२००२ च्या उन्हाळ्यात, मी माझा भाऊ जॉन सोबत राहण्यासाठी बॅटन रूजला गेलो होतो, जेव्हा त्याच्या स्वादुपिंडाचा काही भाग काढून टाकण्यासाठी "व्हिपल" ही एक क्रूर शस्त्रक्रिया करण्यात आली होती. जॉन एलएसयूमध्ये धार्मिक अभ्यास विभाग स्थापन करण्याच्

भाषा येते. मला यात जास्त खोलवर जायचे नाही, पण मला नेहमीच हे खूपच मनोरंजक वाटले कारण मला असे वाटते की यामुळे तो एका प्रकारच्या मूळ सर्जनशीलतेच्या जवळ येत आहे, जरी त्याचे प्रसिद्ध विधान आहे, "मजकूराच्या पलीकडे काहीही नाही" - भाषेच्या बाहेर जाण्याचा कोणताही मार्ग नाही. तुम्ही नेहमीच एका प्रकारच्या क्लेन बॉटलमध्ये अडकलेले असता, जे भाषेचे फॅब्रिक आहे. डिकंस्ट्रक्शनचा मुळात संबंध याच गोष्टीशी आहे, म्हणजेच भाषा आपल्याला कसे अडकवते हे दाखवून देणे.

आरडब्ल्यू: आपण बाहेर पडू शकत नाही यावर तुमची प्रतिक्रिया काय आहे?

सीबी: माझा प्रतिसाद असा आहे की आपण हे करू शकतो हे दाखवण्याचा प्रयत्न करणे. हेच आव्हान आहे. त्याचे उत्तर म्हणजे, शेवटी त्याला त्याच्या स्वतःच्या पायावर उभे करून दाखवणे की, डिफरन्समध्ये, भाषेबद्दल काही गोष्टी तो चुकवतो.

आरडब्ल्यू: मला आश्चर्य वाटते की तुम्हाला याबद्दल काय वाटते? मी इथे बसून खिडकीतून बाहेर पाहू शकतो आणि मी हे कोणत्याही आंतरिक गप्पा न करता करू शकतो - जर मी प्रयत्न केला तर. मी दृश्यमानपणे, आंतरिक शांततेत - लॉन, प्रकाशाचा विविध खेळ, सर्व गुंतागुंतीच्या आकारांसह झाड पाहू शकतो. पण जर मी हे भाषेत वर्णन करण्याचा प्रयत्न केला तर मी फक्त सामान्यीकरण करत आहे. मी खरोखर शब्दांद्वारे प्रत्यक्ष दृश्यात्मक अनुभवापर्यंत पोहोचू शकत नाही.

सीबी: बरोबर आहे! आणि शेवटी एक समस्या आहे. मी म्हटल्याप्रमाणे, आपण जे काही बोलू शकतो त्यापेक्षा जास्त एक अतिरिक्तता आहे. आणि मला त्या अतिरिक्ततेमध्ये रस आहे. भाषेने आपण कधीही तिथे पोहोचू शकत नाही. कवी कोणत्याही गोष्टीइतका जवळ येतो. कवी रूपक वापरतो. म्हणूनच मी रूपकाबद्दल लिहित आहे.

त्या गोष्टीच्या जवळ जाण्यासाठी, तो असे म्हणत नाही की, "ती एक मनुका आहे." तो आपल्याला ती नव्याने दाखवण्याचा प्रयत्न करणार आहे, तुम्ही अनुसरण करता का? या कवितेद्वारे किंवा रूपकाद्वारे, आपण ही गोष्ट त्याच्या ठोसतेमध्ये, त्याच्या आश्चर्यात अनुभवू - म्हणजे, जर कवी यशस्वी झाला तर.

मला वाटतं की रूपक म्हणजे प्रामुख्याने ते जे आपल्याला गोष्टी त्यांच्या बोलण्यातून प्रकट करते. हा हायडेगरियन शब्द आहे.

आरडब्ल्यू: मध्यम आवाजाबद्दल - जो मला खूप मनोरंजक वाटतो - डेरिडाचा निबंध, डिफरन्स वाचण्यापूर्वी तुमचे लक्ष तिथे केंद्रित होते का?

सीबी: नाही, तसं नव्हतं. मी ते वाचलं होतं, आणि एडिनबर्गमध्ये माझा एक मित्र आहे, जॉन लेवेलिन, एक अतिशय उत्तम तत्वज्ञानी, आणि आम्ही तिथे बोलत होतो आणि तो निबंध समजून घेण्याचा प्रयत्न करत होतो. त्याच्याशी झालेल्या माझ्या दीर्घ संभाषणामुळे मी मध्यम आवाजात आलो. जगात इच्छाशक्ती कशी करू शकत नाही हे आम्ही समजून घेण्याचा प्रयत्न करत होतो.

आरडब्ल्यू: साधारणपणे ती कल्पना कुठून येईल?

सीबी: हायडेगर. तो “रिलीझमेंट”—गेलीसेनहाइट हा शब्द वापरतो.

