RW: Jaká je vaše odpověď na to - že se nemůžeme dostat ven?
CB: Moje odpověď je pokusit se ukázat, že můžeme. To je ta výzva. Odpovědí na to je nakonec opravdu vzít si ho na vlastní půdu, aby ukázal, že v Différance jsou určité věci o jazyce, které mu chybí.
RW: Zajímalo by mě, co si o tom myslíte? Že můžu sedět tady a dívat se tam z okna a můžu to dělat bez vnitřního mluvení – když se o to pokusím. Mohu se vžít vizuálně, s vnitřním tichem – pojmout trávník, pestrou hru světla, strom se všemi složitými tvary. Ale pokud se to pokusím popsat jazykem, pouze zobecňuji. Slovy se opravdu nedokážu dostat ke skutečnému vizuálnímu zážitku.
CB: Přesně tak! A nakonec je tu problém. Jak jsem řekl, existuje přebytek nad rámec toho, co můžeme říci. A ten přebytek mě zajímá. Jazykem se tam nikdy nedostaneme. Básník se k tomu přibližuje jako kdokoli jiný. Básník používá metaforu. Proto píšu o metafoře.
Aby se k věci přiblížil, neříká: "To je švestka." Pokusí se, abychom to viděli čerstvě, sledujete? Nějak skrze tuto poezii či metaforu prožijeme tuto věc v její konkrétnosti, její úžasnosti – tedy pokud se to básníkovi podaří.
Myslím si, že metafora je především to, co nám odhaluje věci v jejich věcech. To je heideggerovské slovo.
RW: O středním hlasu – což je téma, které považuji za velmi zajímavé – byla vaše pozornost zaměřena tam, než jste si přečetli Derridovu esej, Différance?
CB: Ne, nebylo. Četl jsem to a mám přítele v Edinburghu, Johna Llewelyna, velmi dobrého filozofa, a mluvili jsme tam a snažili jsme se té eseji porozumět. Část toho, co mě přivedlo ke střednímu hlasu, je dlouhý rozhovor, který jsem s ním vedl. Snažili jsme se pochopit, jak ve světě můžete chtít nechtít.
RW: Kde by se ten nápad normálně vzal?
CB: Heidegger. Používá termín „vypuštění“ — geleisenheit.
RW: Ale s Heideggerem to není originální, to určitě.
CB: Ne. Ale Heidegger je tak zaujatý Neitzschem, kde všechno je Will – The Will to Power a tak dále. Přepracování té Schopenhauerovské věci, viďte? Heidegger tak nějak vidí celý tento pojem vůle jako poslední výdech metafyziky. Takže součástí toho je touha jít za metafyziku, rozejít se s tímto pojetím vůle.
Dělám to příliš jednoduše, ve vší upřímnosti. To by nemělo být považováno za velmi poučný návod k pochopení Heideggera. Ale právě v tomto kontextu můžeme říci, že chtěl tuto tendenci zlomit – zvláště v německém myšlení – tedy das wohl, tedy vůle – i když, musím říct, byl nacista. Celá myšlenka vůle.
A samozřejmě, že střední hlas je mnohem ženštější, že? Chci říct, přiznejme si to; je to vnímavost, zranitelnost, afektivita. Ty jsou nejlépe vyjádřeny středním hlasem, nikoli hlasem nadvlády a moci.
Nevím, jestli jsi někdy dělal nějaký zen. Zdá se mi, že zenová meditace – pokud se dokážete přimět přestat myslet dostatečně dlouho…[smích]
RW: Jak moc jste se na tom podílel?
CB: Svého času jsem byl docela zapojený, ale opravdu nemůžu říct, že jsem někdy dosáhl nějakého skvělého osvětlení. Přesto jsem to na chvíli udělal.
