RW：你对此有何回应——我们无法离开？
CB：我的回应是尝试证明我们可以做到。这才是挑战。最终的答案在于，我们要在他擅长的领域与他展开辩论，从而表明，在“差异”理论中，他对语言的某些方面有所欠缺。
RW：我想知道你对此有何看法？我可以坐在这里，望着窗外，如果我努力的话，我可以做到内心一片空白。我可以静下心来，用心去感受眼前的景象——草坪、光影的变幻、树木错综复杂的形状。但如果我试图用语言来描述这一切，我只能泛泛而谈。我无法真正用语言来捕捉到那种真实的视觉体验。
CB：没错！归根结底，这确实是个问题。正如我所说，我们能表达的远远不够。而我感兴趣的正是这种剩余。语言永远无法触及它。诗人或许是最接近的。诗人运用隐喻。这就是我写作的原因，我写的是隐喻。
为了更贴近事物本身，他不会说“那是一颗李子”。他会尝试让我们以全新的视角去看待它，你明白吗？通过某种诗歌或比喻，我们将体验到事物的具体面貌和奇妙之处——前提是诗人成功了。
我认为隐喻的主要作用是向我们揭示事物的本质。这是海德格尔的一个术语。
RW：关于中间声音——我发现这是一个非常有趣的话题——在你阅读德里达的论文《差异》之前，你是否已经注意到这一点？
CB：不，不是。我读过那篇文章，我在爱丁堡有个朋友，约翰·卢埃林，一位非常优秀的哲学家，我们当时在那里讨论并试图理解那篇文章。我之所以会采用中间语调，部分原因在于我和他之间的一次较长的谈话。我们试图理解，一个人究竟是如何做到“不去想”的。
RW：通常情况下，这种想法会从哪里产生呢？
CB：海德格尔。他使用了一个术语“释放”——geleisenheit。
RW：但这当然不是海德格尔的原创观点。
CB：不。但海德格尔深受尼采的影响，尼采认为一切皆为意志——权力意志等等。你看，这是对叔本华思想的重新诠释。海德格尔似乎把意志的概念视为形而上学的最后挣扎。所以，他的一部分思想是想要超越形而上学，打破意志的概念。
说实话，我把事情想得太简单了。这不应该被视为理解海德格尔的精辟指南。但就目前而言，我们可以说，他想要打破这种倾向——尤其是在德国思想中——我指的是“意志”（das wohl）——尽管他是个纳粹分子，我必须指出。意志的整个概念。
当然，中音更偏向女性化，不是吗？我的意思是，说到底，它代表着接纳、脆弱和情感。这些特质最好用中音来表达，而不是用支配和强势的语气。
我不知道你有没有接触过禅宗。在我看来，禅修——如果你能让自己停止思考足够长的时间……[笑]
RW：你参与其中的程度如何？
CB：我曾经相当投入，但我不能说我真正获得了什么深刻的领悟。不过，我确实有过一些顿悟的时刻。
RW：除非一个人真正尝试过冥想，就像你在禅宗里那样，否则我认为“中道”的概念可能纯粹是一种学术理论。如果一个人认真地尝试过，那么我认为他就会开始非常直接地体验到其中的某些东西。也就是说，如果我可以用这种方式来说，就是体验到我们自我行为的普遍性。
CB：是的。海德格尔在他的一篇文章中——一篇与一位日本学者探讨“道”的文章，其中提到“道”本质上是一种中庸的思维方式——他试图达到这种境界。我认为他认为，如果我们能够突然开始通过这种方式来理解世界，那么我们或许就能感受到事物的奇妙——那种惊奇感。我们将开始理解一种与世界以及我们自身不同的关系——一种不再是支配性的关系。本质上，他是一位宗教思想家。
RW：海德格尔？
CB：是的。德里达也是如此。