आरडब्ल्यू: पण हायडेगरच्या बाबतीत ते नक्कीच मूळ नाही.

सीबी: नाही. पण हायडेगर नीत्शेमध्ये इतका गुंतला आहे की जिथे सर्वकाही इच्छाशक्ती असते - शक्तीची इच्छाशक्ती आणि असेच. शोपेनहॉरियन गोष्टीचे पुनर्निर्माण, पहा? कसा तरी हायडेगर इच्छाशक्तीच्या या संपूर्ण कल्पनेला तत्वज्ञानाचा शेवटचा श्वास म्हणून पाहतो. तर त्याचा एक भाग तत्वज्ञानाच्या पलीकडे जाण्याची, इच्छाशक्तीच्या या कल्पनेला तोडण्याची इच्छा आहे.

मी हे खूप सोपे करत आहे, अगदी प्रामाणिकपणे. हायडेगरला समजून घेण्यासाठी हे खूप प्रकाशमान मार्गदर्शक म्हणून घेऊ नये. परंतु फक्त या संदर्भात आपण असे म्हणू शकतो की, त्याला ही प्रवृत्ती मोडायची होती - विशेषतः जर्मन विचारसरणीत - दास वोल, म्हणजे इच्छापत्र, म्हणजे - जरी तो नाझी असला तरी, मला म्हणायचे आहे. इच्छापत्राची संपूर्ण कल्पना.

आणि अर्थातच, मधला आवाज हा खूपच स्त्रीलिंगी प्रकार आहे, नाही का? म्हणजे, आपण ते मान्य करूया; ती ग्रहणशीलता, भेद्यता, प्रेमळपणा आहे. हे मधल्या आवाजात उत्तम प्रकारे व्यक्त केले जातात, वर्चस्व आणि सत्तेच्या आवाजात नाही.

मला माहित नाही की तुम्ही कधी झेन केले आहे का. मला वाटते की झेन ध्यान - जर तुम्ही स्वतःला बराच वेळ विचार करणे थांबवू शकलात तर... [हसते]

आरडब्ल्यू: तुम्ही त्यात किती सहभागी झाला आहात?

सीबी: एकेकाळी मी बराचसा सहभागी होतो, पण मी खरोखर असे म्हणू शकत नाही की मला कधीही उत्तम प्रकाश मिळाला. तरीही मी काही क्षणांसाठी ते केले.

आरडब्ल्यू: जर एखाद्या व्यक्तीने खरोखर ध्यान करण्याचा प्रयत्न केला नसेल, जसे तुम्ही झेनमध्ये केला आहे, तर मला वाटते की मधल्या आवाजाची संपूर्ण कल्पना पूर्णपणे एक शैक्षणिक कल्पना असू शकते. जर एखाद्याने गंभीरपणे प्रयत्न केला असेल, तर मला वाटते की एखाद्याला तिथे असलेल्या एखाद्या गोष्टीची अगदी थेट चव येऊ लागते. म्हणजे, आपल्या अहंकाराच्या व्यापकतेची, जर मी ते अशा प्रकारे बोललो तर.

सीबी: हो. हायडेगर, त्यांच्या एका निबंधात - एका जपानी विद्वानाशी झालेल्या संभाषणात - ज्यामध्ये ते ताओबद्दल बोलतात, जे मूलतः एक मध्यम-स्वराचे अभिमुखता आहे - ते त्याकडे जाण्याचा प्रयत्न करत होते. मला वाटते की त्यांनी विचार केला की जर आपण अचानक या माध्यमातून जगाकडे जाऊ शकलो, तर गोष्टींच्या आश्चर्यासारखे काहीतरी - आश्चर्य - जाणवू शकेल. आपल्याला या जगाशी आणि स्वतःशी - वर्चस्व गाजवणाऱ्या जगाशी नाही तर एक वेगळा संबंध समजू लागेल. मूलतः, तो एक धार्मिक विचारवंत आहे.

आरडब्ल्यू: हायडेगर?

सीबी: हो. डेरिडाही तसेच आहे.

आरडब्ल्यू: आता माझ्यासाठी ते एक ताण आहे. त्या पातळीवर डेरिडाचा दृष्टिकोन खूपच मार्मिक वाटतो.

सीबी: बरं, असं दिसतंय. पण दिवंगत डेरिडा लेव्हिनासने खूप प्रभावित झाला होता आणि नंतर त्याला त्याची जाणीव झाली, जरी तो लेव्हिनासइतका पुढे जात नाही. या ट्रॅकवर उतरणे माझ्यासाठी थोडे कठीण आहे. आपल्याला मागे हटून दुसरीकडे कुठेतरी सुरुवात करावी लागेल.