RW: Pokud někdo opravdu nezkusil meditaci, jako to máte v zenu, celý pojem středního hlasu by mohl být čistě akademický nápad, myslím. Pokud to člověk zkoušel vážně, pak si myslím, že tam začíná něco velmi přímo ochutnávat. Tedy o všudypřítomnosti našeho ega, mohu-li to tak vyjádřit.
CB: Ano. K tomu se Heidegger v jednom ze svých esejů – v rozhovoru s japonským učencem, ve kterém mluví o Tao, což je v podstatě středohlasá orientace – pokoušel dostat. Myslím, že si myslel, že kdybychom se tímto mohli najednou začít přibližovat světu, mohli bychom pociťovat něco z divu věcí – údivu. Začali bychom chápat jiný vztah k tomuto světu a k sobě samým – ne ten panovačný. V podstatě je to náboženský myslitel.
RW: Heidegger?
CB: Ano. Stejně tak Derrida, když na to přijde.
RW: To je pro mě úskalí. Derridův pohled se zdá na této úrovni spíše zabíjející.
CB: No, vypadá to tak. Ale zesnulý Derrida je Levinasem velmi dojat a později si to stále více uvědomoval, i když se neposouvá tak daleko jako Levinas. Je pro mě trochu těžké vystoupit na tuto trať. Musíme se stáhnout a začít někde jinde.
Nyní, v Timaeu , stvořitelském dialogu Platóna, existuje jakýsi triumvirát: Otec, Matka a Dítě – ze Svaté rodiny. Platón nazývá Matkou, schránkou, ošetřovatelkou a matkou všeho se stává. A samozřejmě můžete o Otci uvažovat v pojmech Dobro a Ideje a tak dále. Ale v zásadě existuje propast, chaos, mezi Gaiou a Uranem, chcete-li takto uvažovat - Uran, Otec a Gaia, Matka. Právě v této mezeře vznikají všechna stvoření – Bohové a stvoření a tak dále.
Nyní je tu něco, co Platón nazývá chora, tajemná představa, kterou lze spatřit jen jako ve snu. Je těžké to vidět. Je to jedno ze jmen, která Platón dává Matce. V řečtině je to jednoduše přeloženo jako „místo“. Aristoteles, jak to chápu, to považoval za „hmota“ – hyle . Překladatelé to často překládali jako „prostor“, ale tito tomu tak úplně nerozumí. Je to spíše něco jako přesycené kvantové pole před velkým třeskem. [smích] Derrida se zajímá o chora . Derrida dospívá k přesvědčení, že pod textem, základní kulturou a vším, co je základem, je chora .
To, co celý tento pojem Derridovi naznačuje, je zkušenost, která je zbavena veškerého vybavení, které běžně vstupuje do naší zkušenosti – zkušenost, metafora – pouštního lidu nebo hledání Boha. Vím, že mu zde nečiním spravedlnost, ale Derrida si myslí, že všechny abrahámovské vyznání to mají společné. Vzpomínáš si, že Abraham je povolán jít do pouště – nějak hledat Boha. Nyní zapomeňme na všechnu liturgii a všechny ostatní věci. Je to eschatologická zkušenost, to znamená, že čekáte na nemožnou možnost.
RW: Říkáte tedy, že Derrida se v podstatě obrátil nebo se stal nebo vždy byl možná v určitém smyslu náboženským?
CB: Ano. Velmi náboženské. Víte, býval jsem velmi naštvaný. Všichni si mysleli, že je to zatracený nihilista, ale mě nikdy nenapadlo, že je. Nepřistupoval bych k problému jeho způsobem, ale myslím, že je k tomu co říci.
RW: S převahou naší kultury vědy, racionálního empirismu atd. máme systém, na kterém je obtížné nebo nemožné založit etiku. Zdá se to být destruktivní.
CB: Taky si to myslím. Levinas je z těchto myslitelů nejhlubší náboženský, ale velmi zvláštním způsobem. Mám přítele, který napsal knihu Vidění skrze Boha . Je zde dvojí význam. "Vidět skrze Boha" znamená, že není nic k vidění. Ale vidět skrze Boha je transformující zkušenost. A to je to, o čem mluví.
