2002 ರ ಬೇಸಿಗೆಯಲ್ಲಿ, ನನ್ನ ಸಹೋದರ ಜಾನ್ "ವಿಪಲ್" ಎಂಬ ಕ್ರೂರ ಶಸ್ತ್ರಚಿಕಿತ್ಸೆಗೆ ಒಳಗಾಗಿದ್ದಾಗ, ನಾನು ಅವರೊಂದಿಗೆ ಇರಲು ಬ್ಯಾಟನ್ ರೂಜ್‌ಗೆ ಹೋಗಿದ್ದೆ. ಅಲ್ಲಿ ಧಾರ್ಮಿಕ ಅಧ್ಯಯನ ವಿಭಾಗವನ್ನು ಸ್ಥಾಪಿಸುವ ಅವರ ಪ್ರಸ್ತಾಪವನ್ನು ಜಾನ್ ಸ್ವೀಕರಿಸಿ Lsu ಗೆ ಬಂದಿದ್ದರು. ಇದು ತತ್ವಶಾಸ್ತ್ರ

ಭಾಷೆಯ ಬಗ್ಗೆ ಬರುತ್ತದೆ. ಇದರ ಬಗ್ಗೆ ನಾನು ಮುಂದೆ ಹೋಗಲು ಬಯಸುವುದಿಲ್ಲ, ಆದರೆ ನನಗೆ ಇದು ಯಾವಾಗಲೂ ತುಂಬಾ ಆಸಕ್ತಿದಾಯಕವೆನಿಸಿತು ಏಕೆಂದರೆ ಇದರೊಂದಿಗೆ, ಅವರು ಒಂದು ರೀತಿಯ ಮೂಲ ಸೃಜನಶೀಲತೆಗೆ ಹತ್ತಿರವಾಗುತ್ತಿದ್ದಾರೆ ಎಂದು ನನಗೆ ತೋರುತ್ತದೆ, ಆದರೂ ಅವರ ಪ್ರಸಿದ್ಧ ಹೇಳಿಕೆ "ಪಠ್ಯವನ್ನು ಮೀರಿ ಏನೂ ಇಲ್ಲ" - ಭಾಷೆಯಿಂದ ಹೊರಗೆ ಹೋಗಲು ಯಾವುದೇ ಮಾರ್ಗವಿಲ್ಲ. ನೀವು ಯಾವಾಗಲೂ ಒಂದು ರೀತಿಯ ಕ್ಲೈನ್ ​​ಬಾಟಲಿಯಲ್ಲಿ ಸಿಕ್ಕಿಹಾಕಿಕೊಳ್ಳುತ್ತೀರಿ, ಅದು ಭಾಷೆಯ ರಚನೆಯಾಗಿದೆ. ಮೂಲಭೂತವಾಗಿ ಅದು ಡಿಕನ್ಸ್ಟ್ರಕ್ಷನ್ ಬಗ್ಗೆ ಕಾಳಜಿ ವಹಿಸುತ್ತದೆ, ಅಂದರೆ, ಆ ಭಾಷೆ ನಮ್ಮನ್ನು ಹೇಗೆ ಬಲೆಗೆ ಬೀಳಿಸುತ್ತದೆ ಎಂಬುದನ್ನು ತೋರಿಸುತ್ತದೆ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ನಾವು ಹೊರಬರಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ ಎಂಬುದಕ್ಕೆ ನಿಮ್ಮ ಪ್ರತಿಕ್ರಿಯೆ ಏನು?

CB: ನನ್ನ ಪ್ರತಿಕ್ರಿಯೆಯೆಂದರೆ ನಾವು ಅದನ್ನು ಮಾಡಬಹುದು ಎಂದು ತೋರಿಸಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುವುದು. ಅದೇ ಸವಾಲು. ಅದಕ್ಕೆ ಉತ್ತರವೆಂದರೆ, ಅಂತಿಮವಾಗಿ ಅವನನ್ನು ಅವನ ಸ್ವಂತ ನೆಲೆಯಲ್ಲಿ ಎದುರಿಸುವುದು. ಡಿಫರೆನ್ಸ್‌ನಲ್ಲಿ, ಭಾಷೆಯ ಬಗ್ಗೆ ಅವನಿಗೆ ಕೆಲವು ವಿಷಯಗಳು ತಪ್ಪಿಹೋಗಿವೆ ಎಂದು ತೋರಿಸಲು.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಇದರ ಬಗ್ಗೆ ನಿಮ್ಮ ಅಭಿಪ್ರಾಯವೇನು ಎಂದು ನನಗೆ ಆಶ್ಚರ್ಯವಾಗುತ್ತಿದೆ? ನಾನು ಇಲ್ಲಿ ಕುಳಿತು ಕಿಟಕಿಯಿಂದ ಹೊರಗೆ ನೋಡಬಹುದು, ಮತ್ತು ನಾನು ಪ್ರಯತ್ನಿಸಿದರೆ ಯಾವುದೇ ಆಂತರಿಕ ಮಾತುಕತೆ ನಡೆಯದೆ ಇದನ್ನು ಮಾಡಬಹುದು. ನಾನು ದೃಷ್ಟಿಗೋಚರವಾಗಿ, ಆಂತರಿಕ ಮೌನದಿಂದ - ಹುಲ್ಲುಹಾಸನ್ನು, ಬೆಳಕಿನ ವೈವಿಧ್ಯಮಯ ಆಟವನ್ನು, ಎಲ್ಲಾ ಸಂಕೀರ್ಣ ಆಕಾರಗಳನ್ನು ಹೊಂದಿರುವ ಮರವನ್ನು ಸ್ವೀಕರಿಸಬಹುದು. ಆದರೆ ನಾನು ಇದನ್ನು ಭಾಷೆಯಲ್ಲಿ ವಿವರಿಸಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸಿದರೆ, ನಾನು ಸಾಮಾನ್ಯೀಕರಿಸುತ್ತಿದ್ದೇನೆ. ಪದಗಳ ಮೂಲಕ ನಿಜವಾದ ದೃಶ್ಯ ಅನುಭವವನ್ನು ನಾನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಪಡೆಯಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ.

CB: ಅದು ಸರಿ! ಮತ್ತು ಅಂತಿಮವಾಗಿ ಒಂದು ಸಮಸ್ಯೆ ಇದೆ. ನಾನು ಹೇಳಿದಂತೆ, ನಾವು ಹೇಳಬಹುದಾದದ್ದಕ್ಕಿಂತ ಹೆಚ್ಚಿನ ಹೆಚ್ಚುವರಿ ಇದೆ. ಮತ್ತು ನನಗೆ ಆ ಹೆಚ್ಚುವರಿಯಲ್ಲಿ ಆಸಕ್ತಿ ಇದೆ. ನಾವು ಭಾಷೆಯೊಂದಿಗೆ ಅಲ್ಲಿಗೆ ಎಂದಿಗೂ ತಲುಪಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ. ಕವಿ ಯಾವುದೇ ರೀತಿಯ ಹತ್ತಿರ ಬರುತ್ತಾನೆ. ಕವಿ ರೂಪಕವನ್ನು ಬಳಸುತ್ತಾನೆ. ಅದಕ್ಕಾಗಿಯೇ ನಾನು ರೂಪಕದ ಬಗ್ಗೆ ಬರೆಯುತ್ತಿದ್ದೇನೆ.

ವಿಷಯಕ್ಕೆ ಹತ್ತಿರವಾಗಲು, ಅವನು "ಅದು ಪ್ಲಮ್" ಎಂದು ಹೇಳುವುದಿಲ್ಲ. ಅವನು ಅದನ್ನು ನಮಗೆ ಹೊಸದಾಗಿ ನೋಡುವಂತೆ ಮಾಡಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತಾನೆ, ನೀವು ಅನುಸರಿಸುತ್ತೀರಾ? ಹೇಗಾದರೂ ಈ ಕಾವ್ಯ ಅಥವಾ ರೂಪಕದ ಮೂಲಕ, ನಾವು ಈ ವಿಷಯವನ್ನು ಅದರ ಕಾಂಕ್ರೀಟ್, ಅದರ ಅದ್ಭುತದಲ್ಲಿ ಅನುಭವಿಸುತ್ತೇವೆ - ಅಂದರೆ, ಕವಿ ಯಶಸ್ವಿಯಾದರೆ.

ಆ ರೂಪಕವು ಪ್ರಾಥಮಿಕವಾಗಿ ವಿಷಯಗಳನ್ನು ಅವುಗಳ ವಿಷಯೀಕರಣದಲ್ಲಿ ನಮಗೆ ಬಹಿರಂಗಪಡಿಸುತ್ತದೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಅದು ಹೈಡೆಗ್ಗೇರಿಯನ್ ಪದ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ನನಗೆ ತುಂಬಾ ಆಸಕ್ತಿದಾಯಕವೆನಿಸುವ ವಿಷಯವಾದ ಮಧ್ಯಮ ಧ್ವನಿಯ ಬಗ್ಗೆ - ನೀವು ಡೆರಿಡಾ ಅವರ ಪ್ರಬಂಧ "ಡಿಫರೆನ್ಸ್" ಅನ್ನು ಓದುವ ಮೊದಲು ನಿಮ್ಮ ಗಮನ ಅಲ್ಲಿಗೆ ಕೇಂದ್ರೀಕೃತವಾಗಿತ್ತೇ?

CB: ಇಲ್ಲ ಅದು ಅಲ್ಲ. ನಾನು ಅದನ್ನು ಓದಿದ್ದೆ, ಮತ್ತು ನನಗೆ ಎಡಿನ್‌ಬರ್ಗ್‌ನಲ್ಲಿ ಒಬ್ಬ ಸ್ನೇಹಿತ ಜಾನ್ ಲೆವೆಲಿನ್ ಇದ್ದಾನೆ, ಅವನು ಒಬ್ಬ ಒಳ್ಳೆಯ ತತ್ವಜ್ಞಾನಿ, ಮತ್ತು ನಾವು ಅಲ್ಲಿ ಮಾತನಾಡುತ್ತಾ ಮತ್ತು ಆ ಪ್ರಬಂಧವನ್ನು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತಿದ್ದೆವು. ನನ್ನನ್ನು ಮಧ್ಯದ ಧ್ವನಿಗೆ ಕರೆದೊಯ್ಯುವ ಒಂದು ಕಾರಣವೆಂದರೆ ನಾನು ಅವರೊಂದಿಗೆ ನಡೆಸಿದ ದೀರ್ಘ ಸಂಭಾಷಣೆ. ಜಗತ್ತಿನಲ್ಲಿ ನೀವು ಹೇಗೆ ಇಚ್ಛಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ ಎಂಬುದನ್ನು ನಾವು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತಿದ್ದೆವು.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಸಾಮಾನ್ಯವಾಗಿ ಆ ಯೋಚನೆ ಎಲ್ಲಿಂದ ಬರುತ್ತಿತ್ತು?

CB: ಹೈಡೆಗ್ಗರ್. ಅವರು "ಬಿಡುಗಡೆ" ಎಂಬ ಪದವನ್ನು ಬಳಸುತ್ತಾರೆ - ಗೆಲೀಸೆನ್ಹೀಟ್.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಆದರೆ ಹೈಡೆಗ್ಗರ್‌ಗೆ ಅದು ಖಂಡಿತವಾಗಿಯೂ ಮೂಲವಲ್ಲ.