आता, प्लेटोच्या निर्मिती संवादात, तिमायसमध्ये , एक प्रकारचा त्रिकूट आहे: पिता, आई आणि मूल - पवित्र कुटुंबातून. प्लेटो आईला, सर्व निर्माण करणाऱ्यांची पात्र, परिचारिका आणि आई म्हणतो. आणि अर्थातच, तुम्ही पित्याचा विचार चांगल्या आणि कल्पनांच्या संदर्भात करू शकता, इत्यादी. परंतु मुळात, जर तुम्हाला असा विचार करायचा असेल तर गाया आणि युरेनसमध्ये एक अंतर आहे, अराजकता. या अंतरातच सर्व प्राणी अस्तित्वात येतात - देव आणि प्राणी, इत्यादी.

आता प्लेटो चोरा ही एक गूढ कल्पना म्हणतो जी स्वप्नातच दिसते. ती पाहणे कठीण आहे. प्लेटोने आईला दिलेल्या नावांपैकी हे एक नाव आहे. ग्रीकमध्ये ते फक्त "स्थान" असे भाषांतरित केले आहे. मी समजतो की अ‍ॅरिस्टॉटलने त्याचा अर्थ "पदार्थ" असा घेतला - हायल . अनुवादकांनी त्याचे भाषांतर "अवकाश" असे केले, परंतु त्यांना ते पूर्णपणे समजत नाही. ते महास्फोटापूर्वीच्या सुपरसॅच्युरेटेड क्वांटम फील्डसारखे काहीतरी आहे. [हसते] डेरिडाला चोरामध्ये रस आहे. डेरिडाला असा विश्वास आहे की मजकूर, संस्कृती आणि सर्वकाही अंतर्भूत आहे, चोरा आहे.

या संपूर्ण कल्पनेतून डेरिडाला असा अनुभव येतो जो आपल्या अनुभवात सामान्यतः प्रवेश करणाऱ्या सर्व गोष्टींपासून वेगळा केला जातो - अनुभव, रूपक - वाळवंटातील लोकांचा किंवा देवाचा शोध घेण्याचा. मला माहित आहे की मी येथे त्याच्याशी न्याय करत नाही, परंतु डेरिडाला वाटते की सर्व अब्राहमिक श्रद्धा हे समान आहेत. अब्राहामला वाळवंटात जाण्यासाठी बोलावले आहे, तुम्हाला आठवत असेल - कसा तरी देवाच्या शोधात. आता आपण सर्व धार्मिक विधी आणि इतर सर्व गोष्टी विसरून जाऊया. हा एक परलोकीय अनुभव आहे, म्हणजेच, तुम्ही एका अशक्य शक्यतेची वाट पाहत आहात.

आरडब्ल्यू: मग डेरिडा, तू म्हणत आहेस की, मूलतः धार्मिक झाला, किंवा बनला, किंवा नेहमीच होता, कदाचित, काही अर्थाने,?

सीबी: हो. खूप धार्मिक. तुम्हाला माहिती आहे, मला खूप राग यायचा. सर्वांना वाटायचे की तो एक निर्दयी शून्यवादी आहे, पण मला कधीच वाटले नव्हते की तो आहे. मी त्याच्या पद्धतीने समस्येकडे जाणार नाही, पण मला वाटते की त्यासाठी काहीतरी सांगता येईल.

आरडब्ल्यू: आपल्या संस्कृतीत विज्ञान, तर्कसंगत अनुभववाद इत्यादींचे वर्चस्व असल्याने, आपल्याकडे अशी व्यवस्था आहे ज्यावर नीतिमत्ता उभारणे कठीण किंवा अशक्य आहे. ते कसे तरी विनाशकारी वाटते.

सीबी: मलाही तसेच वाटते. लेव्हिनास हा या विचारवंतांपैकी सर्वात खोलवर धार्मिक आहे, पण अगदी विचित्र पद्धतीने. माझा एक मित्र आहे ज्याने " सीइंग थ्रू गॉड" हे पुस्तक लिहिले आहे. येथे दुहेरी अर्थ आहे. "सीइंग थ्रू गॉड" म्हणजे पाहण्यासारखे काहीही नाही. पण देवाद्वारे पाहणे हा एक परिवर्तनकारी अनुभव आहे. आणि तो त्याबद्दलच बोलत आहे.

मला वाटतं की लेव्हिनास देवाच्या सांत्वनदायक, बचत करणाऱ्या आणि अशाच इतर सर्व कल्पनांबद्दल थोडासा संशयी आहे. हे मूलतः आपल्याला व्यस्त राहून तारणाचे काम करण्याचे नैतिक आवाहन आहे, ठीक आहे? माझ्यावर एक अंतिम जबाबदारी आहे, आणि ती एक अशी जबाबदारी आहे जी मी कधीही पार करू शकत नाही, कधीही फेडू शकत नाही. तिचे नाव न्याय आहे.

लेव्हिनास हा हायडेगरचा विद्यार्थी होता. विचित्रपणे, मी ज्या दिशेने बोलत आहे ते हायडेगरसाठी अपरिचित नाही, तो फक्त पाऊल उचलत नाही. आणि हे खरे आहे की लेव्हिनासने हायडेगरशी बराच वैर निर्माण केला होता. जर्मन लोकांनी त्याचे वडील आणि त्याच्या भावांना मारले.

