RW: Qual é a sua resposta para isso - que não podemos sair?
CB: Minha resposta é tentar mostrar que podemos. Esse é o desafio. A solução, em última análise, é confrontá-lo em seu próprio terreno para mostrar que, na Diferença, há certos aspectos da linguagem que ele não compreende.
RW: Gostaria de saber sua opinião sobre isso? Que eu posso sentar aqui e olhar pela janela, e posso fazer isso sem nenhum diálogo interno — se eu me esforçar. Posso absorver visualmente, em silêncio interior — contemplar o gramado, o jogo de luzes, a árvore com todas as suas formas intrincadas. Mas se eu tentar descrever isso com palavras, estarei apenas generalizando. Não consigo realmente captar a experiência visual através delas.
CB: Exatamente! E, no fim das contas, há um problema. Como eu disse, existe um excedente que vai além do que podemos dizer. E é nesse excedente que estou interessado. Nunca conseguiremos chegar lá apenas com a linguagem. O poeta é quem chega mais perto. O poeta usa metáforas. É por isso que escrevo sobre metáforas.
Para se aproximar da coisa, ele não diz: "Isso é uma ameixa". Ele vai tentar nos fazer enxergá-la de uma forma nova, entende? De alguma forma, através dessa poesia ou metáfora, experimentaremos essa coisa em sua concretude, em sua maravilha – isso se o poeta for bem-sucedido.
Penso que a metáfora é, primordialmente, aquilo que nos revela as coisas em sua essência. Essa é uma palavra heideggeriana.
RW: Sobre a voz média – um tema que considero muito interessante – sua atenção já estava voltada para ela antes de você ler o ensaio de Derrida, Différance?
CB: Não, não foi. Eu o tinha lido, e tenho um amigo em Edimburgo, John Llewelyn, um filósofo muito bom, e estávamos lá conversando e tentando entender aquele ensaio. Parte do que me levou à voz intermediária foi uma longa conversa que tive com ele. Estávamos tentando entender como alguém poderia querer não querer.
RW: Onde é que essa ideia surgiria, normalmente?
CB: Heidegger. Ele usa o termo “liberação” – geleisenheit.
RW: Mas certamente não é uma ideia original de Heidegger.
CB: Não. Mas Heidegger está tão envolvido com Nietzsche, onde tudo é Vontade — a Vontade de Poder e assim por diante. A reelaboração da coisa schopenhaueriana, entende? De alguma forma, Heidegger vê toda essa noção de vontade como o último suspiro da metafísica. Então, parte disso é um desejo de ir além da metafísica, de romper com essa noção de Vontade.
Sinceramente, estou simplificando demais. Isso não deve ser encarado como um guia esclarecedor para entender Heidegger. Mas, nesse contexto, podemos dizer que ele queria romper com essa tendência — particularmente no pensamento alemão — do "das wohl", a vontade, quero dizer, mesmo sendo nazista, devo dizer. Toda a ideia da vontade.
E, claro, a voz intermediária é algo muito mais feminino, não é? Quero dizer, sejamos francos: ela representa receptividade, vulnerabilidade, afetividade. Essas qualidades são melhor expressas na voz intermediária, não na voz de dominação e poder.
Não sei se você já praticou Zen. Me parece que a meditação Zen – se você conseguir se obrigar a parar de pensar por tempo suficiente… [risos]
RW: Qual foi o seu grau de envolvimento nisso?
CB: Houve uma época em que eu estava bastante envolvido, mas não posso dizer que cheguei a alcançar uma grande iluminação. Ainda assim, por alguns instantes, senti isso.
RW: A menos que a pessoa tenha realmente tentado meditar, como acontece no Zen, toda a noção da voz média pode ser puramente uma ideia acadêmica, eu acho. Se alguém tentou seriamente, então acho que começa a ter uma percepção muito direta de algo ali. Ou seja, da onipresença das nossas ações egoicas, se me permitem dizer.
CB: Sim. Heidegger, em um de seus ensaios — uma conversa com um estudioso japonês na qual eles falam sobre o Tao, que é essencialmente uma orientação de voz intermediária — ele estava tentando chegar a isso. Acho que ele pensava que, se pudéssemos começar a abordar o mundo dessa forma, então algo da maravilha das coisas — o espanto — poderia ser sentido. Começaríamos a entender uma relação diferente com este mundo e conosco mesmos — não a relação dominadora. Essencialmente, ele é um pensador religioso.
RW: Heidegger?
CB: Sim. Derrida também, aliás.
RW: Isso já é demais para mim. O ponto de vista de Derrida parece bastante incisivo, nesse sentido.
CB: Bem, parece que sim. Mas o Derrida da fase final foi muito influenciado por Levinas, e mais tarde tornou-se cada vez mais consciente disso, embora não tenha chegado tão longe quanto Levinas. É um pouco difícil para mim seguir por esse caminho. Temos que recuar e começar por outro ponto.
Agora, no Timeu , o diálogo da criação de Platão, há uma espécie de triunvirato: o Pai, a Mãe e o Filho – da Sagrada Família. Platão chama a Mãe de receptáculo, nutriz e mãe de todo o devir. E, claro, podemos pensar no Pai em termos do Bem e das Ideias, e assim por diante. Mas, basicamente, existe o vazio, o Caos, entre Gaia e Urano, se quisermos pensar dessa forma – Urano, o Pai, e Gaia, a Mãe. Foi nesse vazio que todas as criaturas surgiram – os deuses, as criaturas e assim por diante.
Existe algo que Platão chama de chora, uma noção misteriosa que só se pode contemplar como num sonho. É difícil de ver. É um dos nomes que Platão dá à Mãe. Em grego, traduz-se simplesmente como "lugar". Aristóteles, creio eu, interpretou-a como "matéria" — hyle . Os tradutores costumavam traduzi-la como "espaço", mas essas traduções não captam totalmente a essência. É mais como um campo quântico supersaturado, anterior ao Big Bang. [risos] Derrida está interessado em chora . Derrida chega à conclusão de que, subjacente ao texto, subjacente à cultura e subjacente a tudo, existe chora .
O que toda essa noção sugere a Derrida é uma experiência despojada de toda a parafernália que normalmente a compõe — a experiência, a metáfora — de um povo do deserto, ou de uma busca por Deus. Sei que não lhe faço justiça aqui, mas Derrida acredita que todas as religiões abraâmicas compartilham isso em comum. Abraão é chamado a ir para o deserto, como vocês se lembram — de alguma forma em busca de Deus. Agora, vamos esquecer toda a liturgia e tudo o mais. É uma experiência escatológica, ou seja, você está esperando por uma possibilidade impossível.
RW: Então, você está dizendo que Derrida essencialmente se tornou, ou se transformou, ou talvez sempre tenha sido, de alguma forma, religioso?
CB: Sim. Muito religioso. Sabe, eu costumava ficar muito irritado. Todo mundo achava que ele era um niilista completo, mas nunca me passou pela cabeça que fosse. Eu não abordaria o problema da maneira dele, mas acho que há algo a se considerar nessa abordagem.
RW: Com o domínio da ciência, do empirismo racional, etc., em nossa cultura, temos um sistema sobre o qual é difícil ou impossível fundamentar uma ética. Isso parece algo destrutivo, de certa forma.
CB: Eu também acho. Levinas é o mais profundamente religioso desses pensadores, mas de uma maneira muito peculiar. Tenho um amigo que escreveu um livro chamado " Vendo Através de Deus" . Há um duplo sentido aqui. "Vendo Através de Deus" significa que não há nada para ver. Mas ver através de Deus é uma experiência transformadora. E é disso que ele está falando.
Acho que Levinas desconfia um pouco de todas as ideias de Deus como consolador, salvador e assim por diante. É essencialmente um chamado ético para que nos dediquemos à tarefa da salvação, ok? Tenho uma responsabilidade suprema, e é uma responsabilidade que jamais poderei superar, jamais poderei quitar. Seu nome é justiça.
Levinas foi aluno de Heidegger. Curiosamente, a direção que estou mencionando não é estranha a Heidegger, ele simplesmente não a segue. E é verdade que Levinas desenvolveu uma considerável hostilidade em relação a Heidegger. Os alemães mataram seu pai e seus irmãos.
RW: É perturbador saber que Heidegger era nazista. Isso é terrível. Você lê esses ensaios maravilhosos e…
CB: Eu sei. É realmente difícil de acreditar, não é? É assim que todos nos sentimos. Carl Löwith o conheceu em Roma em 1944 e disse que ele tinha um pequeno broche nazista na lapela. Löwith havia sido aluno dele. Ele se tornou um filósofo judeu muito conhecido. É interessante que tantos de seus alunos fossem judeus. Hannah Arendt foi sua amante, sabe? E Husserl, seu mentor, era judeu. Ele dedicou seu livro a Husserl. Foi Husserl quem conseguiu o emprego para ele.
Você lê aquelas palestras que ele dava na Alemanha antes da guerra e percebe que todos queriam estudar com ele. Ele era brilhante. Levinas ficou completamente encantado por esse homem. Ele foi estudar com Husserl, mas Husserl era seco e preciso, e Heidegger fazia tudo o que dizia parecer que toda a história do mundo dependia disso! Eis um homem que pega a palavra grega "éon", que é a grafia arcaica da palavra "ontologia" — e argumenta que todo o futuro da civilização depende de como interpretamos essa palavra! Ele quase nos convence disso! O texto chamado "Fragmento de Anaximandro" — você lê aquilo e é realmente ridículo.
Ele se levava muito a sério, e é difícil não se deixar influenciar por isso. Veja bem, Carl Rahner, o teólogo católico mais proeminente de sua geração, foi aluno de Heidegger. O teólogo protestante mais importante do século passado, Bultmann, também foi aluno de Heidegger. Ele atraiu tantas pessoas diferentes. Foi um professor tremendo e poderoso, sem dúvida! Devo muito a Heidegger. Não concordo com a visão de mundo dele, mas não posso falar sobre o que quero falar sem falar dele! Ele estabeleceu as regras do jogo.
RW: Então, sobre o que você quer falar?
CB: O que me interessa agora é a metáfora. Quero entender a metáfora. Novamente, lembremos que não podemos ter uma teoria da metáfora, porque qualquer teoria que formularmos será, em si, uma metáfora. É uma dessas coisas curiosas. Metáfora significa "transportar. Transmitir."
RW: O que exatamente te intriga aqui?
CB: Em primeiro lugar, na tradição mais antiga, era o principal instrumento que unia a totalidade das coisas em uma unidade inteligível. Ser é um termo metafórico. Porque quando eu digo que o número cinco é, ou que Deus é, ou que você é, não posso estar dizendo isso no mesmo sentido. Entende? São Paulo diz, na Epístola aos Romanos: “Conhecemos as coisas de cima pelas coisas de baixo” — algo assim.
Assim, a metáfora era principalmente o instrumento que os filósofos usavam para alcançar a unidade do ser. Ela permitia falar sobre tudo como se estivesse inserido em um único quadro de referência. Ela unificava as coisas.
Meu interesse por metáforas surgiu principalmente da admiração que senti pelo uso que São Tomás fazia delas. A maneira como ele justificava suas afirmações sobre Deus. Desde então, cheguei à conclusão de que essa forma de falar é essencialmente idólatra.
RW: Metáfora, você quer dizer?
CB: Usar o termo "Deus" é idolatria. Porque, para usá-lo, eu teria que dizer que Deus é como alguma coisa. Eu o estaria construindo em uma imagem que é essencialmente antropomórfica. Levinas chega a afirmar: "Dizer que Deus existe é blasfêmia". Porque Deus não é o tipo de coisa que existe. Platão diria que "o Bem está além do ser".
RW: Isso é algo como o Pseudo-Dionísio, então.
CB: É o Pseudo-Dionísio! É aqui que eu estou! E é aí que Derrida também está, curiosamente, porque ele precisa usar esse tipo de linguagem para falar sobre chora. Isso significa apropriar-se da tradição platônica e trazê-la para a tradição cristã ortodoxa. É aí que ela se manifesta com mais força. Novamente, é aí que Levinas entra em cena. É do Bem que ele está falando, não do Ser. Dizer que Deus é um ser já implica interpretá-lo por meio de algum tipo de analogia com as coisas. Não acho que mais possamos chegar ao Bem por meio de analogias. Não acho que possamos chegar à chora.
Mas podemos usar analogias e metáforas nesse meio tempo, certo? Podemos usá-las para descobrir alguns vestígios dessas coisas. Eu seria a última pessoa na Terra a dizer que falar sobre Deus não é irracional. Mas faz certo sentido dentro de um contexto.
RW: Interessa-lhe o facto de, sim, a metáfora funcionar de certa forma a um nível racional, mas também nos poder tocar, talvez ainda mais, a um nível emocional?
CB: Definitivamente! Não conseguimos realmente entender a metáfora a menos que a entendamos em termos de afetividade. Outro ponto que tento destacar sobre a metáfora é que ela é criativa. Quando usamos uma metáfora, é provável que vejamos as coisas de uma forma nova, como se fosse a primeira vez. Eu diria que, em última análise, toda a ciência é metafórica. Digo isso com base na descoberta de Pitágoras sobre a natureza da harmonia.
RW: Fale mais sobre isso. É uma declaração interessante.
CB: Muito simplesmente isto: Pitágoras descobriu que podia mapear as quatro notas do seu tetracorde. Dó, Fá, Sol e Dó sustenido: a oitava. Ele imaginou que essas notas correspondiam aos quatro números: seis, oito, nove e doze. Ou seja, às quatro harmonias. Seis está para oito assim como nove está para doze. Essa é uma proporção matemática, harmônica. Euclides discute isso detalhadamente no quinto, sétimo e em um dos livros posteriores de Os Elementos .
É realmente algo incrivelmente poderoso – se você sabe o que significa analogia: ana-logos – igualdade de logos . Você sabe o que logos significa. É grego. Dois está para três, é um logos . Em latim, isso se chama ratio . É por isso que você é racional. Porque você consegue apreender o logos das coisas, ok? [risos]
Em outras palavras, é mapeando as coisas em números. Entende? É como uma alegoria.
RW: Hoje em dia, isso é pouco valorizado, mas acho muito interessante que exista algo em nossa constituição que nos faz responder afetivamente às notas, às vibrações, na verdade. Se você tivesse um monoacorde, por exemplo, com uma barra que você pudesse deslizar para obter notas diferentes, e você o tocasse, você deslizaria a barra até que a nota soasse correta. Caso contrário, não soaria correta.
CB: E Platão tinha uma resposta para isso, como sempre. Ele diz que a alma humana é construída nessas proporções. Ela tem a forma da escala diatônica. Quando você começa a pensar sobre isso, começa a perceber que algo realmente profundo está sendo dito aqui!
Quer dizer, sabe, é a música que você faz com a sua alma que determina se ela é bela ou feia. Platão, no início do Fédon, rejeitou a ideia de que a alma é uma harmonia porque disse, sabe, isso é como uma harpa eólica. O vento sopra e faz barulho. Mas nós somos responsáveis pela música que fazemos de nossas vidas, entende?
Portanto, a alma não é apenas uma questão de harmonia ou algo do tipo. É mais como um instrumento que tocamos. O interessante é que ouvir música é uma experiência medial. Se você realmente se deixa levar pela música, não há distinção entre o interior e o exterior. Ela te possui. Você não a controla.
RW: Hoje, como alguém chega a um ponto como o seu, em que sente que a antiga visão pitagórica permanece profundamente relevante?
CB: Eu aprendi isso na faculdade. Eu não sabia por que estava lendo Apolônio sobre Seções Cônicas. O professor simplesmente disse: "Leia". Eu li, mas ele não insistiu no assunto, e se eu não entendesse nada, tentaríamos outra coisa, sabe?
Mas, com o passar dos anos, cheguei a entender o ponto. Quando falo de uma seção cônica, estou falando da interseção de um plano e um cone. Digo: “Isto é um círculo. Isto é uma elipse. Isto é uma hipérbole. Aqui estão duas retas que se cruzam.” Mas são todas a mesma coisa! Metáforas são maneiras diferentes de ver algo. Entende? — vendo-o como isto, como aquilo, como outra coisa.
O que frequentemente não percebemos é que precisamos assumir o controle dessas metáforas, ou elas nos dominarão. Por exemplo, na Alemanha, Goebbels disse: "Temos um câncer na sociedade". E, de repente, estão administrando Belzek — e todos aqueles lugares.
Leibniz disse algo muito interessante. Foi ele quem realmente criou a geometria da perspectiva. Sua metáfora era a seguinte: quando pensamos em Paris, no que realmente estamos pensando? É algo visto de uma infinidade de pontos de vista. Paris é justamente isso: todas as diferentes maneiras pelas quais pode ser vista e experimentada. É uma unidade dessas experiências. Bem diferente, não é?
É disso que se trata a razão. Trata-se de compreender a unidade em coisas diferentes, alguma invariância que permeia tudo. Mas o fato de sermos capazes de criar uma metáfora e de ela "fazer sentido" não significa necessariamente que seja verdadeira. É a isso que me refiro. É preciso criticá-la. E a maneira de fazer isso, em última análise, é através de diferentes metáforas. Você observa se ela "se sustenta".
A ciência ainda não reconhece que se trata de um emaranhado de metáforas. Deixe-me dar um exemplo. Este é bom. Quando Faraday chegou à conclusão de que a eletricidade "flui", ele conseguiu identificar as propriedades da eletricidade com as propriedades da hidráulica. Isso significa que é isso que a eletricidade realmente é? Não.
Poderíamos dizer que "a vida é DNA" ou algo parecido. Bem, você sabe que a vida é muito mais do que DNA.
RW: Gostaria de saber qual a sua opinião sobre o uso de metáforas na publicidade.
CB: Na verdade, estou usando a metáfora como uma espécie de antropologia. Acho que a metáfora nos diz muito sobre o que somos. Ela nos diz algo sobre a estrutura da nossa experiência. O que realmente acontece na metáfora é que há uma intersecção. Veja a metáfora de Heidegger, “fazer é encontrar” — ora, isso parece quase um paradoxo, mas quando penso no fazer através dos parâmetros linguísticos de “encontrar”, eu digo: “sim!”. Quando faço algo, eu o “encontro”. Não é apenas uma questão semântica, é fenomenológica.
Não nego que muitas metáforas se enquadrem nessa categoria semântica, como quando Flaubert fala de um trem como uma "pluma de avestruz" de fumaça. É uma metáfora, sim, mas não me instiga a refletir sobre ela. Não me revela nada de novo. Mas se eu disser que "fazer é descobrir", aí sim, é uma descoberta! É esse tipo de metáfora que me interessa. É criativa. Traz algo novo.
Confesso que estou menos interessado no que as pessoas podem fazer com uma metáfora do que em realmente entender o que ela é e como funciona.
RW: Voltando a algo que você disse antes sobre o texto, que o problema é como retornar ao princípio animador, digamos assim, e não apenas colocar mais um tijolo – você já considerou a tradição oral?
CB: Sim. Mas o problema com a tradição oral é este: você não se distancia dela. O distanciamento é necessário. Por exemplo, se você memoriza as escrituras, Homero, como faziam os antigos gregos, você vai ver tudo através dos olhos homéricos.
O que a alfabetização faz, e nem sempre acontece, é permitir que, ao me distanciar do texto, eu comece a analisá-lo criticamente. Será que é realmente verdade, ou será que é mentira? Não consigo me separar de mim mesmo se tudo o que conheço é o texto sagrado.
Isso acontece com fundamentalistas para quem a Bíblia é uma coleção de textos isolados que servem apenas como prova. Eles nunca entendem a origem disso e o que está sendo dito. Não possuem nenhum aparato crítico. Não se distanciam da questão. Esse é o problema da tradição oral.
RW: O que você acha de Sócrates?
CB: Eu sigo os passos dele como se ele fosse um Deus. Estou realmente impressionado com o cara. Tem algo especial nesse homem. O jeito rabugento dele, a integridade dele… Ele é de uma ordem diferente, e, mais uma vez, o que eu espero ter tentado transmitir — e nem sempre consigo — é o esforço para manter tudo dentro de um nível de corrigibilidade, de acordo com o princípio socrático. Não dogmatismo, entende? Abertura.
RW: Corrigibilidade, para você, é o mesmo que abertura?
CB: Se eu digo que algo é "corrigível", quero dizer que é duvidoso em algum sentido. Se eu digo que é "incorrigível", quero dizer o quê? Que você não pode duvidar disso.
A questão é que a dúvida socrática está no cerne do "estilo socrático". Não é Sócrates, é a verdade que estamos honrando, certo? É disso que se tratava Sócrates. Isso é o importante, e é isso que quero dizer. Mantenha as coisas em aberto, tenha cuidado com as certezas.
Isso não significa que não devamos buscar precisão e rigor. É assim que descobrimos onde estão nossos erros. A análise lógica é essencial.
RW: Eu diria que um princípio fundamental da sabedoria, por assim dizer, é que se eu não consigo verificar algo na minha própria experiência, então talvez eu esteja pisando em terreno instável.
CB: Talvez em bases instáveis. Quero conviver com isso. Eu alerto meus alunos. Digo: "Olha, vou dizer coisas que vão abalar a sua fé." Eu realmente não quero fazer isso. Não é da minha conta. Entende? O que eu espero é encorajá-los a pensar sobre isso, a examinar a questão. Não como algo hostil, como Thomas Paine faria em A Era da Razão ou algo assim.
Como você sabe que, “em nome de Deus”, você realmente está expressando algo sobre Deus? Esse é o ponto de Tillich: a fé exige dúvida. Como eu sei, de verdade? Então, você precisa avançar nessas coisas com temor e tremor, não com certeza. Sabe, eu poderia estar disposto a morrer por algo, mas isso não significa que eu não seja um tolo.
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