RW: ¿Cuál es su respuesta a eso, a que no podemos salir?
CB: Mi respuesta es intentar demostrar que podemos. Ese es el reto. La respuesta, en definitiva, es confrontarlo en su propio terreno para demostrar que, en Différance, hay ciertas cosas del lenguaje que pasa por alto.
RW: ¿Qué opinas de esto? Que puedo sentarme aquí y mirar por la ventana, y puedo hacerlo sin ningún diálogo interno, si me lo propongo. Puedo asimilar visualmente, con un silencio interior, el césped, el juego de luces, el árbol con todas sus formas intrincadas. Pero si intento describirlo con palabras, solo estoy generalizando. No puedo llegar a la experiencia visual real con palabras.
CB: ¡Así es! Y, en última instancia, hay un problema. Como dije, hay un excedente que va más allá de lo que podemos decir. Y me interesa ese excedente. Nunca podremos alcanzarlo con el lenguaje. El poeta se acerca tanto como cualquier otro. El poeta usa la metáfora. Por eso escribo sobre la metáfora.
Para acercarnos a la cosa, no dice: «Eso es una joya». Intentará que la veamos con nuevos ojos, ¿me entienden? De alguna manera, a través de esta poesía o metáfora, experimentaremos esta cosa en su concreción, su asombro; es decir, si el poeta lo consigue.
Pienso que la metáfora es, principalmente, aquello que nos revela las cosas en su esencia. Es una palabra heideggeriana.
RW: Respecto de la voz media -que es un tema que me parece muy interesante- ¿su atención estaba dirigida hacia allí antes de leer el ensayo de Derrida, Différance?
CB: No, no lo fue. Lo había leído, y tengo un amigo en Edimburgo, John Llewelyn, un filósofo excelente, y estábamos allí hablando e intentando comprender ese ensayo. Parte de lo que me llevó a la voz media fue una conversación bastante larga que tuve con él. Intentábamos entender cómo era posible que alguien deseara no querer.
RW: ¿Dónde podría surgir esa idea normalmente?
CB: Heidegger. Utiliza el término “liberación”: geleisenheit.
RW: Pero ciertamente no es original de Heidegger.
CB: No. Pero Heidegger está tan enfrascado en Nietzsche, donde todo es voluntad: la voluntad de poder, etc. La reelaboración de la idea schopenhaueriana, ¿entiendes? De alguna manera, Heidegger ve toda esta noción de la voluntad como el último aliento de la metafísica. Así que, en parte, es un deseo de ir más allá de la metafísica, de romper con esta noción de voluntad.
Honestamente, lo estoy simplificando demasiado. Esto no debe tomarse como una guía muy ilustrativa para comprender a Heidegger. Pero precisamente en este contexto podemos decir que él quería romper esta tendencia, particularmente en el pensamiento alemán —es decir, das wohl, la voluntad—, aunque debo decir que era nazi. La idea misma de la voluntad.
Y, por supuesto, la voz media es mucho más femenina, ¿no? Seamos sinceros: es receptividad, vulnerabilidad y afectividad. Estas se expresan mejor en la voz media, no en la voz de dominación y poder.
No sé si alguna vez has practicado Zen. Me parece que la meditación Zen, si logras dejar de pensar el tiempo suficiente... [risas]
RW: ¿Cuánto has estado involucrado en eso?
CB: Hubo un tiempo en que estuve bastante involucrado, pero no puedo decir que haya alcanzado una gran iluminación. Sin embargo, sí la conseguí por momentos.
RW: A menos que una persona haya intentado realmente meditar, como tú en el zen, creo que la noción de la voz media podría ser puramente académica. Si uno se ha esforzado seriamente, creo que empieza a percibir algo muy directo. Es decir, la omnipresencia de las acciones de nuestro ego, por así decirlo.
CB: Sí. Heidegger, en uno de sus ensayos —una conversación con un erudito japonés en la que hablan sobre el Tao, que es esencialmente una orientación de voz media—, intentaba llegar a eso. Creo que pensaba que si de repente pudiéramos empezar a acercarnos al mundo a través de esto, entonces podríamos sentir algo de la maravilla de las cosas, del asombro. Empezaríamos a comprender una relación diferente con este mundo y con nosotros mismos, no la dominante. En esencia, es un pensador religioso.
RW: ¿ Heidegger?
CB: Sí. Derrida también, por cierto.