आरडब्ल्यू: हायडेगर नाझी होता हे ऐकून खूप वाईट वाटले. ते भयानक आहे. तुम्ही हे अद्भुत निबंध वाचता, आणि…

सीबी: मला माहिती आहे. विश्वास ठेवणे खरोखर कठीण आहे ना? आपल्या सर्वांना असेच वाटते. कार्ल लोविथ त्याला १९४४ मध्ये रोममध्ये भेटला आणि म्हणाला की त्याच्या लॅपलवर एक छोटीशी नाझी पिन आहे. लोविथ त्याचा विद्यार्थी होता. तो एक अतिशय प्रसिद्ध ज्यू तत्वज्ञानी बनला. त्याचे बरेच विद्यार्थी ज्यू होते हे मनोरंजक आहे. हन्ना अरेंड्ट त्याची प्रेयसी होती, तुम्हाला माहिती आहे. आणि त्याचा मार्गदर्शक हसरल ज्यू होता. त्याने त्याचे पुस्तक हसरलला समर्पित केले. हसरलनेच त्याला हे काम दिले.

युद्धापूर्वी जर्मनीत तो देत असलेली व्याख्याने तुम्ही वाचली असतील आणि तुम्हाला माहिती असेल की प्रत्येकजण त्याच्यासोबत अभ्यास करू इच्छित होता. तो हुशार होता. लेव्हिनासला या माणसाने नुकतेच फसवले. तो हुसर्लसोबत अभ्यास करायला गेला, पण हुसर्ल शुष्क आणि अचूक होता आणि हायडेगरने त्याने सांगितलेल्या प्रत्येक गोष्टीला असे भासवले की जणू जगाचा संपूर्ण इतिहास त्यावर अवलंबून आहे! येथे एक माणूस आहे जो ग्रीक शब्द, इऑन घेतो, जो ऑन-बीइंग, ऑन-टोलॉजी या शब्दाचा जुना स्पेलिंग आहे - आणि असा युक्तिवाद करतो की संस्कृतीचे संपूर्ण भविष्य आपण हा शब्द कसा वाचतो यावर अवलंबून आहे! तो जवळजवळ तुम्हाला त्याबद्दल पटवून देतो! "द अ‍ॅनाक्सिमँडर फ्रॅगमेंट" नावाचा मजकूर - तुम्ही ते वाचले आणि ते खरोखरच हास्यास्पद आहे.

तो स्वतःला खूप गांभीर्याने घेत असे आणि त्यात अडकून पडणे कठीण आहे. पहा, त्याच्या पिढीतील सर्वात प्रमुख कॅथोलिक धर्मशास्त्रज्ञ कार्ल राहनर हा हायडेगरचा विद्यार्थी होता. गेल्या शतकातील सर्वात महत्त्वाचा प्रोटेस्टंट धर्मशास्त्रज्ञ बल्टमन हा हायडेगरचा विद्यार्थी होता. त्याने अनेक वेगवेगळ्या लोकांना त्याच्याकडे आकर्षित केले. तो एक जबरदस्त, शक्तिशाली शिक्षक होता, यात काही शंका नाही! मी हायडेगरचा ऋणी आहे. मी त्याच्या गोष्टींबद्दलच्या दृष्टिकोनात अडकत नाही, परंतु मी त्याच्याबद्दल बोलल्याशिवाय मला काय बोलायचे आहे याबद्दल बोलू शकत नाही! त्याने खेळाचे नियम घालून दिले आहेत.

आरडब्ल्यू: तर तुम्हाला कशाबद्दल बोलायचे आहे?

सीबी: सध्या मला रूपकाची आवड आहे. मला रूपकाला समजून घ्यायचे आहे. पुन्हा एकदा, आपण लक्षात ठेवूया की आपल्याकडे खरोखर रूपकाचा सिद्धांत असू शकत नाही, कारण आपल्याला मिळणारा कोणताही सिद्धांत स्वतःच एक रूपक असेल. तो अशाच प्रकारच्या उत्सुक गोष्टींपैकी एक आहे. रूपकाचा अर्थ "वाहतूक करणे. वाहून नेणे."

आरडब्ल्यू: इथे तुम्हाला नक्की काय आकर्षित करते?

सीबी: सर्वप्रथम, पूर्वीच्या परंपरेत, गोष्टींच्या संपूर्णतेला एका सुगम ऐक्यात बांधणारे ते प्राथमिक साधन होते. अस्तित्व ही एक रूपकात्मक संज्ञा आहे. कारण जेव्हा मी म्हणतो की पाच ही संख्या आहे, किंवा देव आहे, किंवा तुम्ही आहात, तेव्हा मी हे त्याच अर्थाने म्हणू शकत नाही. तुम्ही अनुसरण करता का? रोमनांना लिहिलेल्या पत्रात संत पॉल म्हणतो, "आपण वरील गोष्टी खालील गोष्टींपासून ओळखतो" - असे काहीतरी.