Myslím, že Levinas je trochu podezřívavý ke všem představám Boha jako útěchy, spásy a tak dále. Je to v podstatě etická výzva, abychom se zaměstnali a dělali tu zatracenou záležitost spásy, dobře? Mám konečnou odpovědnost a je to odpovědnost, kterou nikdy nemohu překonat, nikdy se nevyplatí. Jeho jméno je spravedlnost.
Levinas byl žákem Heideggera. Kupodivu směr, který zmiňuji, není Heideggerovi cizí, jen neudělá krok. A je pravda, že Levinas si vůči Heideggerovi vypěstoval značné nepřátelství. Němci zabili jeho otce a jeho bratry.
RW: Je znepokojivé zjistit, že Heidegger byl nacista. To je strašné. Četli jste tyto úžasné eseje a…
CB: Já vím. Je to opravdu těžké uvěřit, že? Tak to všichni cítíme. Carl Lowith se s ním setkal v Římě v roce 1944 a řekl, že má na klopě malý nacistický špendlík. Lowith byl jeho studentem. Stal se velmi známým židovským filozofem. Je zajímavé, že tolik jeho studentů byli Židé. Hannah Arendtová byla jeho milenka, víš. A Husserl, jeho mentor, byl Žid. Husserlovi věnoval svou knihu. Práci mu sehnal Husserl.
Četl jste ty přednášky, které měl před válkou v Německu, a víte, že s ním všichni chtěli studovat. Byl skvělý. Levinas byl právě tímto mužem smeten z nohou. Šel se učit k Husserlovi, ale Husserl byl suchý a přesný a Heidegger způsobil, že všechno, co řekl, vypadalo, jako by na tom závisely celé dějiny světa! Zde je muž, který přebírá řecké slovo eon, což je archaický pravopis slova on-bytí, on-tologie – a tvrdí, že celá budoucnost civilizace závisí na tom, jak toto slovo čteme! Skoro vás o tom přesvědčí! Text s názvem "The Anaximander Fragment" - čtete to a je to opravdu směšné.
Bral se velmi vážně a je těžké se u toho nenechat chytit. Podívejte, Carl Rahner, nejprominentnější katolický teolog své generace, byl Heideggerovým žákem. Nejvýznamnější protestantský teolog minulého století Bultmann byl Heideggerovým žákem. Přitahoval k sobě tolik různých lidí. Byl to ohromný, mocný učitel, o tom není pochyb! Jsem dlužníkem Heideggerovi. Nepodléhám jeho vizi věcí, ale nemohu mluvit o tom, o čem chci mluvit, pokud nebudu mluvit o něm! Stanovil pravidla hry.
RW: Tak o čem chceš mluvit?
CB: Metafora je to, co mě právě teď zajímá. Chci porozumět metafoře. Znovu si připomeňme, že ve skutečnosti nemůžeme mít teorii metafory, protože jakákoli teorie, kterou dostaneme, bude sama o sobě metaforou. Je to jedna z těch zvláštních věcí. Metafora znamená "přenést. Přenést."
RW: Co přesně vás tady fascinuje?
CB: Za prvé, v dřívější tradici to byl primární nástroj, který spojoval celek věcí do srozumitelné jednoty. Bytí je metaforický pojem. Protože když říkám, že číslo pět je, nebo že Bůh je, nebo že ty jsi, nemohu to říci ve stejném smyslu. sledujete? Svatý Pavel v Listu Římanům říká: „Poznáváme věci nahoře od věcí dole“ - něco takového.
Metafora byla tedy především nástrojem, který filozofové používali k dosažení jednoty bytí. To umožnilo mluvit o všem, jako by to bylo všechno v jednotném referenčním rámci. Dalo to věci dohromady.