RW: Eso sí que es una exageración para mí. El punto de vista de Derrida me parece bastante letal, en ese sentido.
CB: Bueno, eso parece. Pero el difunto Derrida se conmueve mucho con Levinas, y más tarde se fue dando cuenta de ello, aunque no llega tan lejos como Levinas. Me cuesta un poco desviarme de esta línea. Tenemos que retroceder y empezar por otro lado.
Ahora bien, en el Timeo , el diálogo de la creación de Platón, existe una especie de triunvirato: el Padre, la Madre y el Niño, de la Sagrada Familia. Platón llama a la Madre, el receptáculo, la nodriza y madre de todo devenir. Y, por supuesto, se puede pensar en el Padre en términos del Bien y las Ideas, etc. Pero, básicamente, existe la brecha, el Caos, entre Gea y Urano, si se quiere pensar así: Urano, el Padre, y Gea, la Madre. Fue en esta brecha donde surgieron todas las criaturas: los dioses y las criaturas, etc.
Ahora bien, hay algo que Platón llama chora, una noción misteriosa que uno solo puede contemplar como en un sueño. Es difícil de ver. Es uno de los nombres que Platón da a la Madre. En griego se traduce simplemente como «lugar». Aristóteles, supongo, lo interpretó como «materia»: hyle . Los traductores solían traducirlo con frecuencia como «espacio», pero estos no lo entienden del todo. Es más bien algo así como un campo cuántico supersaturado, antes del Big Bang. [risas] A Derrida le interesa chora . Derrida llega a creer que subyacente al texto, subyacente a la cultura y subyacente a todo, hay chora .
Lo que toda esta noción le sugiere a Derrida es una experiencia despojada de toda la parafernalia que habitualmente forma parte de nuestra experiencia —la experiencia, la metáfora— de un pueblo del desierto o de la búsqueda de Dios. Sé que no le hago justicia, pero Derrida cree que todas las religiones abrahámicas comparten esto. Abraham está llamado a ir al desierto, ¿recuerdan?, de alguna manera en busca de Dios. Olvidemos la liturgia y todo lo demás. Es una experiencia escatológica, es decir, estás esperando una posibilidad imposible.
RW: Entonces, ¿usted está diciendo que Derrida esencialmente se volvió, o llegó a ser, o tal vez siempre fue, en algún sentido, religioso?
CB: Sí. Muy religioso. Sabes, solía enojarme mucho. Todos pensaban que era un maldito nihilista, pero nunca se me ocurrió. No abordaría el problema desde su perspectiva, pero creo que tiene algo que decir al respecto.
RW: Con el predominio de la ciencia, el empirismo racional, etc., en nuestra cultura, tenemos un sistema en el que es difícil o imposible fundamentar una ética. Eso parece, de alguna manera, destructivo.
CB: Yo también lo creo. Levinas es el pensador más profundamente religioso, pero de una manera muy extraña. Tengo un amigo que escribió un libro, "Viendo a través de Dios" . Hay un doble sentido. "Viendo a través de Dios" significa que no hay nada que ver. Pero ver a través de Dios es una experiencia transformadora. Y a eso se refiere.
Creo que Levinas desconfía un poco de todas las ideas de Dios como consolador, salvador, etc. Es esencialmente un llamado ético a que nos pongamos a trabajar en la salvación, ¿de acuerdo? Tengo una responsabilidad fundamental, una responsabilidad que jamás podré superar, que jamás podré pagar. Su nombre es justicia.
Levinas fue alumno de Heidegger. Curiosamente, la dirección que menciono no le es ajena; simplemente no da el paso. Y es cierto que Levinas desarrolló una considerable hostilidad hacia Heidegger. Los alemanes asesinaron a su padre y a sus hermanos.
RW: Es angustioso saber que Heidegger era nazi. Es terrible. Lees estos maravillosos ensayos y...
CB: Lo sé. Es realmente difícil de creer, ¿verdad? Así nos sentimos todos. Carl Lowith lo conoció en Roma en el 44 y dijo que llevaba una pequeña insignia nazi en la solapa. Lowith había sido alumno suyo. Se convirtió en un filósofo judío muy conocido. Es curioso que tantos de sus alumnos fueran judíos. Hannah Arendt era su amante, ¿sabes? Y Husserl, su mentor, era judío. Le dedicó su libro. Fue Husserl quien le consiguió el trabajo.