CB: ಇಲ್ಲ. ಆದರೆ ಹೈಡೆಗ್ಗರ್ ನೀಟ್ಜ್ಷೆಯೊಂದಿಗೆ ತುಂಬಾ ಆಕರ್ಷಿತನಾಗಿದ್ದಾನೆ, ಅಲ್ಲಿ ಎಲ್ಲವೂ ಇಚ್ಛಾಶಕ್ತಿ - ಅಧಿಕಾರಕ್ಕೆ ಬರುವ ಇಚ್ಛೆ ಇತ್ಯಾದಿ. ಸ್ಕೋಪೆನ್‌ಹೌರಿಯನ್ ವಿಷಯದ ಪುನರ್ನಿರ್ಮಾಣ, ನೋಡಿ? ಹೇಗೋ ಹೈಡೆಗ್ಗರ್ ಈ ಸಂಪೂರ್ಣ ಇಚ್ಛಾಶಕ್ತಿಯ ಕಲ್ಪನೆಯನ್ನು ಮೆಟಾಫಿಸಿಕ್ಸ್‌ನ ಕೊನೆಯ ಉಸಿರು ಎಂದು ನೋಡುತ್ತಾನೆ. ಆದ್ದರಿಂದ ಅದರ ಒಂದು ಭಾಗವೆಂದರೆ ಮೆಟಾಫಿಸಿಕ್ಸ್ ಅನ್ನು ಮೀರಿ, ಈ ಇಚ್ಛಾಶಕ್ತಿಯ ಕಲ್ಪನೆಯಿಂದ ಮುರಿಯುವ ಬಯಕೆ.

ನಾನು ಇದನ್ನು ತುಂಬಾ ಸರಳಗೊಳಿಸುತ್ತಿದ್ದೇನೆ, ಪ್ರಾಮಾಣಿಕವಾಗಿ ಹೇಳಬೇಕೆಂದರೆ. ಹೈಡೆಗ್ಗರ್ ಅವರನ್ನು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳಲು ಇದನ್ನು ಬಹಳ ಪ್ರಕಾಶಮಾನವಾದ ಮಾರ್ಗದರ್ಶಿಯಾಗಿ ತೆಗೆದುಕೊಳ್ಳಬಾರದು. ಆದರೆ ಈ ಸಂದರ್ಭದಲ್ಲಿ ನಾವು ಹೀಗೆ ಹೇಳಬಹುದು, ಅವರು ಈ ಪ್ರವೃತ್ತಿಯನ್ನು ಮುರಿಯಲು ಬಯಸಿದ್ದರು - ವಿಶೇಷವಾಗಿ ಜರ್ಮನ್ ಚಿಂತನೆಯಲ್ಲಿ - ದಾಸ್ ವೋಲ್, ದಿ ವಿಲ್, ನನ್ನ ಪ್ರಕಾರ - ಅವರು ನಾಜಿಯಾಗಿದ್ದರೂ ಸಹ, ನಾನು ಹೇಳಲೇಬೇಕು. ಇಚ್ಛಾಶಕ್ತಿಯ ಸಂಪೂರ್ಣ ಕಲ್ಪನೆ.

ಮತ್ತು, ಸಹಜವಾಗಿ, ಮಧ್ಯಮ ಧ್ವನಿಯು ಹೆಚ್ಚು ಸ್ತ್ರೀಲಿಂಗ ರೀತಿಯ ವಿಷಯವಾಗಿದೆ, ಅಲ್ಲವೇ? ನಾನು ಹೇಳುತ್ತಿರುವುದೇನೆಂದರೆ, ಅದನ್ನು ಎದುರಿಸೋಣ; ಅದು ಗ್ರಹಣಶೀಲತೆ, ದುರ್ಬಲತೆ, ಭಾವನಾತ್ಮಕತೆ. ಇವುಗಳನ್ನು ಪ್ರಾಬಲ್ಯ ಮತ್ತು ಅಧಿಕಾರದ ಧ್ವನಿಯಲ್ಲ, ಮಧ್ಯಮ ಧ್ವನಿಯಲ್ಲಿ ಉತ್ತಮವಾಗಿ ವ್ಯಕ್ತಪಡಿಸಲಾಗುತ್ತದೆ.

ನೀವು ಎಂದಾದರೂ ಝೆನ್ ಮಾಡಿದ್ದೀರಾ ಎಂದು ನನಗೆ ಗೊತ್ತಿಲ್ಲ. ನನಗೆ ಅದು ಝೆನ್ ಧ್ಯಾನದಂತೆ ತೋರುತ್ತದೆ - ನೀವು ನಿಮ್ಮನ್ನು ಸಾಕಷ್ಟು ಸಮಯ ಯೋಚಿಸುವುದನ್ನು ನಿಲ್ಲಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಾದರೆ… [ನಗು]

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ನೀವು ಅದರಲ್ಲಿ ಎಷ್ಟು ತೊಡಗಿಸಿಕೊಂಡಿದ್ದೀರಿ?

ಸಿಬಿ: ಒಂದು ಕಾಲದಲ್ಲಿ ನಾನು ಸಾಕಷ್ಟು ತೊಡಗಿಸಿಕೊಂಡಿದ್ದೆ, ಆದರೆ ನಾನು ಎಂದಿಗೂ ಯಾವುದೇ ಉತ್ತಮ ಜ್ಞಾನೋದಯವನ್ನು ಸಾಧಿಸಿಲ್ಲ ಎಂದು ನಾನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಹೇಳಲಾರೆ. ಆದರೂ ನಾನು ಕೆಲವು ಕ್ಷಣಗಳವರೆಗೆ ಹಾಗೆ ಮಾಡಿದೆ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಝೆನ್‌ನಲ್ಲಿ ಧ್ಯಾನ ಮಾಡಿದಂತೆ, ಒಬ್ಬ ವ್ಯಕ್ತಿಯು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಧ್ಯಾನವನ್ನು ಪ್ರಯತ್ನಿಸದಿದ್ದರೆ, ಮಧ್ಯಮ ಧ್ವನಿಯ ಸಂಪೂರ್ಣ ಕಲ್ಪನೆಯು ಸಂಪೂರ್ಣವಾಗಿ ಶೈಕ್ಷಣಿಕ ಕಲ್ಪನೆಯಾಗಿರಬಹುದು ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಒಬ್ಬರು ಗಂಭೀರವಾಗಿ ಪ್ರಯತ್ನಿಸಿದ್ದರೆ, ಆಗ ಅವರಿಗೆ ಅಲ್ಲಿ ಏನಾದರೂ ನೇರವಾದ ರುಚಿ ಕಾಣಲು ಪ್ರಾರಂಭಿಸುತ್ತದೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಅಂದರೆ, ನಮ್ಮ ಅಹಂ-ಕಾರ್ಯಗಳ ವ್ಯಾಪಕತೆ, ನಾನು ಅದನ್ನು ಹಾಗೆ ಹೇಳುವುದಾದರೆ.

CB: ಹೌದು. ಹೈಡೆಗ್ಗರ್, ಅವರ ಒಂದು ಪ್ರಬಂಧದಲ್ಲಿ - ಜಪಾನಿನ ವಿದ್ವಾಂಸರೊಂದಿಗಿನ ಸಂಭಾಷಣೆಯಲ್ಲಿ ಅವರು ದಿ ಟಾವೊ ಬಗ್ಗೆ ಮಾತನಾಡುತ್ತಾರೆ, ಇದು ಮೂಲಭೂತವಾಗಿ ಮಧ್ಯಮ ಧ್ವನಿಯ ದೃಷ್ಟಿಕೋನ - ​​ಅವರು ಅದನ್ನು ಪಡೆಯಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತಿದ್ದರು. ನಾವು ಇದ್ದಕ್ಕಿದ್ದಂತೆ ಇದರ ಮೂಲಕ ಜಗತ್ತನ್ನು ಸಮೀಪಿಸಲು ಪ್ರಾರಂಭಿಸಿದರೆ, ವಸ್ತುಗಳ ಅದ್ಭುತದ ಏನೋ - ಆಶ್ಚರ್ಯ - ಅನುಭವಿಸಬಹುದು ಎಂದು ಅವರು ಭಾವಿಸಿದ್ದರು ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ನಾವು ಈ ಪ್ರಪಂಚದೊಂದಿಗೆ ಮತ್ತು ನಮ್ಮೊಂದಿಗೆ - ಪ್ರಾಬಲ್ಯ ಹೊಂದಿರುವ ಒಂದಲ್ಲ - ವಿಭಿನ್ನ ಸಂಬಂಧವನ್ನು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳಲು ಪ್ರಾರಂಭಿಸುತ್ತೇವೆ. ಮೂಲಭೂತವಾಗಿ, ಅವರು ಧಾರ್ಮಿಕ ಚಿಂತಕ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಹೈಡೆಗ್ಗರ್?

ಸಿಬಿ: ಹೌದು. ಆ ವಿಷಯಕ್ಕೆ ಬಂದರೆ ಡೆರಿಡಾ ಕೂಡ ಹಾಗೆಯೇ.

RW: ಅದು ನನಗೆ ಸ್ವಲ್ಪ ಕಷ್ಟ ಅನಿಸುತ್ತೆ. ಆ ಮಟ್ಟದಲ್ಲಿ ಡೆರಿಡಾ ಅವರ ದೃಷ್ಟಿಕೋನವು ಮಾರಕವಾಗಿ ಕಾಣುತ್ತದೆ.

CB: ಸರಿ, ಹಾಗೆ ಕಾಣುತ್ತಿದೆ. ಆದರೆ ದಿವಂಗತ ಡೆರಿಡಾ ಲೆವಿನಾಸ್‌ನಿಂದ ತುಂಬಾ ಪ್ರಭಾವಿತರಾದರು, ಮತ್ತು ನಂತರ ಅವರು ಅದರ ಬಗ್ಗೆ ಹೆಚ್ಚು ಹೆಚ್ಚು ಅರಿತುಕೊಂಡರು, ಆದರೂ ಅವರು ಲೆವಿನಾಸ್‌ನಷ್ಟು ದೂರ ಚಲಿಸುವುದಿಲ್ಲ. ಈ ಟ್ರ್ಯಾಕ್‌ನಲ್ಲಿ ಇಳಿಯುವುದು ನನಗೆ ಸ್ವಲ್ಪ ಕಷ್ಟ. ನಾವು ಹಿಂದೆ ಸರಿದು ಬೇರೆಡೆ ಪ್ರಾರಂಭಿಸಬೇಕು.