RW：这对我来说有点牵强。从这个层面来说，德里达的观点似乎相当具有杀伤力。
CB：嗯，看起来是这样。但已故的德里达深受列维纳斯的影响，后来他越来越意识到这一点，尽管他的思想没有列维纳斯走得那么远。我很难继续沿着这条路走下去。我们得退后一步，从别的地方重新开始。
在柏拉图的创世对话录《蒂迈欧篇》中，存在着一种三位一体的形象：圣父、圣母和圣子——他们来自圣家。柏拉图称圣母为容器、乳母和万物生成之母。当然，你也可以从善、理念等角度来理解圣父。但本质上，盖亚和天王星之间存在着一道鸿沟，即混沌——如果你愿意这样理解的话——天王星代表圣父，盖亚代表圣母。正是在这道鸿沟中，一切受造物——神祇和万物等等——得以诞生。
现在有一种东西，柏拉图称之为“空间”（chora），这是一个神秘的概念，只能像在梦中一样去感知。它难以捉摸。这是柏拉图用来指代“母亲”的名称之一。在希腊语中，它被简单地翻译为“场所”。我猜想，亚里士多德将其理解为“物质”（ hyle ）。译者过去常常将其翻译为“空间”，但这并不能完全理解它的含义。它更像是宇宙大爆炸之前的一种超饱和量子场。[笑] 德里达对“空间”（chora）很感兴趣。德里达逐渐相信，在文本、文化以及一切事物的背后，都存在着“空间”（chora） 。
对德里达而言，这一概念所暗示的是一种剥离了所有通常构成我们经验的附属品——即经验本身、隐喻——的体验，比如沙漠民族的体验，或者寻找上帝的体验。我知道我在这里并没有完全阐述他的观点，但德里达认为亚伯拉罕诸教都具有这种共同之处。你还记得吗？亚伯拉罕被召唤进入沙漠——以某种方式寻找上帝。现在，让我们忘掉所有的礼仪和其他一切。这是一种末世论的体验，也就是说，你是在等待一个不可能实现的可能。
RW：那么，你的意思是说，德里达本质上转向了宗教，或者变成了宗教人士，或者也许在某种意义上一直都是宗教人士？
CB：是的，他非常虔诚。你知道，我以前对此很生气。所有人都觉得他是个该死的虚无主义者，但我从来没这么想过。我不会用他的方式来解决问题，但我确实觉得他的方法有一定道理。
RW：在我们这种以科学、理性经验主义等为主导的文化中，我们拥有一个难以甚至不可能建立伦理基础的体系。这似乎在某种程度上具有破坏性。
CB：我也这么认为。列维纳斯是这些思想家中宗教色彩最浓厚的，但他的宗教观非常奇特。我有个朋友写了一本书，叫《透过上帝看世界》 。这本书名有双重含义。“透过上帝看世界”意味着什么也看不见。但透过上帝看世界，却是一种转变性的体验。而这正是他所要表达的。
我认为列维纳斯对上帝作为安慰者、救赎者等等所有观念都抱有怀疑。这本质上是一种伦理上的呼吁，敦促我们行动起来，认真完成救赎的使命，明白吗？我肩负着最终的责任，这是一份我永远无法超越、永远无法偿还的责任。它的名字叫作正义。
列维纳斯是海德格尔的学生。奇怪的是，我所指的方向对海德格尔来说并不陌生，只是他没有迈出那一步。而且，列维纳斯确实对海德格尔抱有相当大的敌意。德国人杀害了他的父亲和兄弟。
RW：得知海德格尔是纳粹分子，真是令人痛心。太可怕了。你读过他那些精彩的文章，然后……
CB：我知道。这真的很难相信，不是吗？我们所有人都有这种感觉。卡尔·洛维特1944年在罗马见过他，说他衣领上别着一枚纳粹徽章。洛维特曾是他的学生，后来成为一位非常知名的犹太哲学家。有趣的是，他的学生中有很多都是犹太人。你知道，汉娜·阿伦特是他的情人。他的导师胡塞尔也是犹太人。他把自己的书献给了胡塞尔。正是胡塞尔帮他找到了那份工作。