म्हणून रूपक हे तत्वज्ञानी अस्तित्वाची एकता साध्य करण्यासाठी वापरले जाणारे मुख्य साधन होते. त्यामुळे एखाद्याला प्रत्येक गोष्टीबद्दल असे बोलता आले की जणू काही ते सर्व एकात्मिक संदर्भ चौकटीत आहे. त्यामुळे गोष्टी एकत्र आल्या.

मला प्रामुख्याने रूपकात रस होता तो सेंट थॉमसच्या रूपकाच्या वापरामुळे, देवाबद्दल त्याने ज्या पद्धतीने सांगितले त्या गोष्टींचे समर्थन करण्याच्या पद्धतीमुळे. तेव्हापासून मला असे वाटू लागले आहे की बोलण्याची ही पद्धत मूलतः मूर्तिपूजक आहे.

आरडब्ल्यू: रूपक, म्हणजे?

सीबी: देवाचा वापर केला तर तो मूर्तिपूजक आहे. कारण त्याचा वापर करण्यासाठी, मला असे म्हणावे लागेल की देव एखाद्या गोष्टीसारखा आहे. मी त्याला एका अशा प्रतिमेत बांधत आहे जी मूलतः मानववंशीय आहे. लेव्हिनास ते असे म्हणण्यापर्यंत पोहोचतो: "देव अस्तित्वात आहे असे म्हणणे निंदनीय आहे." कारण देव अस्तित्वात असलेल्या प्रकारची गोष्ट नाही. प्लेटो म्हणेल की "चांगले अस्तित्वाच्या पलीकडे आहे."

आरडब्ल्यू: मग हे स्यूडो-डायोनिसियससारखे काहीतरी आहे.

सीबी: तो स्यूडो-डायोनिसियस आहे! मी इथेच आहे! आणि डेरिडाही तिथेच आहे, मनोरंजकपणे, कारण त्याला चोराबद्दल बोलण्यासाठी अशा प्रकारची भाषा वापरावी लागते. ते म्हणजे प्लेटोनिक परंपरेचा ताबा घेणे आणि ती ऑर्थोडॉक्स ख्रिश्चन परंपरेत आणणे. तिथेच ते सर्वात मजबूत येते. पुन्हा, तिथेच लेव्हिनास येतो. तो ज्या चांगल्याबद्दल बोलत आहे, अस्तित्वाबद्दल नाही. देव एक अस्तित्व आहे असे म्हणणे म्हणजे गोष्टींशी काही प्रकारच्या साधर्म्यातून त्याचा अर्थ लावणे आहे. मला वाटत नाही की आता आपण सादृश्याद्वारे चांगल्याकडे जाऊ शकतो. मला वाटत नाही की आपण चोराकडे जाऊ शकतो.

पण आपण मध्येच उपमा आणि रूपक वापरू शकतो, ठीक आहे? आपण या गोष्टींच्या काही खुणा शोधण्यासाठी त्याचा वापर करू शकतो. देवाबद्दल बोलणे अतार्किक नाही हे सांगणारा मी पृथ्वीवरील शेवटचा माणूस असेन. पण एका संदर्भात ते एक प्रकारचा अर्थपूर्ण आहे.

आरडब्ल्यू: तुम्हाला हे आवडेल का, हो, रूपक काही प्रमाणात तर्कशुद्ध पातळीवर काम करते, पण ते आपल्याला, कदाचित त्याहूनही अधिक, भावनांच्या पातळीवर स्पर्श करू शकते?

सीबी: निश्चितच! आपण रूपकाला भावनिकतेच्या दृष्टीने समजून घेतल्याशिवाय ते खरोखर समजू शकत नाही. आता रूपकाबद्दल मी दुसरा मुद्दा मांडण्याचा प्रयत्न करतो तो म्हणजे रूपक हे सर्जनशील असते. जेव्हा आपण रूपक वापरतो तेव्हा आपल्याला गोष्टी नव्याने दिसण्याची शक्यता असते, जणू काही पहिल्यांदाच. मी असे म्हणणारा एक आहे की शेवटी सर्व विज्ञान रूपकात्मक आहे. मी हे पायथागोरसच्या सुसंवादाच्या स्वरूपाच्या शोधाच्या आधारे म्हणतो.

आरडब्ल्यू: त्याबद्दल अधिक सांगा. ते एक मनोरंजक विधान आहे.

सीबी: अगदी सोप्या भाषेत - पायथागोरसने शोधून काढले की तो त्याच्या टेट्रा-कॉर्डच्या चार नोट्स मॅप करू शकतो. सी, एफ, जी आणि सी तीक्ष्ण: अष्टक. त्याने कल्पना केली की या नोट्स चार संख्यांशी जुळतात, सहा, आठ, नऊ, बारा. म्हणजे चार हार्मोनी. सहा म्हणजे आठ म्हणजे नऊ म्हणजे बारा. ते गणितीय, एक हार्मोनिक, प्रमाण आहे. युक्लिडने द एलिमेंट्सच्या पाचव्या, सातव्या आणि नंतरच्या पुस्तकांपैकी एकामध्ये याची विस्तृत चर्चा केली आहे.