Leíste las conferencias que daba en Alemania antes de la guerra y sabías que todos querían estudiar con él. Era brillante. Levinas quedó fascinado con este hombre. Fue a estudiar con Husserl, pero Husserl era seco y preciso, y Heidegger hacía que todo lo que decía pareciera como si toda la historia del mundo dependiera de ello. Aquí tenemos a un hombre que toma la palabra griega eon, que es la ortografía arcaica de la palabra on-ser, ontología, y argumenta que todo el futuro de la civilización depende de cómo la interpretemos. ¡Casi te convence! El texto titulado "El Fragmento de Anaximandro"... lo lees y es realmente ridículo.
Se tomaba muy en serio a sí mismo, y es difícil no dejarse llevar por eso. Mira, Carl Rahner, el teólogo católico más prominente de su generación, fue alumno de Heidegger. El teólogo protestante más importante del siglo pasado, Bultmann, fue alumno de Heidegger. Atrajo a muchísima gente. ¡Fue un maestro extraordinario y poderoso, sin duda! Estoy en deuda con Heidegger. No comparto su visión de las cosas, pero no puedo hablar de lo que quiero hablar si no hablo de él. Él sentó las reglas del juego.
RW: Entonces, ¿de qué quieres hablar?
CB: La metáfora es lo que me interesa ahora mismo. Quiero comprender la metáfora. Recordemos, una vez más, que no podemos tener una teoría de la metáfora, porque cualquier teoría que tengamos será en sí misma una metáfora. Es una de esas cosas curiosas. Metáfora significa «transportar. Trasladar».
RW: ¿Qué es exactamente lo que te intriga aquí?
CB: En primer lugar, en la tradición anterior, era el instrumento principal que unía la totalidad de las cosas en una unidad inteligible. Ser es un término metafórico. Porque cuando digo que el número cinco es, o que Dios es, o que tú eres, no puedo estar expresándolo en el mismo sentido. ¿Me entiendes? San Pablo dice, en la Epístola a los Romanos: «Conocemos las cosas de arriba a partir de las de abajo», algo así.
Así pues, la metáfora fue principalmente el instrumento que los filósofos emplearon para alcanzar la unidad del ser. Permitía hablar de todo como si todo estuviera en un marco de referencia unitario. Unía las cosas.
Mi interés por la metáfora surgió principalmente de la fascinación que me causó el uso que Santo Tomás hacía de ella. La forma en que justificaba lo que decía sobre Dios. Desde entonces, he llegado a pensar que esta forma de hablar es esencialmente idólatra.
RW: ¿Te refieres a una metáfora?
CB: Usarlo para referirse a Dios es idólatra. Porque para usarlo, tengo que decir que Dios es como algo. Lo estoy construyendo a una imagen que es esencialmente antropomórfica. Levinas llega a expresarlo así: «Decir que Dios existe es una blasfemia». Porque Dios no es algo que exista. Platón diría que «el Bien está más allá del ser».
RW: Esto es algo así como Pseudo-Dionisio, entonces.
CB: ¡Es Pseudo-Dionisio! ¡Aquí estoy! Y ahí es donde Derrida también está, curiosamente, porque tiene que usar este tipo de lenguaje para hablar de chora. Eso es tomar la tradición platónica y traerla a la tradición cristiana ortodoxa. Ahí es donde cobra mayor fuerza. De nuevo, ahí es donde Levinas entra en escena. Se refiere al Bien, no al Ser. Decir que Dios es un ser ya es interpretarlo mediante algún tipo de analogía con las cosas. No creo que ya podamos llegar al Bien mediante la analogía. No creo que podamos llegar a chora.
Pero podemos usar analogías y metáforas en el medio, ¿de acuerdo? Podemos usarlas para descubrir algunos rastros de estas cosas. Sería la última persona en la Tierra en decirte que no es irracional hablar de Dios. Pero tiene cierto sentido dentro de un contexto.
RW: ¿Te interesa que, sí, la metáfora funciona de alguna manera en un nivel racional, pero también puede tocarnos, quizás más, en el nivel del sentimiento?
CB: ¡Por supuesto! No podemos comprender realmente la metáfora a menos que la entendamos en términos de afectividad. Otro punto que intento destacar sobre la metáfora es que es creativa. Cuando la usamos, es probable que veamos las cosas con nuevos ojos, como si fuera la primera vez. Soy de los que afirman que, en última instancia, toda la ciencia es metafórica. Lo digo basándome en el descubrimiento de Pitágoras de la naturaleza de la armonía.