Můj zájem o metaforu pocházel především z toho, že mě plně zaujalo používání metafory svatého Tomáše. Způsob, jakým ospravedlňoval to, co říkal o Bohu. Od té doby jsem si myslel, že tento způsob mluvy je v podstatě modlářský.
RW: Myslíte metaforu?
CB: Použito Bohem, je to modlářské. Protože abych to mohl použít, musím říct, že Bůh je jako něco. Konstruuji ho do nějakého obrazu, který je v podstatě antropomorfní. Levinas jde tak daleko, že to vyjádřil takto: „Říct, že Bůh existuje, je rouhání. Protože Bůh není věc, která existuje. Platón řekne, že „Dobro je mimo bytí“.
RW: To je tedy něco jako Pseudo-Dionysius.
CB: To je Pseudo-Dionysius! Tady jsem! A to je místo, kde je také Derrida, což je dost zajímavé, protože musí používat tento druh jazyka, aby mluvil o chora. To je převzetí platónské tradice a její vnesení do ortodoxní křesťanské tradice. Tam to přijde nejsilnější. Znovu, to je místo, kde přichází Levinas. Mluví o Dobru, ne o Bytí. Říci, že Bůh je bytost, již znamená vykládat jej prostřednictvím nějaké analogie s věcmi. Myslím, že už se k The Good nedostaneme analogií. Nemyslím si, že se dostaneme k chora.
Ale můžeme uprostřed použít analogii a metaforu, dobře? Můžeme ji použít k objevení některých stop těchto věcí. Byl bych posledním člověkem na zemi, který by vám řekl, že není iracionální mluvit o Bohu. Ale dává to určitý smysl v kontextu.
RW: Zajímá vás, že ano, metafora funguje nějakým způsobem na racionální úrovni, ale také se nás může dotknout, možná více, na úrovni pocitů?
CB: Určitě! Nemůžeme skutečně porozumět metafoře, pokud jí nerozumíme z hlediska afektivity. Dalším bodem, který se snažím o metafoře vyjádřit, je, že metafora je kreativní. Když použijeme metaforu, pravděpodobně uvidíme věci znovu, jakoby poprvé. Jsem ten, kdo říká, že veškerá věda je nakonec metaforická. Říkám to na základě Pythagorova objevu podstaty harmonie.
RW: Řekněte o tom více. To je zajímavé tvrzení.
CB: Velmi zjednodušeně – Pythagoras zjistil, že dokáže zmapovat čtyři tóny svého tetraakordu. C, F, G a C ostré: oktáva. Představoval si, že tyto poznámky odpovídají čtyřem číslům, šest, osm, devět, dvanáct. Takže čtyři harmonie. Šest je osm jako devět je dvanáct. To je matematický, harmonický poměr. Euclid o nich velmi obšírně pojednává v páté, sedmé a jedné z pozdějších knih The Elements .
Je to opravdu neuvěřitelně mocné - pokud víte, co znamená analogie: ana-logos - rovnost loga . Víte, co znamená logo . Je to řečtina. Dvě jsou tři, je loga . V latině se tomu říká poměr . Proto jsi racionální. Protože můžeš chápat logoi věcí, dobře? [smích]
Jinými slovy je to mapováním věcí na číslo. Sleduješ? Je to opravdu jako alegorie.
RW: Dnes je toho velmi málo oceňováno, ale považuji to za velmi zajímavé, že v našem make-upu je něco, co způsobuje, že ve skutečnosti afektivně reagujeme na poznámky, vibrace. Pokud byste měli například mono-akord s taktem, po kterém jste mohli posouvat, abyste získali různé noty, a utrhli jste jej, posouvali byste takt, dokud nota nezněla správně. Jinak by to neznělo dobře.
CB: A Platón na to měl jako obvykle odpověď. Říká, že lidská duše je konstruována v těchto poměrech. Má podobu diatonické stupnice. Jakmile o tom začnete přemýšlet, začnete si uvědomovat, že se zde říká něco opravdu hlubokého!