ಈಗ, ಪ್ಲೇಟೋನ ಸೃಷ್ಟಿ ಸಂವಾದವಾದ ಟಿಮಾಯಸ್‌ನಲ್ಲಿ , ಒಂದು ರೀತಿಯ ತ್ರಿಮೂರ್ತಿಗಳಿವೆ: ತಂದೆ, ತಾಯಿ ಮತ್ತು ಮಗು - ಪವಿತ್ರ ಕುಟುಂಬದಿಂದ. ಪ್ಲೇಟೋ ತಾಯಿಯನ್ನು, ಪಾತ್ರೆ, ದಾದಿ ಮತ್ತು ಎಲ್ಲರ ಆಗುವಿಕೆಯ ತಾಯಿ ಎಂದು ಕರೆಯುತ್ತಾನೆ. ಮತ್ತು ಸಹಜವಾಗಿ, ನೀವು ತಂದೆಯನ್ನು ಒಳ್ಳೆಯದು ಮತ್ತು ಐಡಿಯಾಗಳ ವಿಷಯದಲ್ಲಿ ಯೋಚಿಸಬಹುದು, ಇತ್ಯಾದಿ. ಆದರೆ ಮೂಲತಃ, ಗಯಾ ಮತ್ತು ಯುರೇನಸ್ ನಡುವೆ ಅಂತರವಿದೆ, ಅವ್ಯವಸ್ಥೆ, ನೀವು ಆ ರೀತಿ ಯೋಚಿಸಲು ಬಯಸಿದರೆ - ಯುರೇನಸ್, ತಂದೆ ಮತ್ತು ಗಯಾ, ತಾಯಿ. ಈ ಅಂತರದಲ್ಲಿ ಎಲ್ಲಾ ಜೀವಿಗಳು - ದೇವರುಗಳು ಮತ್ತು ಜೀವಿಗಳು, ಇತ್ಯಾದಿ.

ಪ್ಲೇಟೋ ಚೋರವನ್ನು ಕನಸಿನಲ್ಲಿ ಕಾಣುವಂತೆ ಮಾತ್ರ ನೋಡಬಹುದಾದ ನಿಗೂಢ ಕಲ್ಪನೆ ಎಂದು ಕರೆಯುವ ಒಂದು ವಿಷಯವಿದೆ. ಅದನ್ನು ನೋಡುವುದು ಕಷ್ಟ. ಪ್ಲೇಟೋ ತಾಯಿಗೆ ನೀಡುವ ಹೆಸರುಗಳಲ್ಲಿ ಇದು ಒಂದು. ಗ್ರೀಕ್ ಭಾಷೆಯಲ್ಲಿ ಇದನ್ನು "ಸ್ಥಳ" ಎಂದು ಸರಳವಾಗಿ ಅನುವಾದಿಸಲಾಗಿದೆ. ಅರಿಸ್ಟಾಟಲ್, ನಾನು ಅದನ್ನು "ವಸ್ತು" ಎಂದು ಅರ್ಥೈಸಲು ತೆಗೆದುಕೊಂಡಿದ್ದೇನೆ ಎಂದು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ - ಹೈಲ್ . ಅನುವಾದಕರು ಇದನ್ನು ಆಗಾಗ್ಗೆ "ಸ್ಥಳ" ಎಂದು ಅನುವಾದಿಸುತ್ತಿದ್ದರು, ಆದರೆ ಇವು ಅದನ್ನು ಸಂಪೂರ್ಣವಾಗಿ ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳುವುದಿಲ್ಲ. ಇದು ಬಿಗ್ ಬ್ಯಾಂಗ್ ಮೊದಲು ಒಂದು ಸೂಪರ್‌ಸ್ಯಾಚುರೇಟೆಡ್ ಕ್ವಾಂಟಮ್ ಕ್ಷೇತ್ರದಂತಿದೆ. [ನಗು] ಡೆರಿಡಾ ಚೋರದಲ್ಲಿ ಆಸಕ್ತಿ ಹೊಂದಿದ್ದಾನೆ. ಪಠ್ಯದ ಆಧಾರದಲ್ಲಿ, ಸಂಸ್ಕೃತಿಯ ಆಧಾರದಲ್ಲಿ ಮತ್ತು ಎಲ್ಲದರ ಆಧಾರದಲ್ಲಿ, ಚೋರವಿದೆ ಎಂದು ಡೆರಿಡಾ ನಂಬುತ್ತಾನೆ.

ಈ ಸಂಪೂರ್ಣ ಕಲ್ಪನೆಯು ಡೆರಿಡಾಗೆ ಸೂಚಿಸುವುದು, ನಮ್ಮ ಅನುಭವಕ್ಕೆ ಸಾಮಾನ್ಯವಾಗಿ ಪ್ರವೇಶಿಸುವ ಎಲ್ಲಾ ಸಾಮಗ್ರಿಗಳಿಂದ - ಅನುಭವ, ರೂಪಕ - ಮರುಭೂಮಿ ಜನರು ಅಥವಾ ದೇವರ ಹುಡುಕಾಟದಿಂದ - ತೆಗೆದುಹಾಕಲ್ಪಟ್ಟ ಅನುಭವ. ನಾನು ಇಲ್ಲಿ ಅವನಿಗೆ ನ್ಯಾಯ ಒದಗಿಸುತ್ತಿಲ್ಲ ಎಂದು ನನಗೆ ತಿಳಿದಿದೆ, ಆದರೆ ಅಬ್ರಹಾಮಿಕ್ ನಂಬಿಕೆಗಳೆಲ್ಲವೂ ಇದನ್ನು ಸಾಮಾನ್ಯವಾಗಿ ಹಂಚಿಕೊಳ್ಳುತ್ತವೆ ಎಂದು ಡೆರಿಡಾ ಭಾವಿಸುತ್ತಾನೆ. ಅಬ್ರಹಾಮನನ್ನು ಮರುಭೂಮಿಗೆ ಹೋಗಲು ಕರೆಯಲಾಗುತ್ತದೆ, ನಿಮಗೆ ನೆನಪಿದೆಯೇ - ಹೇಗೋ ದೇವರ ಹುಡುಕಾಟದಲ್ಲಿ. ಈಗ ಎಲ್ಲಾ ಪ್ರಾರ್ಥನೆ ಮತ್ತು ಇತರ ಎಲ್ಲಾ ವಿಷಯಗಳನ್ನು ಮರೆತುಬಿಡೋಣ. ಇದು ಒಂದು ಅಂತಿಮಗತಿಯ ಅನುಭವ, ಅಂದರೆ, ನೀವು ಅಸಾಧ್ಯವಾದ ಸಾಧ್ಯತೆಗಾಗಿ ಕಾಯುತ್ತಿದ್ದೀರಿ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಹಾಗಾದರೆ, ಡೆರಿಡಾ ಮೂಲತಃ ಧರ್ಮಕ್ಕೆ ತಿರುಗಿದ, ಅಥವಾ ಆದ, ಅಥವಾ ಯಾವಾಗಲೂ ಬಹುಶಃ, ಯಾವುದೋ ಅರ್ಥದಲ್ಲಿ, ಧಾರ್ಮಿಕನಾಗಿದ್ದ ಎಂದು ನೀವು ಹೇಳುತ್ತಿದ್ದೀರಾ?

ಸಿಬಿ: ಹೌದು. ತುಂಬಾ ಧಾರ್ಮಿಕ. ಗೊತ್ತಾ, ನಾನು ತುಂಬಾ ಕೋಪಗೊಳ್ಳುತ್ತಿದ್ದೆ. ಎಲ್ಲರೂ ಅವನನ್ನು ಒಬ್ಬ ಖಂಡನೀಯ ನಿರಾಕರಣವಾದಿ ಎಂದು ಭಾವಿಸಿದ್ದರು, ಆದರೆ ಅವನು ಹಾಗೆ ಇದ್ದಾನೆ ಎಂದು ನನಗೆ ಎಂದಿಗೂ ಅನಿಸಲಿಲ್ಲ. ನಾನು ಸಮಸ್ಯೆಯನ್ನು ಅವನ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಸಮೀಪಿಸುವುದಿಲ್ಲ, ಆದರೆ ಅದಕ್ಕೆ ಏನಾದರೂ ಹೇಳಬೇಕು ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ನಮ್ಮ ವಿಜ್ಞಾನ ಸಂಸ್ಕೃತಿ, ತಾರ್ಕಿಕ ಅನುಭವವಾದ ಇತ್ಯಾದಿಗಳು ಪ್ರಾಬಲ್ಯ ಹೊಂದಿರುವುದರಿಂದ, ನೀತಿಶಾಸ್ತ್ರವನ್ನು ಆಧರಿಸಿರುವುದು ಕಷ್ಟಕರ ಅಥವಾ ಅಸಾಧ್ಯವಾದ ವ್ಯವಸ್ಥೆಯನ್ನು ನಾವು ಹೊಂದಿದ್ದೇವೆ. ಅದು ಹೇಗೋ ವಿನಾಶಕಾರಿ ವಿಷಯವೆಂದು ತೋರುತ್ತದೆ.

CB: ನನಗೂ ಹಾಗೆ ಅನಿಸುತ್ತದೆ. ಲೆವಿನಾಸ್ ಈ ಚಿಂತಕರಲ್ಲಿ ಅತ್ಯಂತ ಆಳವಾದ ಧಾರ್ಮಿಕ ವ್ಯಕ್ತಿ, ಆದರೆ ತುಂಬಾ ವಿಚಿತ್ರವಾದ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ. ನನಗೆ ಸೀಯಿಂಗ್ ಥ್ರೂ ಗಾಡ್ ಎಂಬ ಪುಸ್ತಕ ಬರೆದ ಒಬ್ಬ ಸ್ನೇಹಿತನಿದ್ದಾನೆ. ಇಲ್ಲಿ ಎರಡು ಅರ್ಥಗಳಿವೆ. "ಸೀಯಿಂಗ್ ಥ್ರೂ ಗಾಡ್" ಎಂದರೆ ನೋಡಲು ಏನೂ ಇಲ್ಲ. ಆದರೆ ದೇವರ ಮೂಲಕ ನೋಡುವುದು ಒಂದು ಪರಿವರ್ತನಾ ಅನುಭವ. ಮತ್ತು ಅವರು ಅದರ ಬಗ್ಗೆ ಮಾತನಾಡುತ್ತಿದ್ದಾರೆ.

ದೇವರು ಸಾಂತ್ವನ ನೀಡುವುದು, ಉಳಿಸುವುದು ಇತ್ಯಾದಿಗಳ ಬಗ್ಗೆ ಲೆವಿನಾಸ್ ಸ್ವಲ್ಪ ಅನುಮಾನ ವ್ಯಕ್ತಪಡಿಸುತ್ತಾನೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಇದು ಮೂಲಭೂತವಾಗಿ ನಾವು ಕಾರ್ಯನಿರತರಾಗಲು ಮತ್ತು ಮೋಕ್ಷದ ಕೆಟ್ಟ ಕೆಲಸವನ್ನು ಮಾಡಲು ಒಂದು ನೈತಿಕ ಕರೆಯಾಗಿದೆ, ಸರಿ? ನನಗೆ ಅಂತಿಮ ಜವಾಬ್ದಾರಿ ಇದೆ, ಮತ್ತು ಅದು ನಾನು ಎಂದಿಗೂ ಜಯಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ, ಎಂದಿಗೂ ಪಾವತಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲದ ಜವಾಬ್ದಾರಿ. ಅದರ ಹೆಸರು ನ್ಯಾಯ.

ಲೆವಿನಾಸ್ ಹೈಡೆಗ್ಗರ್ ಅವರ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಯಾಗಿದ್ದರು. ವಿಚಿತ್ರವೆಂದರೆ, ನಾನು ಉಲ್ಲೇಖಿಸುತ್ತಿರುವ ನಿರ್ದೇಶನವು ಹೈಡೆಗ್ಗರ್‌ಗೆ ಹೊಸತಲ್ಲ, ಅವರು ಆ ಹೆಜ್ಜೆ ಇಡುವುದಿಲ್ಲ. ಮತ್ತು ಲೆವಿನಾಸ್ ಹೈಡೆಗ್ಗರ್ ವಿರುದ್ಧ ಗಣನೀಯ ದ್ವೇಷವನ್ನು ಬೆಳೆಸಿಕೊಂಡರು ಎಂಬುದು ನಿಜ. ಜರ್ಮನ್ನರು ಅವನ ತಂದೆ ಮತ್ತು ಅವನ ಸಹೋದರರನ್ನು ಕೊಂದರು.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಹೈಡೆಗ್ಗರ್ ಒಬ್ಬ ನಾಜಿ ಎಂದು ತಿಳಿದು ಬೇಸರವಾಯಿತು. ಅದು ಭಯಾನಕ. ನೀವು ಈ ಅದ್ಭುತ ಪ್ರಬಂಧಗಳನ್ನು ಓದಿದ್ದೀರಿ, ಮತ್ತು...

CB: ನನಗೆ ಗೊತ್ತು. ನಂಬಲು ನಿಜಕ್ಕೂ ಕಷ್ಟ ಅಲ್ವಾ? ನಾವೆಲ್ಲರೂ ಹಾಗೆಯೇ ಭಾವಿಸುತ್ತೇವೆ. ಕಾರ್ಲ್ ಲೋವಿತ್ ಅವರನ್ನು 1944 ರಲ್ಲಿ ರೋಮ್‌ನಲ್ಲಿ ಭೇಟಿಯಾದರು ಮತ್ತು ಅವರ ಮಡಿಲಲ್ಲಿ ಸ್ವಲ್ಪ ನಾಜಿ ಪಿನ್ ಇತ್ತು ಎಂದು ಹೇಳಿದರು. ಲೋವಿತ್ ಅವರ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಯಾಗಿದ್ದರು. ಅವರು ಬಹಳ ಪ್ರಸಿದ್ಧ ಯಹೂದಿ ತತ್ವಜ್ಞಾನಿಯಾದರು. ಅವರ ಅನೇಕ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು ಯಹೂದಿಗಳಾಗಿದ್ದರು ಎಂಬುದು ಕುತೂಹಲಕಾರಿಯಾಗಿದೆ. ಹನ್ನಾ ಅರೆಂಡ್ಟ್ ಅವರ ಪ್ರೇಯಸಿ, ನಿಮಗೆ ತಿಳಿದಿದೆ. ಮತ್ತು ಅವರ ಮಾರ್ಗದರ್ಶಕ ಹಸ್ಸರ್ಲ್ ಯಹೂದಿ. ಅವರು ತಮ್ಮ ಪುಸ್ತಕವನ್ನು ಹಸ್ಸರ್ಲ್‌ಗೆ ಅರ್ಪಿಸಿದರು. ಅವರಿಗೆ ಕೆಲಸ ಸಿಕ್ಕಿದ್ದು ಹಸ್ಸರ್ಲ್.

ಯುದ್ಧದ ಮೊದಲು ಅವರು ಜರ್ಮನಿಯಲ್ಲಿ ನೀಡುತ್ತಿದ್ದ ಉಪನ್ಯಾಸಗಳನ್ನು ನೀವು ಓದಿದ್ದೀರಿ ಮತ್ತು ಎಲ್ಲರೂ ಅವರೊಂದಿಗೆ ಅಧ್ಯಯನ ಮಾಡಲು ಬಯಸುತ್ತಾರೆ ಎಂದು ನಿಮಗೆ ತಿಳಿದಿದೆ. ಅವರು ಅದ್ಭುತರಾಗಿದ್ದರು. ಈ ವ್ಯಕ್ತಿ ಲೆವಿನಾಸ್ ಅವರನ್ನು ಕಾಲಿನಿಂದ ಹೊಡೆದುರುಳಿಸಿದರು. ಅವರು ಹಸ್ಸರ್ಲ್ ಅವರೊಂದಿಗೆ ಅಧ್ಯಯನ ಮಾಡಲು ಹೋದರು, ಆದರೆ ಹಸ್ಸರ್ಲ್ ಶುಷ್ಕ ಮತ್ತು ನಿಖರರಾಗಿದ್ದರು, ಮತ್ತು ಹೈಡೆಗ್ಗರ್ ಅವರು ಹೇಳಿದ ಎಲ್ಲವನ್ನೂ ಪ್ರಪಂಚದ ಇಡೀ ಇತಿಹಾಸವು ಅದರ ಮೇಲೆ ಅವಲಂಬಿತವಾಗಿದೆ ಎಂದು ತೋರುವಂತೆ ಮಾಡಿದರು! ಗ್ರೀಕ್ ಪದವಾದ ಇಯಾನ್ ಅನ್ನು ತೆಗೆದುಕೊಳ್ಳುವ ಒಬ್ಬ ವ್ಯಕ್ತಿ ಇಲ್ಲಿದ್ದಾರೆ, ಇದು ಆನ್-ಬೀಯಿಂಗ್, ಆನ್-ಟಾಲಜಿ ಎಂಬ ಪದದ ಪ್ರಾಚೀನ ಕಾಗುಣಿತವಾಗಿದೆ - ಮತ್ತು ನಾಗರಿಕತೆಯ ಸಂಪೂರ್ಣ ಭವಿಷ್ಯವು ನಾವು ಈ ಪದವನ್ನು ಹೇಗೆ ಓದುತ್ತೇವೆ ಎಂಬುದರ ಮೇಲೆ ಅವಲಂಬಿತವಾಗಿದೆ ಎಂದು ವಾದಿಸುತ್ತಾರೆ! ಅವರು ಅದನ್ನು ಬಹುತೇಕ ನಿಮಗೆ ಮನವರಿಕೆ ಮಾಡಿಕೊಡುತ್ತಾರೆ! "ದಿ ಅನಾಕ್ಸಿಮ್ಯಾಂಡರ್ ಫ್ರಾಗ್ಮೆಂಟ್" ಎಂಬ ಪಠ್ಯ - ನೀವು ಅದನ್ನು ಓದಿದ್ದೀರಿ ಮತ್ತು ಅದು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಹಾಸ್ಯಾಸ್ಪದವಾಗಿದೆ.

ಅವನು ತನ್ನನ್ನು ತಾನು ತುಂಬಾ ಗಂಭೀರವಾಗಿ ಪರಿಗಣಿಸಿದ್ದನು, ಮತ್ತು ಅದರಲ್ಲಿ ಸಿಲುಕಿಕೊಳ್ಳದಿರುವುದು ಕಷ್ಟ. ನೋಡಿ, ಅವನ ಪೀಳಿಗೆಯ ಅತ್ಯಂತ ಪ್ರಮುಖ ಕ್ಯಾಥೊಲಿಕ್ ದೇವತಾಶಾಸ್ತ್ರಜ್ಞ ಕಾರ್ಲ್ ರಾಹ್ನರ್ ಹೈಡೆಗ್ಗರ್ ಅವರ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಯಾಗಿದ್ದನು. ಕಳೆದ ಶತಮಾನದ ಅತ್ಯಂತ ಪ್ರಮುಖ ಪ್ರೊಟೆಸ್ಟಂಟ್ ದೇವತಾಶಾಸ್ತ್ರಜ್ಞ ಬುಲ್ಟ್‌ಮನ್ ಹೈಡೆಗ್ಗರ್ ಅವರ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಯಾಗಿದ್ದನು. ಅವನು ತನ್ನತ್ತ ಅನೇಕ ವಿಭಿನ್ನ ಜನರನ್ನು ಆಕರ್ಷಿಸಿದನು. ಅವನು ಒಬ್ಬ ಅದ್ಭುತ, ಶಕ್ತಿಶಾಲಿ ಶಿಕ್ಷಕ, ಅದರಲ್ಲಿ ಯಾವುದೇ ಸಂದೇಹವಿಲ್ಲ! ನಾನು ಹೈಡೆಗ್ಗರ್‌ಗೆ ಋಣಿಯಾಗಿದ್ದೇನೆ. ನಾನು ಅವನ ವಸ್ತುಗಳ ದೃಷ್ಟಿಕೋನವನ್ನು ಒಪ್ಪಿಕೊಳ್ಳುವುದಿಲ್ಲ, ಆದರೆ ನಾನು ಅವನ ಬಗ್ಗೆ ಮಾತನಾಡದ ಹೊರತು ನಾನು ಏನು ಮಾತನಾಡಬೇಕೆಂದು ಬಯಸುತ್ತೇನೆ ಎಂಬುದರ ಕುರಿತು ಮಾತನಾಡಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ! ಅವನು ಆಟದ ನಿಯಮಗಳನ್ನು ಹಾಕಿದ್ದಾನೆ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಹಾಗಾದರೆ ನೀವು ಯಾವುದರ ಬಗ್ಗೆ ಮಾತನಾಡಲು ಬಯಸುತ್ತೀರಿ?

CB: ರೂಪಕವು ಈಗ ನನಗೆ ಆಸಕ್ತಿಯನ್ನುಂಟುಮಾಡುತ್ತದೆ. ನಾನು ರೂಪಕವನ್ನು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳಲು ಬಯಸುತ್ತೇನೆ. ಮತ್ತೊಮ್ಮೆ, ನಾವು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ರೂಪಕದ ಸಿದ್ಧಾಂತವನ್ನು ಹೊಂದಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ ಎಂಬುದನ್ನು ನೆನಪಿನಲ್ಲಿಡಿ, ಏಕೆಂದರೆ ನಾವು ಪಡೆಯುವ ಯಾವುದೇ ಸಿದ್ಧಾಂತವು ಸ್ವತಃ ರೂಪಕವಾಗಿರುತ್ತದೆ. ಇದು ಅಂತಹ ಕುತೂಹಲಕಾರಿ ವಿಷಯಗಳಲ್ಲಿ ಒಂದಾಗಿದೆ. ರೂಪಕ ಎಂದರೆ "ಸಾಗಿಸಲು. ಸಾಗಿಸಲು."

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಇಲ್ಲಿ ನಿಮ್ಮನ್ನು ನಿಖರವಾಗಿ ಆಕರ್ಷಿಸುವ ಅಂಶ ಯಾವುದು?

CB: ಮೊದಲನೆಯದಾಗಿ, ಹಿಂದಿನ ಸಂಪ್ರದಾಯದಲ್ಲಿ, ವಸ್ತುಗಳ ಸಂಪೂರ್ಣತೆಯನ್ನು ಗ್ರಹಿಸಬಹುದಾದ ಏಕತೆಗೆ ಬಂಧಿಸುವ ಪ್ರಾಥಮಿಕ ಸಾಧನವಾಗಿತ್ತು. ಇರುವುದು ಒಂದು ರೂಪಕ ಪದ. ಏಕೆಂದರೆ ನಾನು ಸಂಖ್ಯೆ ಐದು, ಅಥವಾ ದೇವರು, ಅಥವಾ ನೀವು ಎಂದು ಹೇಳಿದಾಗ, ನಾನು ಇದನ್ನು ಅದೇ ಅರ್ಥದಲ್ಲಿ ಹೇಳುತ್ತಿಲ್ಲ. ನೀವು ಅನುಸರಿಸುತ್ತೀರಾ? ಸೇಂಟ್ ಪೌಲನು ರೋಮನ್ನರಿಗೆ ಬರೆದ ಪತ್ರದಲ್ಲಿ, "ನಾವು ಮೇಲಿನ ವಿಷಯಗಳನ್ನು ಕೆಳಗಿನ ವಿಷಯಗಳಿಂದ ತಿಳಿದಿದ್ದೇವೆ" ಎಂದು ಹೇಳುತ್ತಾನೆ - ಅಂತಹದ್ದೇನಾದರೂ.

ಆದ್ದರಿಂದ ರೂಪಕವು ಪ್ರಾಥಮಿಕವಾಗಿ ತತ್ವಜ್ಞಾನಿಗಳು ಅಸ್ತಿತ್ವದ ಏಕತೆಯನ್ನು ಸಾಧಿಸಲು ಬಳಸಿದ ಸಾಧನವಾಗಿತ್ತು. ಅದು ಎಲ್ಲವನ್ನೂ ಏಕೀಕೃತ ಉಲ್ಲೇಖ ಚೌಕಟ್ಟಿನಲ್ಲಿರುವಂತೆ ಮಾತನಾಡಲು ಅನುವು ಮಾಡಿಕೊಟ್ಟಿತು. ಅದು ವಿಷಯಗಳನ್ನು ಒಟ್ಟುಗೂಡಿಸಿತು.

ಮುಖ್ಯವಾಗಿ ನನಗೆ ರೂಪಕದಲ್ಲಿ ಆಸಕ್ತಿ ಮೂಡಲು ಕಾರಣ ಸೇಂಟ್ ಥಾಮಸ್ ಅವರ ರೂಪಕ ಬಳಕೆ. ಅವರು ದೇವರ ಬಗ್ಗೆ ಹೇಳಿದ ವಿಷಯಗಳನ್ನು ಸಮರ್ಥಿಸಿಕೊಂಡ ರೀತಿ. ಅಂದಿನಿಂದ ನಾನು ಈ ರೀತಿಯ ಮಾತನಾಡುವ ವಿಧಾನವು ಮೂಲಭೂತವಾಗಿ ವಿಗ್ರಹಾರಾಧನೆಯಾಗಿದೆ ಎಂದು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ರೂಪಕ, ಅಂದರೆ?

CB: ದೇವರನ್ನು ಬಳಸಿದರೆ ಅದು ವಿಗ್ರಹಾರಾಧನೆ. ಏಕೆಂದರೆ ಅದನ್ನು ಬಳಸಲು, ದೇವರು ಯಾವುದೋ ಒಂದು ರೀತಿಯವನು ಎಂದು ನಾನು ಹೇಳಬೇಕು. ನಾನು ಅವನನ್ನು ಮೂಲಭೂತವಾಗಿ ಮಾನವರೂಪಿಯಾದ ಯಾವುದೋ ಒಂದು ಚಿತ್ರವಾಗಿ ನಿರ್ಮಿಸುತ್ತಿದ್ದೇನೆ. ಲೆವಿನಾಸ್ ಅದನ್ನು ಈ ರೀತಿ ಹೇಳುವಷ್ಟು ದೂರ ಹೋಗುತ್ತಾನೆ: "ದೇವರು ಇದ್ದಾನೆ ಎಂದು ಹೇಳುವುದು ದೇವದೂಷಣೆಯಾಗಿದೆ." ಏಕೆಂದರೆ ದೇವರು ಅಸ್ತಿತ್ವದಲ್ಲಿರುವ ರೀತಿಯ ವಸ್ತುವಲ್ಲ. ಪ್ಲೇಟೋ "ಒಳ್ಳೆಯದು ಅಸ್ತಿತ್ವವನ್ನು ಮೀರಿದೆ" ಎಂದು ಹೇಳುತ್ತಾನೆ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಹಾಗಾದರೆ ಇದು ಸ್ಯೂಡೋ-ಡಯೋನಿಸಿಯಸ್‌ನಂತಿದೆ.

CB: ಅದು ಹುಸಿ-ಡಯೋನಿಸಿಯಸ್! ನಾನು ಇಲ್ಲೇ ಇದ್ದೇನೆ! ಮತ್ತು ಡೆರಿಡಾ ಕೂಡ ಅಲ್ಲೇ ಇದ್ದಾನೆ, ಕುತೂಹಲಕಾರಿಯಾಗಿ ಸಾಕಷ್ಟು, ಏಕೆಂದರೆ ಅವನು ಚೋರಾ ಬಗ್ಗೆ ಮಾತನಾಡಲು ಈ ರೀತಿಯ ಭಾಷೆಯನ್ನು ಬಳಸಬೇಕಾಗುತ್ತದೆ. ಅದು ಪ್ಲಾಟೋನಿಕ್ ಸಂಪ್ರದಾಯವನ್ನು ಸ್ವಾಧೀನಪಡಿಸಿಕೊಳ್ಳುವುದು ಮತ್ತು ಅದನ್ನು ಸಾಂಪ್ರದಾಯಿಕ ಕ್ರಿಶ್ಚಿಯನ್ ಸಂಪ್ರದಾಯಕ್ಕೆ ತರುವುದು. ಅದು ಅಲ್ಲಿಯೇ ಪ್ರಬಲವಾಗಿ ಬರುತ್ತದೆ. ಮತ್ತೆ, ಲೆವಿನಾಸ್ ಅಲ್ಲಿಗೆ ಬರುತ್ತಾನೆ. ಅವನು ಮಾತನಾಡುತ್ತಿರುವುದು ಒಳ್ಳೆಯದರ ಬಗ್ಗೆ, ಬೀಯಿಂಗ್ ಬಗ್ಗೆ ಅಲ್ಲ. ದೇವರು ಒಂದು ಜೀವಿ ಎಂದು ಹೇಳುವುದು ಈಗಾಗಲೇ ವಸ್ತುಗಳೊಂದಿಗೆ ಒಂದು ರೀತಿಯ ಸಾದೃಶ್ಯದ ಮೂಲಕ ಅವನನ್ನು ಅರ್ಥೈಸಿಕೊಳ್ಳುವುದಾಗಿದೆ. ಇನ್ನು ಮುಂದೆ ನಾವು ಸಾದೃಶ್ಯದ ಮೂಲಕ ಒಳ್ಳೆಯದಕ್ಕೆ ಹೋಗಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ನಾವು ಚೋರಾಕ್ಕೆ ಹೋಗಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ.

ಆದರೆ ನಾವು ಮಧ್ಯದಲ್ಲಿ ಸಾದೃಶ್ಯ ಮತ್ತು ರೂಪಕವನ್ನು ಬಳಸಬಹುದು, ಸರಿ? ಈ ವಿಷಯಗಳ ಕೆಲವು ಕುರುಹುಗಳನ್ನು ಕಂಡುಹಿಡಿಯಲು ನಾವು ಅದನ್ನು ಬಳಸಬಹುದು. ದೇವರ ಬಗ್ಗೆ ಮಾತನಾಡುವುದು ಅಭಾಗಲಬ್ಧವಲ್ಲ ಎಂದು ನಿಮಗೆ ಹೇಳುವ ಭೂಮಿಯ ಮೇಲಿನ ಕೊನೆಯ ವ್ಯಕ್ತಿ ನಾನೇ. ಆದರೆ ಅದು ಒಂದು ಸನ್ನಿವೇಶದೊಳಗೆ ಒಂದು ರೀತಿಯ ಅರ್ಥಪೂರ್ಣವಾಗಿದೆ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಹೌದು, ರೂಪಕವು ಒಂದು ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ತರ್ಕಬದ್ಧ ಮಟ್ಟದಲ್ಲಿ ಕೆಲಸ ಮಾಡುತ್ತದೆ, ಆದರೆ ಅದು ನಮ್ಮನ್ನು ಸ್ಪರ್ಶಿಸಬಹುದು, ಬಹುಶಃ ಅದಕ್ಕಿಂತ ಹೆಚ್ಚಾಗಿ ಭಾವನೆಯ ಮಟ್ಟದಲ್ಲಿಯೂ ಸಹ ಎಂಬುದು ನಿಮಗೆ ಆಸಕ್ತಿಕರವಾಗಿದೆಯೇ?

CB: ಖಂಡಿತ! ನಾವು ರೂಪಕವನ್ನು ಭಾವನಾತ್ಮಕತೆಯ ದೃಷ್ಟಿಯಿಂದ ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳದ ಹೊರತು ಅದನ್ನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ. ಈಗ ನಾನು ರೂಪಕದ ಬಗ್ಗೆ ಹೇಳಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುವ ಇನ್ನೊಂದು ಅಂಶವೆಂದರೆ ರೂಪಕವು ಸೃಜನಶೀಲವಾಗಿದೆ. ನಾವು ಒಂದು ರೂಪಕವನ್ನು ಬಳಸಿದಾಗ ನಾವು ವಿಷಯಗಳನ್ನು ಹೊಸದಾಗಿ ನೋಡುವ ಸಾಧ್ಯತೆಯಿದೆ, ಮೊದಲ ಬಾರಿಗೆ ಎಂಬಂತೆ. ಅಂತಿಮವಾಗಿ ಎಲ್ಲಾ ವಿಜ್ಞಾನವು ರೂಪಕವಾಗಿದೆ ಎಂದು ನಾನು ಹೇಳುತ್ತೇನೆ. ಪೈಥಾಗರಸ್ ಸಾಮರಸ್ಯದ ಸ್ವರೂಪದ ಆವಿಷ್ಕಾರದ ಆಧಾರದ ಮೇಲೆ ನಾನು ಹಾಗೆ ಹೇಳುತ್ತೇನೆ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಅದರ ಬಗ್ಗೆ ಇನ್ನಷ್ಟು ಹೇಳಿ. ಅದು ಆಸಕ್ತಿದಾಯಕ ಹೇಳಿಕೆ.

CB: ಇದು ತುಂಬಾ ಸರಳವಾಗಿ - ಪೈಥಾಗರಸ್ ತನ್ನ ಟೆಟ್ರಾ-ಸ್ವರಮೇಳದ ನಾಲ್ಕು ಸ್ವರಗಳನ್ನು ನಕ್ಷೆ ಮಾಡಬಹುದೆಂದು ಕಂಡುಹಿಡಿದನು. C, F, G ಮತ್ತು C ತೀಕ್ಷ್ಣ: ಅಷ್ಟಮ. ಈ ಸ್ವರಗಳು ಆರು, ಎಂಟು, ಒಂಬತ್ತು, ಹನ್ನೆರಡು ಎಂಬ ನಾಲ್ಕು ಸಂಖ್ಯೆಗಳಿಗೆ ಅನುಗುಣವಾಗಿರುತ್ತವೆ ಎಂದು ಅವನು ಊಹಿಸಿದನು. ಆದ್ದರಿಂದ ನಾಲ್ಕು ಹಾರ್ಮೋನಿಗಳು. ಆರು ಎಂಟು ಎಂದರೆ ಒಂಬತ್ತು ಎಂದರೆ ಹನ್ನೆರಡು. ಅದು ಗಣಿತದ, ಹಾರ್ಮೋನಿಕ್ ಅನುಪಾತ. ಯೂಕ್ಲಿಡ್ ಇವುಗಳನ್ನು ದಿ ಎಲಿಮೆಂಟ್ಸ್‌ನ ಐದನೇ, ಏಳನೇ ಮತ್ತು ನಂತರದ ಪುಸ್ತಕಗಳಲ್ಲಿ ಒಂದರಲ್ಲಿ ಬಹಳ ದೀರ್ಘವಾಗಿ ಚರ್ಚಿಸುತ್ತಾನೆ.

ಇದು ನಿಜಕ್ಕೂ ಅತ್ಯಂತ ನಂಬಲಾಗದಷ್ಟು ಶಕ್ತಿಶಾಲಿಯಾಗಿದೆ - ಸಾದೃಶ್ಯದ ಅರ್ಥವೇನೆಂದು ನಿಮಗೆ ತಿಳಿದಿದ್ದರೆ: ಅನಾ-ಲೋಗೋಗಳು - ಲೋಗೋಯ ಸಮಾನತೆ. ಲೋಗೋಗಳ ಅರ್ಥವೇನೆಂದು ನಿಮಗೆ ತಿಳಿದಿದೆ. ಅದು ಗ್ರೀಕ್. ಎರಡು ಎಂದರೆ ಮೂರಕ್ಕೆ, ಅದು ಲೋಗೋಗಳು . ಲ್ಯಾಟಿನ್ ಭಾಷೆಯಲ್ಲಿ ಅದನ್ನು ಅನುಪಾತ ಎಂದು ಕರೆಯಲಾಗುತ್ತದೆ. ಅದಕ್ಕಾಗಿಯೇ ನೀವು ತರ್ಕಬದ್ಧರು. ಏಕೆಂದರೆ ನೀವು ವಸ್ತುಗಳ ಲೋಗೋಯಿಯನ್ನು ಗ್ರಹಿಸಬಹುದು, ಸರಿಯೇ? [ನಗು]

ಬೇರೆ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಹೇಳುವುದಾದರೆ, ವಸ್ತುಗಳನ್ನು ಸಂಖ್ಯೆಗೆ ಮ್ಯಾಪ್ ಮಾಡುವ ಮೂಲಕ. ನೀವು ಅನುಸರಿಸುತ್ತಿದ್ದೀರಾ? ಇದು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಒಂದು ರೂಪಕದಂತಿದೆ.

RW: ಇಂದು ಅದರ ಬಗ್ಗೆ ಬಹಳ ಕಡಿಮೆ ಮೆಚ್ಚುಗೆ ಇದೆ, ಆದರೆ ನನಗೆ ಇದು ತುಂಬಾ ಆಸಕ್ತಿದಾಯಕವೆನಿಸುತ್ತದೆ, ನಮ್ಮ ಮೇಕಪ್‌ನಲ್ಲಿ ನಾವು ಸ್ವರಗಳಿಗೆ, ಕಂಪನಗಳಿಗೆ ಭಾವನಾತ್ಮಕವಾಗಿ ಪ್ರತಿಕ್ರಿಯಿಸುವಂತೆ ಮಾಡುವ ಏನೋ ಇದೆ. ಉದಾಹರಣೆಗೆ, ನೀವು ಮೊನೊ-ಸ್ವರಮೇಳವನ್ನು ಹೊಂದಿದ್ದರೆ, ಬಾರ್‌ನೊಂದಿಗೆ ನೀವು ವಿಭಿನ್ನ ಸ್ವರಗಳನ್ನು ಪಡೆಯಲು ಸ್ಲೈಡ್ ಮಾಡಬಹುದು ಮತ್ತು ನೀವು ಅದನ್ನು ಪ್ಲಕ್ ಮಾಡಿದರೆ, ಸ್ವರ ಸರಿಯಾಗಿ ಧ್ವನಿಸುವವರೆಗೆ ನೀವು ಬಾರ್ ಅನ್ನು ಸ್ಲೈಡ್ ಮಾಡುತ್ತೀರಿ. ಇಲ್ಲದಿದ್ದರೆ ಅದು ಸರಿಯಾಗಿ ಧ್ವನಿಸುವುದಿಲ್ಲ.

CB: ಮತ್ತು ಪ್ಲೇಟೋ ಎಂದಿನಂತೆ ಇದಕ್ಕೂ ಉತ್ತರವನ್ನು ಹೊಂದಿದ್ದನು. ಮಾನವ ಆತ್ಮವು ಈ ಅನುಪಾತಗಳಲ್ಲಿ ನಿರ್ಮಿಸಲ್ಪಟ್ಟಿದೆ ಎಂದು ಅವನು ಹೇಳುತ್ತಾನೆ. ಅದು ಡಯಾಟೋನಿಕ್ ಮಾಪಕದ ರೂಪವನ್ನು ಹೊಂದಿದೆ. ನೀವು ಇದರ ಬಗ್ಗೆ ಯೋಚಿಸಲು ಪ್ರಾರಂಭಿಸಿದ ನಂತರ, ಇಲ್ಲಿ ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಆಳವಾದದ್ದನ್ನು ಹೇಳಲಾಗುತ್ತಿದೆ ಎಂದು ನೀವು ಅರಿತುಕೊಳ್ಳಲು ಪ್ರಾರಂಭಿಸುತ್ತೀರಿ!

ನನ್ನ ಪ್ರಕಾರ, ನಿಮಗೆ ತಿಳಿದಿದೆ, ನಿಮ್ಮ ಆತ್ಮದೊಂದಿಗೆ ನೀವು ಮಾಡುವ ಸಂಗೀತವು ಅದು ಸುಂದರವೋ ಅಥವಾ ಕೊಳಕುವೋ ಎಂಬುದನ್ನು ನಿರ್ಧರಿಸುತ್ತದೆ. ಪ್ಲೇಟೋ, ದಿ ಫೇಡೋದಲ್ಲಿ ಮೊದಲು, ಆತ್ಮವು ಸಾಮರಸ್ಯ ಎಂಬ ಕಲ್ಪನೆಯನ್ನು ತಿರಸ್ಕರಿಸಿದ್ದರು ಏಕೆಂದರೆ ಅವರು, ನಿಮಗೆ ತಿಳಿದಿದೆ, ಇದು ವಾಯುಮಂಡಲದ ವೀಣೆಯಂತಿದೆ ಎಂದು ಹೇಳಿದರು. ಗಾಳಿ ಬೀಸುತ್ತದೆ ಮತ್ತು ಶಬ್ದ ಮಾಡುತ್ತದೆ. ಆದರೆ ನಮ್ಮ ಜೀವನದಲ್ಲಿ ನಾವು ಮಾಡುವ ಸಂಗೀತಕ್ಕೆ ನಾವು ಜವಾಬ್ದಾರರು, ನೀವು ಅನುಸರಿಸುತ್ತೀರಾ?

ಆದ್ದರಿಂದ ಆತ್ಮವು ಕೇವಲ ಒಂದು ರೀತಿಯ ಸಾಮರಸ್ಯದ ವಿಷಯವಲ್ಲ. ಅದು ನಾವು ನುಡಿಸುವ ವಾದ್ಯದಂತಿದೆ. ಇದರ ಬಗ್ಗೆ ಆಸಕ್ತಿದಾಯಕ ವಿಷಯವೆಂದರೆ ಸಂಗೀತವನ್ನು ಕೇಳುವುದು ಒಂದು ಮಧ್ಯದ ಅನುಭವ. ನೀವು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಸಂಗೀತದಲ್ಲಿ ತೊಡಗಿಸಿಕೊಂಡರೆ, ಆಂತರಿಕ ಮತ್ತು ಬಾಹ್ಯ ನಡುವೆ ಯಾವುದೇ ವ್ಯತ್ಯಾಸವಿರುವುದಿಲ್ಲ. ಅದು ನಿಮ್ಮನ್ನು ಆವರಿಸುತ್ತದೆ. ನೀವು ಅದನ್ನು ಮಾಡುತ್ತಿಲ್ಲ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಇಂದು, ನೀವು ಹೊಂದಿರುವಂತೆ, ಪ್ರಾಚೀನ ಪೈಥಾಗರಿಯನ್ ಒಳನೋಟವು ಇನ್ನೂ ಆಳವಾಗಿ ಪ್ರಸ್ತುತವಾಗಿದೆ ಎಂದು ಭಾವಿಸುವ ಹಂತಕ್ಕೆ ಹೇಗೆ ಬರುತ್ತಾರೆ?

CB: ನನಗೆ ಅದು ಕಾಲೇಜಿನಲ್ಲಿ ಅರ್ಥವಾಯಿತು. ನಾನು ಕೋನಿಕ್ ಸೆಕ್ಷನ್ಸ್‌ನಲ್ಲಿ ಅಪೊಲೋನಿಯಸ್ ಅನ್ನು ಏಕೆ ಓದುತ್ತಿದ್ದೇನೆಂದು ನನಗೆ ತಿಳಿದಿರಲಿಲ್ಲ. ಶಿಕ್ಷಕರು "ಓದಿ" ಎಂದು ಹೇಳಿದರು. ನಾನು ಅದನ್ನು ಓದಿದೆ, ಆದರೆ ಅವರು ವಿಷಯವನ್ನು ತಳ್ಳಲಿಲ್ಲ, ಮತ್ತು ನೀವು ಅದರಿಂದ ಏನನ್ನೂ ಪಡೆಯದಿದ್ದರೆ, ನಾವು ಬೇರೆ ಏನನ್ನಾದರೂ ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತೇವೆ, ಗೊತ್ತಾ?

ಆದರೆ ವರ್ಷಗಳಲ್ಲಿ, ನಾನು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಂಡಿದ್ದೇನೆ. ನಾನು ಶಂಕುವಿನಾಕಾರದ ವಿಭಾಗದ ಬಗ್ಗೆ ಮಾತನಾಡುವಾಗ, ನಾನು ಸಮತಲ ಮತ್ತು ಶಂಕುವಿನಾಕಾರದ ಛೇದಕದ ಬಗ್ಗೆ ಮಾತನಾಡುತ್ತಿದ್ದೇನೆ. ನಾನು ಹೇಳುತ್ತೇನೆ, "ಇದು ಒಂದು ವೃತ್ತ. ಇದು ಒಂದು ದೀರ್ಘವೃತ್ತ. ಇದು ಒಂದು ಅತಿಶಯೋಕ್ತಿ. ಇಲ್ಲಿ ಎರಡು ಛೇದಿಸುವ ರೇಖೆಗಳಿವೆ." ಆದರೆ ಅವೆಲ್ಲವೂ ಒಂದೇ! ರೂಪಕಗಳು ಒಂದು ವಸ್ತುವನ್ನು ನೋಡುವ ವಿಭಿನ್ನ ಮಾರ್ಗಗಳಾಗಿವೆ. ನೀವು ಅನುಸರಿಸುತ್ತೀರಾ?—ಇದನ್ನು ಹೀಗೆ, ಹಾಗೆ, ಹಾಗೆ ನೋಡುವುದು.

ನಾವು ಆಗಾಗ್ಗೆ ಗುರುತಿಸದೇ ಇರುವ ಸಂಗತಿಯೆಂದರೆ, ಈ ರೂಪಕಗಳ ಮೇಲೆ ನಾವು ಅಧಿಕಾರವನ್ನು ಪಡೆಯಬೇಕು, ಇಲ್ಲದಿದ್ದರೆ ಅವು ನಮ್ಮನ್ನು ಕರೆದುಕೊಂಡು ಹೋಗುತ್ತವೆ. ಉದಾಹರಣೆಗೆ, ಜರ್ಮನಿಯಲ್ಲಿ, ಗೋಬೆಲ್ಸ್, "ನಮಗೆ ಸಮಾಜದಲ್ಲಿ ಕ್ಯಾನ್ಸರ್ ಇದೆ" ಎಂದು ಹೇಳಿದರು. ಮತ್ತು ನಿಮಗೆ ತಿಳಿಯುವ ಮೊದಲೇ, ಅವರು ಬೆಲ್ಜೆಕ್ ಅನ್ನು - ಮತ್ತು ಆ ಎಲ್ಲಾ ಸ್ಥಳಗಳನ್ನು - ನಿರ್ವಹಿಸುತ್ತಿದ್ದಾರೆ.

ಲೀಬ್ನಿಟ್ಜ್ ತುಂಬಾ ಆಸಕ್ತಿದಾಯಕವಾದ ವಿಷಯವನ್ನು ಹೇಳಿದರು. ಅವರು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ದೃಷ್ಟಿಕೋನ ರೇಖಾಗಣಿತವನ್ನು ರಚಿಸಿದ ವ್ಯಕ್ತಿ. ಅವರ ರೂಪಕ ಹೀಗಿತ್ತು, ನಾವು ಪ್ಯಾರಿಸ್ ಬಗ್ಗೆ ಯೋಚಿಸುವಾಗ ನಾವು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಏನು ಯೋಚಿಸುತ್ತಿದ್ದೇವೆ? ಇದು ಅನಂತ ದೃಷ್ಟಿಕೋನಗಳಿಂದ ನೋಡಬಹುದಾದ ವಿಷಯ. ಪ್ಯಾರಿಸ್ ಕೇವಲ ಇದು, ಅದನ್ನು ನೋಡಬಹುದಾದ ಮತ್ತು ಅನುಭವಿಸಬಹುದಾದ ಎಲ್ಲಾ ವಿಭಿನ್ನ ವಿಧಾನಗಳು. ಇದು ಆ ಅನುಭವಗಳ ಏಕತೆ. ಸಾಕಷ್ಟು ವಿಭಿನ್ನವಾಗಿದೆ, ನೀವು ಅನುಸರಿಸುತ್ತೀರಾ?

ಕಾರಣವೇನೆಂದರೆ ಅದಕ್ಕೇ. ಅದು ಭಿನ್ನವಾದ ವಿಷಯಗಳಲ್ಲಿ ಏಕತೆಯನ್ನು ಗ್ರಹಿಸುವುದು, ಅದರ ಮೂಲಕ ಹಾದುಹೋಗುವ ಕೆಲವು ಅಸ್ಥಿರತೆ. ಆದರೆ ನಾವು ಒಂದು ರೂಪಕವನ್ನು ಮಾಡಲು ಸಮರ್ಥರಾಗಿದ್ದೇವೆ ಮತ್ತು ಅದು "ಅರ್ಥಪೂರ್ಣವಾಗಿದೆ" ಎಂಬ ಅಂಶವು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಅದು ನಿಜ ಎಂದು ಅರ್ಥವಲ್ಲ. ನಾನು ಅದನ್ನೇ ಅರ್ಥೈಸುತ್ತಿದ್ದೇನೆ. ನೀವು ಅದನ್ನು ಟೀಕಿಸಬೇಕು. ನೀವು ಅದನ್ನು ಮಾಡುವ ವಿಧಾನವು ಅಂತಿಮವಾಗಿ ವಿಭಿನ್ನ ರೂಪಕಗಳಿಂದ ಬಂದಿದೆ. ಅದು "ಎದ್ದು ನಿಲ್ಲುತ್ತದೆಯೇ" ಎಂದು ನೀವು ನೋಡುತ್ತೀರಿ.

ಈಗ ವಿಜ್ಞಾನವು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಅದು ರೂಪಕಗಳ ರಚನೆ ಎಂದು ಗುರುತಿಸುವುದಿಲ್ಲ. ನಾನು ನಿಮಗೆ ಒಂದು ಉದಾಹರಣೆ ನೀಡುತ್ತೇನೆ. ಇದು ಒಳ್ಳೆಯದು. ಫ್ಯಾರಡೆ ವಿದ್ಯುತ್ "ಹರಿಯುತ್ತದೆ" ಎಂಬ ತೀರ್ಮಾನಕ್ಕೆ ಬಂದಾಗ, ಅವರು ವಿದ್ಯುತ್ ಗುಣಲಕ್ಷಣಗಳನ್ನು ಹೈಡ್ರಾಲಿಕ್ಸ್ ಗುಣಲಕ್ಷಣಗಳೊಂದಿಗೆ ಗುರುತಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಾಯಿತು. ಅಂದರೆ ವಿದ್ಯುತ್ ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಅದೇ ಆಗಿದೆಯೇ? ಇಲ್ಲ.

ನಾವು "ಜೀವನವು ಡಿಎನ್ಎ" ಅಥವಾ ಅಂತಹದ್ದೇನಾದರೂ ಎಂದು ಹೇಳಲು ಬಯಸಬಹುದು. ಸರಿ, ಡಿಎನ್ಎಗಿಂತ ಜೀವನದಲ್ಲಿ ಇನ್ನೂ ಹೆಚ್ಚಿನವುಗಳಿವೆ ಎಂದು ನಿಮಗೆ ತಿಳಿದಿದೆ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಜಾಹೀರಾತಿನಲ್ಲಿ ರೂಪಕಗಳ ಬಳಕೆಯನ್ನು ನೀವು ಹೇಗೆ ನೋಡುತ್ತೀರಿ ಎಂದು ನಾನು ಆಶ್ಚರ್ಯ ಪಡುತ್ತಿದ್ದೇನೆ.

CB: ನಾನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ರೂಪಕವನ್ನು ಒಂದು ರೀತಿಯ ಮಾನವಶಾಸ್ತ್ರವಾಗಿ ಬಳಸುತ್ತಿದ್ದೇನೆ. ರೂಪಕವು ನಾವು ಏನಾಗಿದ್ದೇವೆ ಎಂಬುದರ ಬಗ್ಗೆ ಬಹಳಷ್ಟು ಹೇಳುತ್ತದೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಇದು ನಮ್ಮ ಅನುಭವದ ರಚನೆಯ ಬಗ್ಗೆ ನಮಗೆ ಏನನ್ನಾದರೂ ಹೇಳುತ್ತದೆ. ರೂಪಕದಲ್ಲಿ ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಏನಾಗುತ್ತದೆ ಎಂದರೆ ಒಂದು ದಾಟುವಿಕೆ ಇದೆ. ಹೈಡೆಗ್ಗರ್ ಅವರ ರೂಪಕವನ್ನು ತೆಗೆದುಕೊಳ್ಳಿ, “ಮಾಡುವುದು ಕಂಡುಹಿಡಿಯುವುದು” - ಈಗ ಅದು ಬಹುತೇಕ ವಿರೋಧಾಭಾಸದಂತೆ ತೋರುತ್ತದೆ, ಮತ್ತು ನಾನು “ಶೋಧನೆ” ಯ ಭಾಷಾ ನಿಯತಾಂಕಗಳ ಮೂಲಕ ಮಾಡುವ ಬಗ್ಗೆ ಯೋಚಿಸಿದಾಗ, ನಾನು “ಹೌದು!” ಎಂದು ಹೇಳುತ್ತೇನೆ. ನಾನು ಏನನ್ನಾದರೂ ಮಾಡಿದಾಗ, ನಾನು “ಅದನ್ನು ಕಂಡುಕೊಳ್ಳುತ್ತೇನೆ.” ಇದು ಕೇವಲ ಶಬ್ದಾರ್ಥದ ರೀತಿಯ ವಿಷಯವಲ್ಲ, ಅದು ವಿದ್ಯಮಾನಶಾಸ್ತ್ರೀಯವಾಗಿದೆ.

ಫ್ಲೌಬರ್ಟ್ ರೈಲನ್ನು ಹೊಗೆಯ "ಆಸ್ಟ್ರಿಚ್ ಗರಿ" ಎಂದು ಹೇಳಿದಾಗ ಅನೇಕ ರೂಪಕಗಳು ಈ ಶಬ್ದಾರ್ಥದ ವರ್ಗಕ್ಕೆ ಸೇರುತ್ತವೆ ಎಂಬುದನ್ನು ನಾನು ಅಲ್ಲಗಳೆಯುವುದಿಲ್ಲ. ಅದು ಒಂದು ರೂಪಕ, ಆದರೆ ಅದು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಅದರ ಬಗ್ಗೆ ಯೋಚಿಸಲು ನನ್ನನ್ನು ಒತ್ತಾಯಿಸುವುದಿಲ್ಲ. ಅದು ನನಗೆ ಹೊಸದೇನನ್ನೂ ಹೇಳುವುದಿಲ್ಲ. ಆದರೆ ನಾನು ನಿಮಗೆ "ತಯಾರಿಕೆ ಎಂದರೆ ಕಂಡುಹಿಡಿಯುವುದು" ಎಂದು ಹೇಳಿದರೆ ಅದು ಒಂದು ಆವಿಷ್ಕಾರ! ಅದು ನನಗೆ ಆಸಕ್ತಿ ಇರುವ ರೂಪಕ. ಇದು ಸೃಜನಶೀಲವಾಗಿದೆ. ಇದು ಹೊಸದನ್ನು ತರುತ್ತದೆ.

ಒಂದು ರೂಪಕದಿಂದ ಜನರು ಏನು ಮಾಡುತ್ತಾರೆ ಎಂಬುದರ ಬಗ್ಗೆ ನನಗೆ ಆಸಕ್ತಿ ಕಡಿಮೆ, ಅದು ಏನು ಮತ್ತು ಅದು ಹೇಗೆ ಕೆಲಸ ಮಾಡುತ್ತದೆ ಎಂಬುದರ ಬಗ್ಗೆ ನನಗೆ ಆಸಕ್ತಿ ಕಡಿಮೆ ಎಂದು ನಾನು ಒಪ್ಪಿಕೊಳ್ಳುತ್ತೇನೆ.

RW: ಪಠ್ಯದ ಬಗ್ಗೆ ನೀವು ಈ ಹಿಂದೆ ಹೇಳಿದ ವಿಷಯಕ್ಕೆ ಹಿಂತಿರುಗಿ ನೋಡುವುದಾದರೆ, ಸಮಸ್ಯೆ ಏನೆಂದರೆ, ಇನ್ನೊಂದು ಇಟ್ಟಿಗೆ ಹಾಕುವುದಲ್ಲ, ಅನಿಮೇಟಿಂಗ್ ತತ್ವಕ್ಕೆ ಹೇಗೆ ಹಿಂತಿರುಗುವುದು ಎಂಬುದು - ನೀವು ಮೌಖಿಕ ಸಂಪ್ರದಾಯವನ್ನು ಪರಿಗಣಿಸಿದ್ದೀರಾ?