RW: Cuéntanos más sobre eso. Es una declaración interesante.
CB: En pocas palabras: Pitágoras descubrió que podía representar las cuatro notas de su tetracordio: Do, Fa, Sol y Do sostenido: la octava. Imaginó que estas notas correspondían a los cuatro números: seis, ocho, nueve y doce. Así, las cuatro armonías. Seis es a ocho como nueve es a doce. Es una proporción matemática, armónica. Euclides las analiza extensamente en los libros quinto, séptimo y uno de los posteriores de Los Elementos .
Es realmente lo más increíblemente poderoso, si sabes lo que significa analogía: ana-logos , igualdad de logoi . Sabes lo que significa logos . Es griego. Dos es a tres, es logos . En latín, eso se llama ratio . Por eso eres racional. Porque puedes aprehender el logoi de las cosas, ¿de acuerdo? [risas]
En otras palabras, se trata de asignar las cosas a un número. ¿Entiendes? Es como una alegoría.
RW: Hoy en día se aprecia muy poco este aspecto, pero me parece muy interesante que haya algo en nuestra constitución que nos impulsa a responder afectivamente a las notas, a las vibraciones, de hecho. Si tuvieras un monoacorde, por ejemplo, con una barra que pudieras deslizar para obtener diferentes notas, y la pulsaras, deslizarías la barra hasta que la nota sonara bien. De lo contrario, no sonaría bien.
CB: Y Platón tenía una respuesta a esto, como siempre. Dice que el alma humana se construye en estas proporciones. Tiene la forma de la escala diatónica. Al reflexionar sobre esto, uno se da cuenta de que se dice algo realmente profundo.
O sea, ya sabes, es la música que creas con tu alma la que determina si es bella o fea. Platón, anteriormente en el Fedón, rechazó la idea de que el alma sea una armonía porque dijo: «Esto es como un arpa eólica. El viento sopla y hace ruido». Pero somos responsables de la música que creamos con nuestras vidas, ¿entiendes?
Así que el alma no es solo cuestión de algún tipo de armonía. Es más como un instrumento que tocamos. Lo interesante es que escuchar música es una experiencia mediática. Si realmente te sumerges en la música, no hay distinción entre lo interior y lo exterior. Te posee. No eres tú quien la produce.
RW: ¿Cómo se llega hoy a un punto como el que usted ha alcanzado, en el que siente que la antigua idea pitagórica sigue siendo profundamente relevante?
CB: Lo aprendí en la universidad. No sabía por qué leía "Apolonio sobre las secciones cónicas". El profesor simplemente me dijo: "Léelo". Lo leí, pero no me insistió, y si no me sacaba nada en claro, probábamos otra cosa, ¿sabes?
Pero con los años, he llegado a comprender la cuestión. Cuando hablo de una sección cónica, me refiero a la intersección de un plano y un cono. Digo: «Esto es un círculo. Esto es una elipse. Esto es una hipérbole. Aquí hay dos rectas que se intersecan». ¡Pero son lo mismo! Las metáforas son diferentes maneras de ver algo. ¿Me entiendes? Viéndolo como esto, como aquello, como lo otro.
Lo que a menudo no reconocemos es que debemos dominar estas metáforas, o nos arrastrarán. Por ejemplo, en Alemania, Goebbels dijo: «Tenemos un cáncer en la sociedad». Y antes de que nos demos cuenta, están administrando Belzek y todos esos lugares.
Leibniz dijo algo muy interesante. Fue él quien realmente creó la geometría de la perspectiva. Su metáfora era esta: cuando pensamos en París, ¿en qué pensamos realmente? Es algo visto desde una infinidad de perspectivas. París es precisamente eso, todas las diferentes maneras en que se puede ver y experimentar. Es una unidad de esas experiencias. Bastante diferente, ¿entiendes?
De eso se trata la razón. De captar la unidad en cosas disímiles, cierta invariancia que lo atraviesa todo. Pero el hecho de que seamos capaces de crear una metáfora y que "tenga sentido" no significa realmente que sea verdadera. A eso me refiero. Hay que criticarlo. La forma de hacerlo, en última instancia, es a partir de diferentes metáforas. Se ve si "se sostiene".
Ahora bien, la ciencia no reconoce realmente que es un tejido de metáforas. Les daré un buen ejemplo. Cuando Faraday concluyó que la electricidad "fluye", pudo identificar las propiedades de la electricidad con las de la hidráulica. ¿Significa eso que la electricidad es eso? No.