ते खरोखरच सर्वात अविश्वसनीय शक्तिशाली आहे - जर तुम्हाला सादृश्यतेचा अर्थ माहित असेल तर: ana-logos - logoi ची समानता. तुम्हाला logos चा अर्थ माहित आहे. ते ग्रीक आहे. दोन ते तीन, म्हणजे logos . लॅटिनमध्ये याला गुणोत्तर म्हणतात. म्हणूनच तुम्ही तर्कसंगत आहात. कारण तुम्ही गोष्टींचा logoi समजू शकता, ठीक आहे? [हसते]

दुसऱ्या शब्दांत सांगायचे तर, गोष्टींना संख्येवर मॅप करून. तुम्ही अनुसरण करता का? ते खरोखरच रूपकासारखे आहे.

आरडब्ल्यू: आजकाल त्याबद्दल फार कमी लोकांचे कौतुक आहे, पण मला हे खूप मनोरंजक वाटते की आपल्या मेक-अपमध्ये असे काहीतरी आहे जे आपल्याला नोट्स, कंपनांना भावनिक प्रतिसाद देते. उदाहरणार्थ, जर तुमच्याकडे मोनो-कॉर्ड असेल तर तुम्ही वेगवेगळ्या नोट्स मिळविण्यासाठी स्लाइड करू शकता आणि तुम्ही ते प्लक केले तर तुम्ही नोट योग्य वाटेपर्यंत बार स्लाइड कराल. अन्यथा ते योग्य वाटणार नाही.

सीबी: आणि प्लेटोकडे नेहमीप्रमाणे याचे उत्तर होते. तो म्हणतो की मानवी आत्मा या गुणोत्तरांमध्ये बांधला गेला आहे. त्याचे स्वरूप डायटोनिक स्केलसारखे आहे. एकदा तुम्ही याबद्दल विचार करायला सुरुवात केली की, तुम्हाला जाणवू लागते की येथे खरोखरच काहीतरी गहन सांगितले जात आहे!

म्हणजे, तुम्हाला माहिती आहे, तुम्ही तुमच्या आत्म्यासह बनवलेले संगीत ते सुंदर आहे की कुरूप हे ठरवते. प्लेटोने, द फेडोच्या आधी, आत्मा हा एक सुसंवाद आहे ही कल्पना नाकारली होती कारण त्याने म्हटले होते, तुम्हाला माहिती आहे, हे एका एओलियन वीणेसारखे आहे. वारा वाहतो आणि आवाज करतो. पण आपण आपल्या जीवनात बनवलेल्या संगीतासाठी आपण जबाबदार आहोत, तुम्ही त्याचे अनुसरण करता?

म्हणून आत्मा हा केवळ कोणत्या ना कोणत्या प्रकारच्या सुसंवादाचा विषय नाही. तो आपण वाजवतो त्या वाद्यासारखा आहे. याबद्दल मनोरंजक गोष्ट अशी आहे की संगीत ऐकणे हा एक मध्यवर्ती अनुभव आहे. जर तुम्ही खरोखर संगीतात रमले असाल तर आतील आणि बाह्य असा कोणताही फरक नाही. तो तुम्हाला ताब्यात घेतो. तुम्ही ते करत नाही आहात.

आरडब्ल्यू: आज, तुम्ही ज्या टप्प्यावर आला आहात, तिथे कोणीतरी असे कसे येते की प्राचीन पायथागोरियन अंतर्दृष्टी अजूनही खूप संबंधित आहे?

सीबी: मला ते कॉलेजमध्ये समजले. मी कॉनिक सेक्शन्सवर अपोलोनियस का वाचत आहे हे मला माहित नव्हते. शिक्षकांनी फक्त "वाचा" म्हटले. मी ते वाचले, पण त्यांनी मुद्दा पुढे आणला नाही, आणि जर तुम्हाला त्यातून काहीही मिळाले नाही, तर आपण दुसरे काहीतरी करून पाहू, माहितीये?

पण गेल्या काही वर्षांत, मला मुद्दा समजला आहे. जेव्हा मी शंकूच्या भागाबद्दल बोलतो तेव्हा मी समतल आणि शंकूच्या छेदनबिंदूबद्दल बोलत असतो. मी म्हणेन, "हे एक वर्तुळ आहे. हे एक लंबवर्तुळ आहे. हे एक अतिरेक आहे. येथे दोन छेदणाऱ्या रेषा आहेत." पण त्या सर्व एकच आहेत! रूपके ही एखाद्या गोष्टीला पाहण्याचे वेगवेगळे मार्ग आहेत. तुम्ही अनुसरण करता का?—ते असे पाहणे, ते असे पाहणे, दुसरी म्हणून पाहणे.

आपण अनेकदा हे ओळखत नाही की आपल्याला या रूपकांवर ताबा मिळवावा लागेल, नाहीतर ते आपल्याला वाहून नेतील. उदाहरणार्थ, जर्मनीमध्ये, गोबेल्स म्हणाले होते, "आपल्या समाजात एक कर्करोग आहे." आणि तुम्हाला कळण्यापूर्वीच, ते बेल्झेक - आणि त्या सर्व ठिकाणी प्रशासन करत आहेत.