CB: ಹೌದು. ಆದರೆ ಮೌಖಿಕ ಸಂಪ್ರದಾಯದ ಸಮಸ್ಯೆ ಇದು. ನೀವು ಅದರಿಂದ ನಿಮ್ಮನ್ನು ದೂರವಿಡುವುದಿಲ್ಲ. ಅಂತರ ಕಾಯ್ದುಕೊಳ್ಳುವುದು ಅಗತ್ಯ. ಉದಾಹರಣೆಗೆ, - ಆರಂಭಿಕ ಗ್ರೀಕರು ಮಾಡಿದಂತೆ, ನೀವು ನಿಮ್ಮ ಧರ್ಮಗ್ರಂಥವನ್ನು ಕಂಠಪಾಠ ಮಾಡಿದರೆ, ಹೋಮರ್ - ನಾನು ಹೋಮರ್ ಅನ್ನು ಕಂಠಪಾಠ ಮಾಡಿದರೆ, ನಾನು ಎಲ್ಲವನ್ನೂ ಹೋಮರಿಕ್ ಕಣ್ಣುಗಳ ಮೂಲಕ ನೋಡುತ್ತೇನೆ.

ಸಾಕ್ಷರತೆ ಏನು ಮಾಡುತ್ತದೆ, ಮತ್ತು ಅದು ಯಾವಾಗಲೂ ಆಗುವುದಿಲ್ಲ, ಆದರೆ ನಾನು ಪಠ್ಯದಿಂದ ದೂರವಿದ್ದರೆ, ನಾನು ಅದನ್ನು ವಿಮರ್ಶಾತ್ಮಕವಾಗಿ ನೋಡಲು ಪ್ರಾರಂಭಿಸಬಹುದು. ಅದು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ನಿಜವೇ ಅಥವಾ ಸುಳ್ಳೇ? ನನಗೆ ತಿಳಿದಿರುವುದು ಪವಿತ್ರ ಪಠ್ಯ ಮಾತ್ರವಾಗಿದ್ದರೆ, ನಾನು ನನ್ನಿಂದ ನನ್ನನ್ನು ಪ್ರತ್ಯೇಕಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ.

ಬೈಬಲ್ ಪುರಾವೆ ಪಠ್ಯಗಳ ಸಂಗ್ರಹವಾಗಿರುವ ಮೂಲಭೂತವಾದಿಗಳಲ್ಲಿ ನೀವು ಇದನ್ನು ಕಂಡುಕೊಳ್ಳುತ್ತೀರಿ. ಇದು ಎಲ್ಲಿಂದ ಬರುತ್ತದೆ ಮತ್ತು ಏನು ಹೇಳಲಾಗುತ್ತಿದೆ ಎಂದು ಅವರಿಗೆ ಎಂದಿಗೂ ಅರ್ಥವಾಗುವುದಿಲ್ಲ. ಅವರಿಗೆ ಯಾವುದೇ ನಿರ್ಣಾಯಕ ಉಪಕರಣವಿಲ್ಲ. ಅವರು ಅದರಿಂದ ಹಿಂದೆ ಸರಿಯುವುದಿಲ್ಲ. ಅದು ಮೌಖಿಕ ಸಂಪ್ರದಾಯದ ಸಮಸ್ಯೆ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಸಾಕ್ರಟೀಸ್ ಬಗ್ಗೆ ನಿಮ್ಮ ಅಭಿಪ್ರಾಯವೇನು?

CB: ನಾನು ಅವನ ಹೆಜ್ಜೆಗಳನ್ನು ದೇವರಂತೆ ಅನುಸರಿಸುತ್ತೇನೆ. ಆ ವ್ಯಕ್ತಿ ನನಗೆ ತುಂಬಾ ಇಷ್ಟ. ಆ ವ್ಯಕ್ತಿಯಲ್ಲಿ ಏನೋ ಇದೆ. ಅವನ ದಡ್ಡತನ, ಅವನ ಸಮಗ್ರತೆ... ಅವನು ಬೇರೆಯದೇ ಕ್ರಮದವನು, ಮತ್ತು ನಾನು ಹೇಳಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತಿದ್ದೇನೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ - ಮತ್ತು ನಾನು ಯಾವಾಗಲೂ ಹೇಳಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ - ಎಲ್ಲವನ್ನೂ ಒಂದು ಹಂತದ ತಿದ್ದುಪಡಿಗೆ, ಆ ಸಾಕ್ರಟಿಕ್ ತತ್ವಕ್ಕೆ ಅನುಗುಣವಾಗಿ ಇರಿಸಿಕೊಳ್ಳಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುವುದು. ಮೂಢನಂಬಿಕೆ ಅಲ್ಲ, ಅರ್ಥವಾಯಿತು. ಮುಕ್ತ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ನೀವು ಸರಿಪಡಿಸುವಿಕೆಯನ್ನು ಮುಕ್ತತೆಯೊಂದಿಗೆ ಸಮೀಕರಿಸುತ್ತೀರಾ?

CB: ನಾನು ಏನನ್ನಾದರೂ "ಸರಿಪಡಿಸಬಹುದಾದ" ಎಂದು ಹೇಳಿದರೆ, ಅದು ಒಂದು ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಅನುಮಾನಾಸ್ಪದವಾಗಿದೆ ಎಂದರ್ಥ. ನಾನು ಅದನ್ನು "ಸರಿಪಡಿಸಲಾಗದ" ಎಂದು ಹೇಳಿದರೆ, ನನ್ನ ಅರ್ಥವೇನು? ನೀವು ಅದನ್ನು ಅನುಮಾನಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ.

ಮುಖ್ಯ ವಿಷಯವೆಂದರೆ ಸಾಕ್ರಟಿಕ್ ಸಂದೇಹವು ಸಾಕ್ರಟೀಸ್‌ನ "ವಿಷಯ"ದ ಕೇಂದ್ರದಲ್ಲಿದೆ. ಅದು ಸಾಕ್ರಟೀಸ್ ಅಲ್ಲ, ನಾವು ಗೌರವಿಸುತ್ತಿರುವ ಸತ್ಯ, ಸರಿಯೇ? ಸಾಕ್ರಟೀಸ್‌ನ ಉದ್ದೇಶವೂ ಅದೇ ಆಗಿತ್ತು. ಅದು ಮುಖ್ಯ ವಿಷಯ, ಮತ್ತು ನಾನು ಹೇಳುತ್ತಿರುವುದು ಅದನ್ನೇ. ವಿಷಯಗಳನ್ನು ಮುಕ್ತವಾಗಿಡಿ, ಖಚಿತತೆಗಳ ಬಗ್ಗೆ ಜಾಗರೂಕರಾಗಿರಿ.

ಹಾಗೆಂದ ಮಾತ್ರಕ್ಕೆ ನಾವು ನಿಖರವಾಗಿ ಮತ್ತು ಕಟ್ಟುನಿಟ್ಟಾಗಿರಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸಬಾರದು ಎಂದಲ್ಲ. ನಮ್ಮ ದೋಷಗಳು ಎಲ್ಲಿವೆ ಎಂಬುದನ್ನು ನಾವು ಕಂಡುಕೊಳ್ಳುವುದು ಹೀಗೆಯೇ. ತಾರ್ಕಿಕ ವಿಶ್ಲೇಷಣೆ ಅತ್ಯಗತ್ಯ.

ಆರ್‌ಡಬ್ಲ್ಯೂ: ಬುದ್ಧಿವಂತಿಕೆಯ ಕೇಂದ್ರ ತತ್ವವೆಂದರೆ, ನನ್ನ ಸ್ವಂತ ಅನುಭವದಲ್ಲಿ ನಾನು ಅದನ್ನು ಪರಿಶೀಲಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಾಗದಿದ್ದರೆ, ಬಹುಶಃ ನಾನು ಅಲುಗಾಡುತ್ತಿರುವ ಆಧಾರದಲ್ಲಿದ್ದೇನೆ ಎಂದು ನಾನು ಊಹಿಸುತ್ತೇನೆ.

CB: ಬಹುಶಃ ಅಲುಗಾಡುವ ಕಾರಣಗಳಿಂದ. ನಾನು ಅದರೊಂದಿಗೆ ನೇರಪ್ರಸಾರ ಮಾಡಲು ಬಯಸುತ್ತೇನೆ. ನಾನು ನನ್ನ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳಿಗೆ ಎಚ್ಚರಿಕೆ ನೀಡುತ್ತೇನೆ. ನಾನು ಹೇಳುತ್ತೇನೆ, "ನೋಡಿ, ನಾನು ನಿಮ್ಮ ನಂಬಿಕೆಯನ್ನು ಅಲುಗಾಡಿಸುವ ವಿಷಯಗಳನ್ನು ಹೇಳಲಿದ್ದೇನೆ." ನಾನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಹಾಗೆ ಮಾಡಲು ಬಯಸುವುದಿಲ್ಲ. ಅದು ನನ್ನ ವ್ಯವಹಾರವಲ್ಲ. ನೀವು ಅನುಸರಿಸುತ್ತೀರಾ? ನಾನು ಮಾಡಲು ಆಶಿಸುತ್ತಿರುವುದು ಅದರ ಬಗ್ಗೆ ಯೋಚಿಸಲು, ಅದನ್ನು ಪರೀಕ್ಷಿಸಲು ನಿಮ್ಮನ್ನು ಪ್ರೋತ್ಸಾಹಿಸುವುದು. ಥಾಮಸ್ ಪೈನ್ ದಿ ಏಜ್ ಆಫ್ ರೀಸನ್ ಅಥವಾ ಅಂತಹದ್ದೇನಾದರೂ ಹಾಗೆ ಮಾಡುವ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಪ್ರತಿಕೂಲವಾದ ವಿಷಯವಾಗಿ ಅಲ್ಲ.

"ದೇವರ ಹೆಸರಿನಲ್ಲಿ" ನೀವು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ದೇವರ ಬಗ್ಗೆ ಏನನ್ನಾದರೂ ವ್ಯಕ್ತಪಡಿಸುತ್ತಿದ್ದೀರಿ ಎಂದು ನಿಮಗೆ ಹೇಗೆ ಗೊತ್ತು? ನಂಬಿಕೆಗೆ ಅನುಮಾನ ಬೇಕು ಎಂಬುದು ಟಿಲ್ಲಿಚ್ ಅವರ ಉದ್ದೇಶ. ನನಗೆ ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಹೇಗೆ ಗೊತ್ತು? ಆದ್ದರಿಂದ ನೀವು ಈ ವಿಷಯಗಳನ್ನು ಖಚಿತತೆಯಿಂದ ಅಲ್ಲ, ಭಯ ಮತ್ತು ನಡುಕದಿಂದ ಮುಂದಕ್ಕೆ ಸಾಗಿಸಬೇಕು. ನಿಮಗೆ ತಿಳಿದಿದೆ, ನಾನು ಯಾವುದೋ ಕಾರಣಕ್ಕಾಗಿ ಸಾಯಲು ಸಿದ್ಧನಿರಬಹುದು, ಆದರೆ ಅದರ ಅರ್ಥ ನಾನು ಮೂರ್ಖನಲ್ಲ ಎಂದಲ್ಲ.