Podríamos decir que "la vida es ADN" o algo así. Bueno, ya sabes que la vida es mucho más que ADN.
RW: Me pregunto cómo ves el uso de la metáfora en la publicidad.
CB: En realidad, utilizo la metáfora como una especie de antropología. Creo que la metáfora nos dice mucho sobre lo que somos. Nos dice algo sobre la estructura de nuestra experiencia. Lo que realmente ocurre en la metáfora es que hay un cruce. Tomemos la metáfora de Heidegger: «hacer es encontrar»; eso parece casi una contradicción, y sin embargo, cuando pienso en hacer a través de los parámetros lingüísticos del «encuentro», digo: «¡Sí!». Cuando hago algo, lo «encuentro». No es solo una cuestión semántica, es fenomenológica.
No niego que muchas metáforas entren en esta categoría semántica, como cuando Flaubert habla de un tren como una "columna de humo de avestruz". Es una metáfora, pero no me obliga a pensar en ella. No me dice nada nuevo. Pero si les digo "hacer es encontrar", ¡es un descubrimiento! Ese es el tipo de metáfora que me interesa. Es creativa. Aporta algo nuevo.
Confieso que me interesa menos lo que la gente pueda hacer con una metáfora que entender realmente qué es y cómo funciona.
RW: Volviendo a algo que dijiste antes sobre el texto, que el problema es cómo volver al principio animador, digamos, y no simplemente poner otro ladrillo, ¿has considerado la tradición oral?
CB: Sí. Pero el problema con la tradición oral es este. No te distancias de ella. El distanciamiento es necesario. Por ejemplo, si, como hacían los primeros griegos, memorizas tus escrituras, Homero, si yo memorizo a Homero, lo veré todo con ojos homéricos.
Lo que hace la alfabetización, y no siempre ocurre, pero si me distancio del texto, puedo empezar a analizarlo críticamente. ¿Es realmente cierto o es falso? No puedo separarme de mí mismo si solo conozco el texto sagrado.
Esto ocurre con los fundamentalistas, para quienes la Biblia es una colección de textos de prueba. Nunca entienden de dónde proviene ni qué se dice. Carecen de capacidad crítica. No se apartan de ella. Ese es el problema de la tradición oral.
RW: ¿Qué piensas de Sócrates?
CB: Sigo sus pasos como si fuera un dios. Me cautiva de verdad. Hay algo en ese hombre. Su malhumor, su integridad... Es simplemente de otro tipo, y, repito, lo que espero haber intentado transmitir —y no siempre puedo— es el esfuerzo por mantener todo en un nivel de corregibilidad, en ese principio socrático. Nada de dogmatismo, ¿entiendes? Apertura.
RW: ¿La corregibilidad es para usted sinónimo de apertura?
CB: Si digo que algo es "corregible", quiero decir que es dudoso en cierto sentido. Si digo que es "incorregible", ¿qué quiero decir? No se puede dudar.
La cuestión es que la duda socrática está en el centro de la cuestión socrática. No es Sócrates, sino la verdad lo que honramos, ¿verdad? Es la esencia de Sócrates. Eso es lo importante, y a eso me refiero. Mantén las cosas abiertas, ten cuidado con las certezas.
Eso no significa que no debamos buscar la precisión y el rigor. Así es como descubrimos dónde están nuestros errores. El análisis lógico es esencial.
RW: Supongo que un principio central de la sabiduría, por así decirlo, es que si no puedo verificarlo en mi propia experiencia entonces tal vez estoy en terreno inestable.
CB: Quizás sea un tema delicado. Quiero vivir con ello. Les advierto a mis estudiantes: «Miren, voy a decir cosas que van a quebrantar su fe». En realidad, no quiero hacer eso. No es asunto mío. ¿Me entienden? Lo que espero hacer es animarlos a reflexionar sobre ello, a examinarlo. No como algo hostil, como lo haría Thomas Paine en La edad de la razón o algo así.
¿Cómo sabes que "en el nombre de Dios" realmente estás expresando algo sobre Dios? Ese es el punto de Tillich: que la fe requiere duda. ¿Cómo lo sé realmente? Así que tienes que avanzar en estas cosas con temor y temblor, no con certeza. Sabes, podría estar dispuesto a morir por algo, pero eso no significa que no sea un necio.
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