लीब्निट्झने एक अतिशय मनोरंजक गोष्ट सांगितली. त्यांनीच खरोखरच पर्सपेक्टिव्हल भूमिती तयार केली. त्यांचे रूपक असे होते, जेव्हा आपण पॅरिसचा विचार करतो तेव्हा आपण खरोखर काय विचार करतो? ते असंख्य दृष्टिकोनातून पाहिले जाणारे काहीतरी आहे. पॅरिस फक्त हेच आहे, ते वेगवेगळ्या प्रकारे पाहिले आणि अनुभवले जाऊ शकते. ते त्या अनुभवांचे एकीकरण आहे. अगदी वेगळे, तुम्ही अनुसरण करता का?

कारण हेच आहे. ते म्हणजे वेगवेगळ्या गोष्टींमध्ये एकता पकडणे, त्या सर्वांमधून काही अस्थिरता चालते. परंतु आपण एक रूपक बनवू शकतो आणि ते "अर्थपूर्ण" आहे याचा अर्थ असा नाही की ते खरे आहे. मी तेच साध्य करत आहे. तुम्हाला त्याची टीका करावी लागेल. तुम्ही ते ज्या पद्धतीने करता, शेवटी, वेगवेगळ्या रूपकांमधून येते. ते "उभे राहते" का ते तुम्ही पाहता.

आता विज्ञानाला खरोखरच हे मान्य नाही की ते रूपकांचे एक रूपक आहे. मी तुम्हाला एक उदाहरण देतो. हे एक चांगले उदाहरण आहे. जेव्हा फॅराडे असा निष्कर्ष काढला की वीज "वाहते" तेव्हा तो विजेचे गुणधर्म हायड्रॉलिक्सच्या गुणधर्मांसह ओळखू शकला. याचा अर्थ असा आहे का की वीज खरोखर तीच आहे? नाही.

आपल्याला कदाचित असे म्हणायचे असेल की "जीवन म्हणजे डीएनए" किंवा असे काहीतरी. बरं, तुम्हाला माहिती आहेच की जीवनात डीएनएपेक्षाही बरेच काही आहे.

आरडब्ल्यू: जाहिरातींमध्ये रूपकाचा वापर तुम्ही कसा पाहता याबद्दल मला आश्चर्य वाटते.

सीबी: मी खरोखरच रूपकाचा वापर मानववंशशास्त्राच्या एका प्रकार म्हणून करत आहे. मला वाटते रूपकामुळे आपण काय आहोत याबद्दल बरेच काही कळते. ते आपल्या अनुभवाच्या रचनेबद्दल काहीतरी सांगते. रूपकामध्ये खरोखर काय घडते ते म्हणजे एक क्रॉसिंग असते. हायडेगरचे रूपक घ्या, "बनवणे म्हणजे शोधणे" - आता ते जवळजवळ एक ऑक्सिमोरॉन वाटते, आणि तरीही जेव्हा मी "शोधणे" च्या भाषिक पॅरामीटर्समधून जाण्याचा विचार करतो तेव्हा मी म्हणतो, "हो!" जेव्हा मी काहीतरी बनवतो तेव्हा मला ते "शोधते". ती फक्त एक अर्थपूर्ण गोष्ट नाही, ती घटनात्मक आहे.

फ्लॉबर्ट जेव्हा ट्रेनला धुराच्या "शुतुरमुर्गाच्या झुडुपा" म्हणून बोलतो तेव्हा अनेक रूपके या अर्थपूर्ण श्रेणीत येतात हे मी नाकारत नाही. ते एक रूपक आहे, पण ते मला त्याबद्दल विचार करण्यास भाग पाडत नाही. ते मला काहीही नवीन सांगत नाही. पण जर मी तुम्हाला "बनवणे म्हणजे शोधणे" असे म्हटले तर ते एक शोध आहे! अशा प्रकारच्या रूपकात मला रस आहे. ते सर्जनशील आहे. ते काहीतरी नवीन आणते.

मी कबूल करतो की लोक रूपकाचे काय करतात यात मला कमी रस आहे, त्यापेक्षा ते खरोखर काय आहे आणि ते कसे कार्य करते हे जाणून घेण्यात.

आरडब्ल्यू: मजकुराबद्दल तुम्ही आधी सांगितलेल्या गोष्टीकडे परत येत आहे, की समस्या अशी आहे की अॅनिमेटिंग तत्त्वाकडे कसे परत जायचे, समजा, फक्त दुसरी वीट न घालता - तुम्ही मौखिक परंपरेचा विचार केला आहे का?

सीबी: हो. पण मौखिक परंपरेची समस्या ही आहे. तुम्ही त्यापासून स्वतःला दूर करत नाही. अंतर आवश्यक आहे. उदाहरणार्थ, जर - सुरुवातीच्या ग्रीक लोकांप्रमाणे, तुम्ही तुमचा धर्मग्रंथ लक्षात ठेवला, होमर - जर मी होमर लक्षात ठेवला, तर मी सर्वकाही होमरिक नजरेतून पाहणार आहे.