Chci říct, víte, je to hudba, kterou děláte svou duší, která určuje, zda je krásná nebo ošklivá. Platón, dříve v The Phaedo, odmítl myšlenku, že duše je harmonie, protože řekl, víte, toto je jako liparská harfa. Fouká vítr a dělá hluk. Ale my jsme zodpovědní za hudbu, kterou tvoříme ze svých životů, sleduješ?
Duše tedy není jen záležitostí nějakého druhu harmonie či jiného. Je to spíše nástroj, na který hrajeme. Zajímavé na tom je, že poslech hudby je mediální zážitek. Pokud jste opravdu zaujatí hudbou, pak není rozdíl mezi vnitřním a vnějším. To vás posedne. Ty to neděláš.
RW: Jak se dnes člověk dostane do takového bodu, jako vy, kdy má pocit, že starověký pythagorejský vhled zůstává hluboce relevantní?
CB: Dostal jsem to na vysoké škole. Nevěděl jsem, proč čtu Apollonious na kuželosečkách. Učitel jen řekl: "Přečti si to." Četla jsem to, ale netlačil na pointu, a pokud sis z toho nic neodnesl, tak bychom zkusili něco jiného, víš?
Ale v průběhu let jsem pochopil smysl. Když mluvím o kuželosečce, mluvím o průsečíku roviny a kužele. Řeknu: "Toto je kruh. Toto je elipsa. Toto je hyperbola. Zde jsou dvě protínající se čáry." Ale všechny jsou stejné! Metafory jsou různé způsoby vidění věci. Sleduješ? — vidíš to jako tohle, tamto, jako druhé.
Často si neuvědomujeme, že nad těmito metaforami musíme získat moc, jinak nás odnesou pryč. Například v Německu Goebbels řekl: "Ve společnosti máme rakovinu." A než se nadějete, spravují Belzek - a všechna ta místa.
Leibnitz řekl něco velmi zajímavého. Byl to on, kdo skutečně vytvořil perspektivní geometrii. Jeho metaforou bylo toto, když myslíme na Paříž, na co vlastně myslíme? Je to něco viděného z nekonečna úhlů pohledu. Paříž je přesně taková, všechny různé způsoby, jak ji lze vidět a zažít. Je to jednota těchto zkušeností. Úplně jiné, sledujete?
To je důvod, proč. Je to uchopení jednoty v odlišných věcech, nějaká neměnnost, která tím vším prochází. Ale to, že jsme schopni vytvořit metaforu a že to „dává smysl“, ve skutečnosti neznamená, že je to pravda. To je to, na co narážím. Musíte to kritizovat. Způsob, jakým to děláte, je nakonec z různých metafor. Uvidíte, jestli to „obstojí“.
Nyní věda ve skutečnosti neuznává, že je to tkanina metafor. Dovolte mi uvést příklad. Tohle je dobrý. Když Faraday došel k závěru, že elektřina „teče“, dokázal ztotožnit vlastnosti elektřiny s vlastnostmi hydrauliky. Znamená to, že to je skutečně elektřina? Žádný.
Možná bychom chtěli říci, že „život je DNA“ nebo něco podobného. No, víte, že v životě je mnohem víc než DNA.
RW: Zajímalo by mě, jak se díváte na používání metafory v reklamě.
CB: Opravdu používám metaforu jako druh antropologie. Myslím, že metafora nám říká hodně o tom, jací jsme. Říká nám něco o struktuře naší zkušenosti. Co se ve skutečnosti v metafoře děje, je to, že existuje křížení. Vezměme si Heideggerovu metaforu „dělat znamená najít“ – to se teď zdá být skoro oxymóron, a přesto, když přemýšlím o tom, jak se prosadit přes lingvistické parametry „nalézání“, říkám „ano!“ Když něco vytvořím, „najdu to“. Není to jen sémantický druh věcí, je to fenomenologický.