你读过他在战前于德国的那些讲座，就知道人人都想拜他为师。他才华横溢。列维纳斯被他彻底折服。他后来又去跟随胡塞尔学习，但胡塞尔枯燥乏味、一丝不苟，而海德格尔却能把他说的每句话都说得好像整个世界的历史都取决于此！这个人竟然拿希腊语单词“eon”（本体论的古体拼写）来论证，整个文明的未来都取决于我们如何解读这个词！他几乎说服了你！那篇名为《阿那克西曼德残篇》的文章——你读过之后就会觉得荒谬至极。
他非常严肃认真，很难不被他影响。你看，卡尔·拉纳，他那一代最杰出的天主教神学家，是海德格尔的学生。上个世纪最重要的基督教新教神学家布尔特曼，也是海德格尔的学生。他吸引了形形色色的人。毫无疑问，他是一位杰出而强大的老师！我深受海德格尔的影响。我并不完全认同他的观点，但如果不谈论他，我就无法谈论我想谈论的东西！他奠定了游戏规则。
RW：那么你想谈什么呢？
CB：我现在对隐喻很感兴趣。我想理解隐喻。不过，我们也要记住，我们不可能真正建立起一套关于隐喻的理论，因为我们得到的任何理论本身都是一种隐喻。它就是这么奇妙。隐喻的意思是“转移，传递”。
RW：究竟是什么让你对这里的事情感兴趣？
CB：首先，在早期传统中，它是将万物统一为一个可理解的整体的主要工具。“存在”是一个比喻性的词。因为当我说数字五是，或者上帝是，或者你是时，我的意思肯定不一样。你明白吗？圣保罗在《罗马书》中说：“我们从地上的事知道上面的事”——大概是这个意思。
因此，隐喻主要是哲学家们用来实现存在统一性的工具。它使人们能够谈论一切事物，仿佛它们都处于一个统一的参照框架中。它将事物联系起来。
我对隐喻的兴趣主要源于圣托马斯运用隐喻的方式，以及他用来论证其关于上帝的种种言论。但我后来逐渐意识到，这种论述方式本质上是一种偶像崇拜。
RW：你是说比喻吗？
CB：用“上帝”这个词来指代上帝，就是偶像崇拜。因为要用这个词，我就得说上帝像某种东西。我把他塑造成某种形象，而这种形象本质上是拟人化的。列维纳斯甚至这样说：“说上帝存在是亵渎神明的。”因为上帝并非那种存在的事物。柏拉图会说，“至善超越存在”。
RW：那这有点像伪狄奥尼修斯。
CB：是伪狄奥尼修斯！这就是我的立场！有趣的是，德里达也在这里，因为他必须用这种语言来谈论“科拉”（chora）。这是对柏拉图传统的挪用，并将其带入了正统基督教传统。这正是它最有力的体现。同样，列维纳斯也在这里。他谈论的是“善”，而非“存在”。说上帝是“存在”，就已经通过某种与事物的类比来理解他了。我认为我们再也无法通过类比来理解“善”。我认为我们无法理解“科拉”（chora）。
但是我们可以用类比和隐喻来解释，好吗？我们可以用它们来发现这些事物的蛛丝马迹。我绝对不会说谈论上帝是不理智的。但在某种语境下，谈论上帝是有意义的。
RW：你是否对以下观点感兴趣：隐喻虽然在理性层面上能起到一定作用，但它也能触动我们的情感，或许这种触动更为强烈？
CB：当然！如果我们不从情感的角度去理解隐喻，就无法真正理解它。关于隐喻，我想表达的另一点是，隐喻具有创造性。当我们使用隐喻时，我们很可能会以全新的视角看待事物，仿佛是第一次见到它们。我认为，归根结底，所有科学都是隐喻。我的论据是毕达哥拉斯对和谐本质的发现。
RW：请详细说说。这真是一个有趣的说法。
CB：很简单——毕达哥拉斯发现他可以把四音音阶中的四个音符对应起来：C、F、G 和升C，也就是八度。他想象这四个音符分别对应着六、八、九、十二这四个数字，也就是四种和声。六与八的关系，正如九与十二的关系。这是一个数学上的、和声上的比例关系。欧几里得在《几何原本》的第五卷、第七卷以及其中一卷的后几卷中对此进行了详尽的讨论。
它真的非常强大——如果你知道类比的含义： ana-logos —— logoi的等价性。你知道logos是什么意思。它是希腊语。二比三就是logos 。在拉丁语中，这叫做ratio 。这就是为什么你是理性的。因为你能理解事物的logoi ，明白吗？[笑]
换句话说，就是把事物映射到数字上。你明白吗？这其实就像一个寓言。
RW：如今很少有人意识到这一点，但我发现这非常有趣，我们天生就对音符，或者更确切地说是振动，产生情感上的反应。例如，如果你有一个单音和弦，可以通过滑动琴键来发出不同的音符，当你拨动琴弦时，你会滑动琴键直到发出正确的音符。否则，它听起来就不对劲。
CB：柏拉图对此也有自己的解答，一如既往。他说，人的灵魂是按照这些比例构成的，它具有自然音阶的形式。一旦你开始思考这个问题，你就会意识到这里面蕴含着非常深刻的道理！
我的意思是，你知道，你用灵魂谱写的乐章决定了它是美是丑。柏拉图在《斐多篇》前面就否定了灵魂是一种和谐的观点，因为他说，你知道，这就像一把风琴。风吹过，发出声音。但我们要为我们自己的人生谱写乐章负责，你明白吗？
所以，灵魂并非仅仅关乎某种和谐或其他什么。它更像是一件我们演奏的乐器。有趣的是，聆听音乐是一种媒介体验。如果你真正沉浸于音乐之中，那么内在与外在便不再有区别。音乐占据了你。并非你在操控它。
RW：如今，一个人如何才能像您一样，认为古老的毕达哥拉斯见解仍然具有深刻的现实意义？
CB：我在大学里就明白了。我当时不知道为什么要读阿波罗尼奥斯的圆锥曲线。老师只是说：“读它。”我就读了，但他没有深入讲解，如果你读了之后什么都没明白，我们就换个方法，你知道吗？
但这些年来，我逐渐明白了其中的道理。当我谈到圆锥曲线时，我指的是平面与圆锥的交线。我会说：“这是一个圆。这是一个椭圆。这是一个双曲线。这是两条相交的直线。”但它们本质上都是一回事！比喻是看待事物的不同方式。你明白吗？——把它看作这个，看作那个，看作另一个。
我们常常意识不到，我们必须掌控这些比喻，否则它们会把我们带偏。例如，在德国，戈培尔说：“我们的社会患上了癌症。”结果没过多久，他们就实施了贝尔泽克镇压——以及其他类似的镇压措施。
莱布尼茨说过一句很有意思的话。他是透视几何的真正创始人。他的比喻是这样的：当我们想到巴黎时，我们究竟在想什么？它是从无数个视角看到的景象。巴黎就是这样，它包含了所有不同的观看和体验方式。它是这些体验的统一体。很不一样，你明白吗？
这就是理性的本质。它在于把握不同事物之间的统一性，发现贯穿一切的某种不变规律。但我们能够构建一个比喻，并且它“说得通”，并不意味着它就是真理。这就是我想说的。你必须批判它。而批判的最终方法，就是运用不同的比喻。你要看看它是否“站得住脚”。
如今，科学并没有真正认识到它是由隐喻构成的。让我举个例子。这是一个很好的例子。当法拉第得出电“流动”的结论时，他能够将电的特性与水力学的特性联系起来。但这是否意味着电的本质就是水力学呢？并非如此。
我们或许会说“生命就是DNA”之类的。但你知道，生命远不止DNA那么简单。
RW：我想知道您如何看待广告中隐喻的运用。
CB：我其实是把隐喻当作一种人类学来运用的。我认为隐喻能告诉我们很多关于我们自身本质的信息。它揭示了我们经验的结构。隐喻的真正意义在于一种交汇。以海德格尔的隐喻“创造即发现”为例——这听起来几乎像是一个自相矛盾的说法，但当我从“发现”的语言角度来思考创造时，我会说：“没错！”当我创造某物时，我就是在“发现”它。这不仅仅是语义上的问题，它更是现象学上的问题。
我并不否认许多比喻都属于这种语义范畴，比如福楼拜把火车比作“鸵鸟羽毛”般的烟雾。这的确是个比喻，但它并不能真正引发我的思考。它并没有告诉我任何新的东西。但如果我说“创造即发现”，那才叫发现！这正是我感兴趣的那种比喻。它富有创造性，它带来了新的东西。
我承认，我更感兴趣的是真正理解比喻的本质和运作方式，而不是人们会如何运用比喻。
RW：回到你之前提到的关于文本的问题，即如何回到其核心原则，而不是仅仅添加另一块砖——你有没有考虑过口头传统？
CB：是的。但口头传统的弊端就在于此。你无法与它保持距离。而保持距离是必要的。例如，如果像早期希腊人那样，你背诵他们的经典，比如荷马史诗——如果我背诵荷马史诗，我就会用荷马的视角来看待一切。
识字的作用就在于此——虽然并非总是如此——但如果我与文本保持距离，我才能开始批判性地审视它。它是真的吗？还是假的？如果我所了解的只有神圣的文本，我就无法将自己与自身区分开来。
你会发现一些原教旨主义者把《圣经》当作一堆证据经文。他们从不理解这些经文的出处和含义。他们完全没有批判性思维，也不愿跳出固有思维去审视它们。这就是口头传统的弊端。
RW：你对苏格拉底有什么看法？
CB：我追随他的脚步，就像追随神明一样。我真的非常敬佩他。这个人身上有一种特别的气质。他的固执，他的正直……他简直是另一个境界。而且，我一直试图传达的——虽然有时无法做到——是努力让一切都保持在可纠正的范围内，遵循苏格拉底的原则。不是教条主义，你明白吗？是开放的。
RW：你认为可纠正性等同于开放性吗？
CB：如果我说某件事“可纠正”，我的意思是它在某种意义上值得怀疑。如果我说某件事“不可纠正”，我的意思是什么？你不能怀疑它。
关键在于，苏格拉底式的怀疑是苏格拉底思想的核心。我们尊崇的不是苏格拉底本人，而是真理，对吗？这才是苏格拉底思想的精髓所在。这才是最重要的，也是我的意思。保持开放的心态，对确定性保持警惕。
但这并不意味着我们不应该追求精确和严谨。只有这样，我们才能发现错误所在。逻辑分析至关重要。
RW：我认为智慧的一个核心原则是，如果我无法在自己的经验中验证某件事，那么我的立场可能就不稳固。
CB：或许根基不稳。我想亲身实践一下。我会告诫我的学生。我会说：“听着，我要说的话可能会动摇你们的信仰。” 我其实并不想那样。这并非我的职责。你们明白吗？我希望的是鼓励你们思考、审视这个问题。并非像托马斯·潘恩在《理性时代》之类的著作中那样，带着敌意去探讨它。
你怎么知道你“以神的名义”表达的真的是关于神的事情？这就是蒂利希的观点，信仰需要怀疑。我真的知道吗？所以你必须怀着敬畏之心去推进这些事情，而不是带着笃定。你知道，我可能非常愿意为某件事而死，但这并不意味着我不是个傻瓜。
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