साक्षरतेमुळे काय होते, आणि ते नेहमीच घडत नाही, पण जर मी मजकुरापासून दूर गेलो तर मी त्याकडे गंभीरपणे पाहू शकतो. ते खरोखर खरे आहे की खोटे? जर मला फक्त पवित्र ग्रंथ माहित असेल तर मी स्वतःला स्वतःपासून वेगळे करू शकत नाही.

बायबल हे पुराव्यांचा संग्रह असलेल्या मूलतत्त्ववाद्यांमध्ये तुम्हाला हे आढळते. हे कुठून येते आणि काय सांगितले जात आहे हे त्यांना कधीच समजत नाही. त्यांच्याकडे कोणतेही टीकात्मक उपकरण नाही. ते त्यापासून मागे हटत नाहीत. मौखिक परंपरेची हीच समस्या आहे.

आरडब्ल्यू: सॉक्रेटिसबद्दल तुमचे काय मत आहे?

सीबी: मी त्याच्या पावलावर पाऊल ठेवतो जणू तो देव आहे. मला त्या माणसाबद्दल खूप प्रेम आहे. त्या माणसात काहीतरी आहे. त्याचा वादग्रस्तपणा, त्याची प्रामाणिकपणा... तो फक्त वेगळ्याच क्रमाचा आहे, आणि पुन्हा, मला आशा आहे की मी जे सांगण्याचा प्रयत्न करत आहे - आणि मी नेहमीच करू शकत नाही - ते म्हणजे सर्वकाही त्या सॉक्रेटिक तत्त्वानुसार सुधारण्याच्या पातळीवर ठेवण्याचा प्रयत्न. कट्टरतावाद नाही, तुम्ही समजून घ्या. उघड.

आरडब्ल्यू: तुम्ही सुधारणेला मोकळेपणाशी समतुल्य करता का?

सीबी: जर मी असे म्हटले की एखादी गोष्ट "सुधारण्यायोग्य" आहे, तर मी असे म्हणेन की ती काही अर्थाने संशयास्पद आहे. जर मी असे म्हटले की ती "असुधारण्यायोग्य" आहे तर मला काय म्हणायचे आहे? तुम्ही त्यावर शंका घेऊ शकत नाही.

मुद्दा असा आहे की सॉक्रेटिक शंका ही सॉक्रेटिक "गोष्ट" च्या केंद्रस्थानी आहे. हे सॉक्रेटिस नाही, हे सत्य आहे ज्याचा आपण आदर करतो आहोत, बरोबर? सॉक्रेटिस हेच खरे होते. हीच महत्त्वाची गोष्ट आहे आणि माझा अर्थ असा आहे. गोष्टी खुल्या ठेवा, निश्चिततेची काळजी घ्या.

याचा अर्थ असा नाही की आपण अचूक आणि कठोर असण्याचा प्रयत्न करू नये. अशाप्रकारे आपण आपल्या चुका कुठे आहेत हे शोधू शकतो. तार्किक विश्लेषण आवश्यक आहे.

आरडब्ल्यू: जर तुम्हाला हवे असेल तर, शहाणपणाचे एक केंद्रीय तत्व असे आहे की जर मी माझ्या स्वतःच्या अनुभवातून ते सत्यापित करू शकलो नाही तर कदाचित मी डळमळीत आधारावर आहे असे मला वाटते.

सीबी: कदाचित डळमळीत कारणास्तव. मला ते थेट वापरायचे आहे. मी माझ्या विद्यार्थ्यांना सावध करतो. मी म्हणतो, "पाहा, मी अशा गोष्टी बोलणार आहे ज्या तुमच्या श्रद्धेला धक्का देतील." मला खरोखर ते करायचे नाही. ते माझे काम नाही. तुम्ही अनुसरण करता का? मी तुम्हाला त्याबद्दल विचार करण्यास, त्याचे परीक्षण करण्यास प्रोत्साहित करण्याची आशा करतो. थॉमस पेनने द एज ऑफ रिझन किंवा इतर काही मध्ये ज्या पद्धतीने ते केले होते त्या पद्धतीने, प्रतिकूल गोष्ट म्हणून नाही.

"देवाच्या नावाने" तुम्ही खरोखर देवाबद्दल काहीतरी व्यक्त करत आहात हे तुम्हाला कसे कळते? टिलिचचा मुद्दा असा आहे की, श्रद्धेसाठी शंका आवश्यक आहे. मला खरोखर कसे कळेल? तर तुम्हाला या गोष्टी भीतीने आणि थरथर कापून पुढे नेल्या पाहिजेत, खात्रीने नाही. तुम्हाला माहिती आहे, मी एखाद्या गोष्टीसाठी मरण्यास तयार असू शकतो, परंतु याचा अर्थ असा नाही की मी मूर्ख नाही.