Nepopírám, že do této sémantické kategorie spadá mnoho metafor, jako když Flaubert mluví o vlaku jako o „pštrosím chocholu“ kouře. To je metafora, ale ve skutečnosti mě to nenutí o tom přemýšlet. Nic nového mi to neříká. Ale když vám řeknu, že „dělat znamená najít“, je to objev! To je druh metafory, která mě zajímá. Je kreativní. Přináší něco nového.
Přiznám se, že mě méně zajímá, co by lidé s metaforou mohli udělat, než to, abych skutečně zjistil, co to je a jak to funguje.
RW: Vraťme se k tomu, co jste dříve řekl o textu, že problém je, jak se vrátit k principu animace, řekněme, a ne jen položit další cihlu – uvažoval jste o ústní tradici?
CB: Ano. Ale problém s ústní tradicí je tento. Nedistancujete se od toho. Distancování je nutné. Například, pokud – jako to dělali první Řekové, si zapamatujete svá písma, Homér – pokud si zapamatuji Homéra, uvidím vše homérskýma očima.
Co dělá gramotnost, a ne vždy se to děje, ale pokud jsem od textu vzdálen, mohu se na něj začít dívat kriticky. Je to skutečně pravda, nebo je to lež? Nemohu se od sebe oddělit, pokud vše, co znám, je posvátný text.
Najdete to u fundamentalistů, pro které je Bible sbírkou textů s důkazy. Nikdy nechápou, odkud to pochází a co se říká. Nemají vůbec žádný kritický aparát. Nebrání se tomu. To je problém ústní tradice.
RW: Co si myslíš o Sokratovi?
CB: Jdu v jeho stopách, jako by byl Bůh. Jsem z toho chlapa opravdu nadšená. Na tom muži něco je. Jeho zbabělost, jeho integrita... Je prostě jiného řádu a opět, to, co jsem se, doufám, snažil sdělit – a ne vždy se mi to daří – je snaha udržet vše na úrovni korigovatelnosti, podle toho sokratovského principu. Žádný dogmatismus, rozumíte. OTEVŘENO.
RW: Korigovatelnost, kterou ztotožňujete s otevřeností?
CB: Pokud řeknu, že je něco „opravitelné“, myslím, že je to v určitém smyslu pochybné. Když řeknu, že je to „nenapravitelné“, mám na mysli co? O tom nemůžeš pochybovat.
Jde o to, že sokratovská pochybnost je středem sokratovské „věci“. Není to Sokrates, je to pravda, kterou ctíme, že? O to šlo Sokratovi. To je důležité a to je to, co mám na mysli. Mějte věci otevřené, dávejte si pozor na jistoty.
To neznamená, že bychom se neměli snažit být přesní a přísní. Tak zjistíme, kde jsou naše chyby. Logická analýza je nezbytná.
RW: Domnívám se, že ústředním principem moudrosti, chcete-li, je, že pokud to nemohu ověřit vlastní zkušeností, možná jsem na nejistých základech.
CB: Možná na nejistých místech. Chci s tím žít. Varuji své studenty. Říkám: "Podívej, řeknu věci, které otřesou tvou vírou." Opravdu se mi do toho nechce. To není moje věc. sledujete? Doufám, že vás povzbudím, abyste o tom přemýšleli, prozkoumali to. Ne jako nepřátelská věc, jak by to udělal Thomas Paine v The Age of Reason nebo tak něco.
Jak víte, že „ve jménu Boha“ skutečně vyjadřujete něco o Bohu? O to Tillichovi jde, že víra vyžaduje pochybnosti. Jak to vlastně vím? Takže v těchto věcech musíte postupovat se strachem a chvěním, ne s jistotou. Víš, mohl bych být docela ochotný pro něco zemřít, ale to neznamená, že nejsem blázen.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES