RW: Ποια είναι η απάντησή σας σε αυτό - ότι δεν μπορούμε να βγούμε;
CB: Η απάντησή μου είναι να προσπαθήσουμε να δείξουμε ότι μπορούμε. Αυτή είναι η πρόκληση. Η απάντηση σε αυτό, τελικά, τον παίρνει πραγματικά, στο δικό του έδαφος για να δείξει ότι, στο Différance, υπάρχουν ορισμένα πράγματα σχετικά με τη γλώσσα που του λείπουν.
RW: Αναρωτιέμαι τι πιστεύεις για αυτό; Ότι μπορώ να καθίσω εδώ και να κοιτάξω έξω από το παράθυρο εκεί, και μπορώ να το κάνω αυτό χωρίς εσωτερική συζήτηση - αν προσπαθήσω. Μπορώ να δεχτώ οπτικά, με μια εσωτερική σιωπή - να δεχτώ το γκαζόν, το ποικίλο παιχνίδι του φωτός, το δέντρο με όλα τα περίπλοκα σχήματα. Αλλά αν προσπαθήσω να το περιγράψω αυτό στη γλώσσα, απλώς γενικεύω. Δεν μπορώ πραγματικά να φτάσω στην πραγματική οπτική εμπειρία μέσω των λέξεων.
CB: Έτσι είναι! Και τελικά υπάρχει ένα πρόβλημα. Όπως το έθεσα, υπάρχει ένα πλεόνασμα πέρα από αυτό που μπορούμε να πούμε. Και με ενδιαφέρει αυτό το πλεόνασμα. Δεν μπορούμε ποτέ να φτάσουμε εκεί με τη γλώσσα. Ο ποιητής πλησιάζει όσο κανένας άλλος. Ο ποιητής χρησιμοποιεί μεταφορά. Γι' αυτό γράφω για τη μεταφορά.
Για να πλησιάσει το θέμα, δεν λέει «Αυτό είναι δαμάσκηνο». Θα προσπαθήσει να μας κάνει να το δούμε φρέσκο, ακολουθείς; Κάπως μέσα από αυτήν την ποίηση ή τη μεταφορά, θα βιώσουμε αυτό το πράγμα στη συγκεκριμενότητά του, στο θαύμα του - αν τα καταφέρει δηλαδή ο ποιητής.
Σκέφτομαι ότι η μεταφορά είναι πρωτίστως αυτή που μας αποκαλύπτει τα πράγματα στην ύλη τους. Αυτή είναι μια λέξη Χαϊντεγκεριανή.
RW: Σχετικά με τη μέση φωνή - που είναι ένα θέμα που βρίσκω πολύ ενδιαφέρον - στράφηκε η προσοχή σας εκεί πριν διαβάσετε το δοκίμιο του Derrida, Différance;
CB: Όχι, δεν ήταν. Το είχα διαβάσει και έχω έναν φίλο στο Εδιμβούργο, τον John Llewelyn, έναν πολύ καλό φιλόσοφο, και ήμασταν εκεί και μιλούσαμε και προσπαθούσαμε να καταλάβουμε αυτό το δοκίμιο. Μέρος αυτού που με οδήγησε στη μέση φωνή είναι μια μακροχρόνια συζήτηση που είχα μαζί του. Προσπαθούσαμε να καταλάβουμε πώς στον κόσμο θα μπορούσατε να μην το θέλετε.
RW: Πού θα προέκυπτε αυτή η ιδέα, συνήθως;
CB: Χάιντεγκερ. Χρησιμοποιεί έναν όρο «απελευθέρωση» —geleisenheit.
RW: Αλλά δεν είναι πρωτότυπο με τον Χάιντεγκερ, σίγουρα.
CB: Όχι. Αλλά ο Heidegger είναι τόσο τυλιγμένος με τον Neitzsche όπου τα πάντα είναι Θέληση—Η Θέληση για Εξουσία και ούτω καθεξής. Η αναμόρφωση του Σοπενχάουερ, βλέπεις; Κατά κάποιον τρόπο, ο Χάιντεγκερ βλέπει όλη αυτή την έννοια της θέλησης ως την τελευταία αναπνοή της μεταφυσικής. Μέρος της λοιπόν είναι η επιθυμία να προχωρήσουμε πέρα από τη μεταφυσική, να σπάσουμε αυτή την έννοια της Βούλησης.
Το κάνω πολύ απλό, με κάθε ειλικρίνεια. Αυτό δεν πρέπει να εκληφθεί ως ένας πολύ διαφωτιστικός οδηγός για την κατανόηση του Χάιντεγκερ. Αλλά μόνο σε αυτό το πλαίσιο μπορούμε να πούμε αυτό, ότι ήθελε να σπάσει αυτή την τάση —ιδιαίτερα στη γερμανική σκέψη—das wohl, τη θέληση, εννοώ— παρόλο που ήταν Ναζί, πρέπει να πω. Όλη η ιδέα της θέλησης.
Και, φυσικά, η μέση φωνή είναι κάτι πολύ πιο θηλυκό, έτσι δεν είναι; Θέλω να πω, ας το παραδεχτούμε? είναι δεκτικότητα, ευαλωτότητα, συναισθηματικότητα. Αυτά εκφράζονται καλύτερα με τη μέση φωνή, όχι τη φωνή της κυριαρχίας και της εξουσίας.
Δεν ξέρω αν έχεις κάνει ποτέ Ζεν. Μου φαίνεται ότι ο διαλογισμός Ζεν - αν μπορείς να κάνεις τον εαυτό σου να σταματήσει να σκέφτεται αρκετά…[γέλια]
RW: Πόσο έχετε ασχοληθεί με αυτό;
CB: Κάποτε συμμετείχα αρκετά, αλλά δεν μπορώ πραγματικά να πω ότι πέτυχα ποτέ κάποια μεγάλη φώτιση. Κι όμως το έκανα για στιγμές.
RW: Εκτός κι αν κάποιος είχε δοκιμάσει πραγματικά τον διαλογισμό, όπως κάνατε στο Ζεν, ολόκληρη η έννοια της μέσης φωνής μπορεί να είναι καθαρά μια ακαδημαϊκή ιδέα, νομίζω. Αν κάποιος έχει δοκιμάσει σοβαρά, τότε νομίζω ότι αρχίζει να έχει μια πολύ άμεση γεύση από κάτι εκεί. Δηλαδή, της διάχυσης των εγωισμών μας, αν μου επιτρέπεται να το θέσω έτσι.
CB: Ναι. Ο Χάιντεγκερ, σε ένα από τα δοκίμιά του - μια συνομιλία με έναν Ιάπωνα μελετητή όπου μιλούν για το Τάο, που είναι ουσιαστικά ένας μεσαίος προσανατολισμός - προσπαθούσε να φτάσει σε αυτό. Νομίζω ότι σκέφτηκε αν μπορούσαμε ξαφνικά να αρχίσουμε να προσεγγίζουμε τον κόσμο μέσω αυτού, τότε κάτι από το θαύμα των πραγμάτων - η έκπληξη - μπορεί να γίνει αισθητό. Θα αρχίζαμε να καταλαβαίνουμε μια διαφορετική σχέση με αυτόν τον κόσμο, και με τον εαυτό μας - όχι τον εξουσιαστικό. Ουσιαστικά είναι θρησκευτικός στοχαστής.
RW: Χάιντεγκερ;
CB: Ναι. Το ίδιο και ο Derrida, για αυτό το θέμα.
RW: Τώρα αυτό είναι ένα τέντωμα για μένα. Η άποψη του Derrida φαίνεται μάλλον δολοφονική, σε αυτό το επίπεδο.
CB: Λοιπόν, μοιάζει. Αλλά ο αείμνηστος Ντερριντά συγκινείται πολύ από τον Λεβίνας, και αργότερα το αντιλήφθηκε όλο και περισσότερο, αν και δεν κινείται όσο ο Λεβίνας. Μου είναι λίγο δύσκολο να βγω σε αυτή την πίστα. Πρέπει να κάνουμε πίσω και να ξεκινήσουμε από αλλού.
Τώρα, στον Τίμαιο , τον διάλογο δημιουργίας του Πλάτωνα, υπάρχει ένα είδος τριανδρίας: ο Πατέρας, η Μητέρα και το Παιδί - από την Αγία οικογένεια. Ο Πλάτωνας αποκαλεί τη Μητέρα, την υποδοχή, τη νοσοκόμα και τη μητέρα κάθε γίγνεσθαι. Και φυσικά, μπορείτε να σκεφτείτε τον Πατέρα με όρους Το Καλό και τις Ιδέες, και ούτω καθεξής. Αλλά βασικά, υπάρχει το χάσμα, το χάος, μεταξύ της Γαίας και του Ουρανού, αν θέλετε να σκεφτείτε έτσι - Ουρανός, ο Πατέρας και η Γαία, η Μητέρα. Σε αυτό το χάσμα δημιουργούνται όλα τα πλάσματα - οι Θεοί και τα πλάσματα, και ούτω καθεξής.
Τώρα υπάρχει κάτι που ο Πλάτωνας αποκαλεί τη χώρα μια μυστηριώδη έννοια που μπορεί κανείς να δει μόνο σαν σε όνειρο. Είναι δύσκολο να το δεις. Είναι ένα από τα ονόματα που δίνει ο Πλάτωνας στη Μητέρα. Στα ελληνικά μεταφράζεται απλώς ως «μέρος». Ο Αριστοτέλης, το παίρνω, το πήρε για να σημαίνει «ύλη»— hyle . Οι μεταφραστές συχνά το μεταφράζουν ως "διάστημα", αλλά δεν το καταλαβαίνουν καλά. Είναι περισσότερο κάτι σαν ένα υπερκορεσμένο κβαντικό πεδίο, πριν από τη μεγάλη έκρηξη. [γέλια] Ο Ντεριντά ενδιαφέρεται για τη χώρα . Ο Ντεριντά πιστεύει ότι κάτω από το κείμενο, την υποκείμενη κουλτούρα και τα πάντα, κρύβεται η χορωδία .
Αυτό που υποδηλώνει όλη αυτή η έννοια στον Ντεριντά είναι μια εμπειρία που αφαιρείται από όλα τα σύνεργα που συνήθως υπεισέρχονται στην εμπειρία μας - την εμπειρία, τη μεταφορά - ενός λαού της ερήμου ή της αναζήτησης του Θεού. Ξέρω ότι δεν τον αδικώ εδώ, αλλά ο Ντεριντά πιστεύει ότι όλες οι Αβρααμικές θρησκείες μοιράζονται αυτό το κοινό. Ο Αβραάμ καλείται να πάει στην έρημο, θυμάστε - με κάποιο τρόπο σε αναζήτηση του Θεού. Τώρα ας ξεχάσουμε όλη τη λειτουργία και όλα τα άλλα πράγματα. Είναι μια εσχατολογική εμπειρία, δηλαδή περιμένεις μια αδύνατη πιθανότητα.
RW: Ο Ντεριντά τότε, λέτε, ουσιαστικά γύρισε, ή έγινε, ή ήταν ίσως πάντα, κατά κάποιο τρόπο, θρησκευόμενος;
CB: Ναι. Πολύ θρησκευόμενος. Ξέρεις, θύμωνα πολύ. Όλοι νόμιζαν ότι ήταν ένας καταραμένος μηδενιστής, αλλά ποτέ δεν μου πέρασε από το μυαλό ότι ήταν. Δεν θα προσέγγιζα το πρόβλημα με τον δικό του τρόπο, αλλά νομίζω ότι υπάρχει κάτι που πρέπει να ειπωθεί για αυτό.
RW: Με την κυριαρχία στην κουλτούρα της επιστήμης, του ορθολογικού εμπειρισμού κ.λπ. έχουμε ένα σύστημα πάνω στο οποίο είναι δύσκολο ή αδύνατο να βασιστεί κανείς μια ηθική. Αυτό φαίνεται καταστροφικό, κατά κάποιο τρόπο.
CB: Κι εγώ έτσι νομίζω. Ο Λεβίνας είναι ο πιο βαθιά θρησκευόμενος από αυτούς τους στοχαστές, αλλά με έναν πολύ περίεργο τρόπο. Έχω έναν φίλο που έχει γράψει ένα βιβλίο, Βλέποντας μέσα από τον Θεό . Εδώ υπάρχει διπλή σημασία. «Βλέποντας μέσω του Θεού» σημαίνει ότι δεν υπάρχει τίποτα να δεις. Αλλά το να βλέπεις μέσω του Θεού , είναι μια μεταμορφωτική εμπειρία. Και για αυτό μιλάει.
Νομίζω ότι ο Λεβίνας είναι λίγο καχύποπτος με όλες τις ιδέες του Θεού ως παρηγορητική, σωτήρια και ούτω καθεξής. Είναι ουσιαστικά μια ηθική έκκληση για εμάς να ασχοληθούμε και να κάνουμε την καταραμένη δουλειά της σωτηρίας, εντάξει; Έχω μια τελική ευθύνη, και είναι μια ευθύνη που δεν μπορώ ποτέ να ξεπεράσω, ποτέ να μην αποπληρώσω. Το όνομά της είναι δικαιοσύνη.
Ο Λεβίνας ήταν μαθητής του Χάιντεγκερ. Περιέργως, η σκηνοθεσία που αναφέρω δεν είναι ξένη στον Χάιντεγκερ, απλώς δεν κάνει το βήμα. Και είναι αλήθεια ότι ο Λεβίνας ανέπτυξε μια σημαντική εχθρότητα στον Χάιντεγκερ. Οι Γερμανοί σκότωσαν τον πατέρα του και τα αδέρφια του.
RW: Είναι θλιβερό να μαθαίνεις ότι ο Χάιντεγκερ ήταν Ναζί. Αυτό είναι τρομερό. Διαβάζετε αυτά τα υπέροχα δοκίμια και…
CB: Το ξέρω. Είναι πραγματικά δύσκολο να το πιστέψεις, έτσι δεν είναι; Έτσι νιώθουμε όλοι. Ο Carl Lowith τον συνάντησε στη Ρώμη το '44 και είπε ότι είχε μια μικρή ναζιστική καρφίτσα στο πέτο του. Ο Λόουθ ήταν μαθητής του. Έγινε ένας πολύ γνωστός Εβραίος φιλόσοφος. Είναι ενδιαφέρον ότι τόσοι πολλοί από τους μαθητές του ήταν Εβραίοι. Η Χάνα Άρεντ ήταν η ερωμένη του, ξέρεις. Και ο Χουσέρλ, ο μέντοράς του, ήταν Εβραίος. Αφιέρωσε το βιβλίο του στον Husserl. Ήταν ο Χούσερλ που του πήρε τη δουλειά.
Διαβάζεις εκείνες τις διαλέξεις που έδινε στη Γερμανία πριν από τον πόλεμο και ξέρεις ότι όλοι ήθελαν να σπουδάσουν μαζί του. Ήταν λαμπρός. Ο Λεβίνας μόλις σαρώθηκε από τα πόδια του από αυτόν τον άντρα. Πήγε να σπουδάσει με τον Husserl, αλλά ο Husserl ήταν στεγνός και ακριβής, και ο Heidegger έκανε όλα όσα έλεγε να φαίνονται σαν να εξαρτιόταν ολόκληρη η ιστορία του κόσμου από αυτό! Εδώ είναι ένας άνθρωπος που παίρνει την ελληνική λέξη, eon, που είναι η αρχαϊκή ορθογραφία της λέξης on-being, on-tology - και υποστηρίζει ότι ολόκληρο το μέλλον του πολιτισμού εξαρτάται από το πώς διαβάζουμε αυτή τη λέξη! Σχεδόν σε πείθει για αυτό! Το κείμενο που ονομάζεται "Το θραύσμα του Αναξίμανδρου" - το διαβάζετε και είναι πραγματικά γελοίο.
Πήρε τον εαυτό του πολύ στα σοβαρά, και είναι δύσκολο να μην εμπλακεί σε αυτό. Κοιτάξτε, ο Carl Rahner, ο πιο εξέχων καθολικός θεολόγος της γενιάς του, ήταν μαθητής του Heidegger. Ο σημαντικότερος προτεστάντης θεολόγος του περασμένου αιώνα, ο Μπούλτμαν, ήταν μαθητής του Χάιντεγκερ. Προσέλκυσε τόσους πολλούς διαφορετικούς ανθρώπους σε αυτόν. Ήταν ένας τεράστιος, ισχυρός δάσκαλος, δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό! Έχω χρέος στον Χάιντεγκερ. Δεν συμφωνώ με το όραμά του για τα πράγματα, αλλά δεν μπορώ να μιλήσω για το τι θέλω να μιλήσω αν δεν μιλήσω γι' αυτόν! Έχει θέσει τους κανόνες του παιχνιδιού.
RW: Λοιπόν για τι θέλετε να μιλήσετε;
CB: Η μεταφορά είναι αυτό που με ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή. Θέλω να καταλάβω τη μεταφορά. Και πάλι, ας θυμηθούμε ότι δεν μπορούμε να έχουμε πραγματικά μια θεωρία μεταφοράς, επειδή οποιαδήποτε θεωρία παίρνουμε θα είναι η ίδια μια μεταφορά. Είναι ένα από αυτά τα περίεργα πράγματα. Μεταφορά σημαίνει «μεταφέρω. μεταφέρω».
RW: Τι ακριβώς είναι αυτό που σας ιντριγκάρει εδώ;
CB: Πρώτα απ 'όλα, στην προηγούμενη παράδοση, ήταν το πρωταρχικό όργανο που συνέδεε το σύνολο των πραγμάτων σε μια κατανοητή ενότητα. Το Είναι είναι ένας μεταφορικός όρος. Γιατί όταν λέω ότι ο αριθμός πέντε είναι, ή ότι ο Θεός είναι, ή ότι είσαι εσύ, δεν μπορώ να το λέω με την ίδια έννοια. Ακολουθείς; Ο Άγιος Παύλος λέει, στην προς Ρωμαίους Επιστολή, «Γνωρίζουμε τα πάνω από τα κάτω» - κάτι τέτοιο.
Έτσι η μεταφορά ήταν πρωτίστως το όργανο που χρησιμοποιούσαν οι φιλόσοφοι για να επιτύχουν την ενότητα της ύπαρξης. Έδωσε τη δυνατότητα σε κάποιον να μιλήσει για τα πάντα σαν να ήταν όλα σε ένα ενιαίο πλαίσιο αναφοράς. Έβαλε τα πράγματα μαζί.
Κυρίως το ενδιαφέρον μου για τη μεταφορά προήλθε από τη χρήση της μεταφοράς από τον Άγιο Θωμά. Ο τρόπος με τον οποίο δικαιολογούσε τα είδη των πραγμάτων που έλεγε για τον Θεό. Έκτοτε σκέφτομαι ότι αυτός ο τρόπος ομιλίας είναι ουσιαστικά ειδωλολατρικός.
RW: Μεταφορά, εννοείς;
CB: Χρησιμοποιείται από τον Θεό, είναι ειδωλολατρικό. Γιατί για να το χρησιμοποιήσω πρέπει να πω ότι ο Θεός είναι σαν κάτι. Τον κατασκευάζω σε κάποια εικόνα που ουσιαστικά είναι ανθρωπόμορφη. Ο Λεβίνας φτάνει στο σημείο να το θέτει ως εξής: «Το να λες ότι υπάρχει Θεός είναι βλάσφημο». Γιατί ο Θεός δεν είναι το είδος του πράγματος που υπάρχει. Ο Πλάτωνας θα πει ότι «το Καλό είναι πέρα από την ύπαρξη».
RW: Αυτό είναι κάτι σαν Ψευδο-Διονύσιος, λοιπόν.
CB: Είναι ο Ψευδο-Διονύσιος! Εδώ είμαι! Και εδώ είναι και ο Ντεριντά, αρκετά ενδιαφέρον, γιατί πρέπει να χρησιμοποιήσει αυτό το είδος γλώσσας για να μιλήσει για τη χορωδία. Αυτό είναι η ανάληψη της πλατωνικής παράδοσης και η εισαγωγή της στην ορθόδοξη χριστιανική παράδοση. Εκεί μπαίνει πιο δυνατά. Και πάλι, εκεί μπαίνει ο Λεβίνας. Είναι το Καλό για το οποίο μιλάει, όχι για το Είναι. Το να πούμε ότι ο Θεός είναι ένα ον σημαίνει ήδη να τον ερμηνεύσουμε μέσω κάποιου είδους αναλογίας με τα πράγματα. Δεν νομίζω ότι μπορούμε πλέον να φτάσουμε στο The Good μέσω αναλογίας. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να φτάσουμε στη χώρα.
Αλλά μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αναλογία και μεταφορά στη μέση, εντάξει; Μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε για να ανακαλύψουμε κάποια ίχνη από αυτά τα πράγματα. Θα ήμουν ο τελευταίος άνθρωπος στη γη που θα σου έλεγα ότι δεν είναι παράλογο να μιλάς για τον Θεό. Αλλά έχει ένα είδος νόημα μέσα σε ένα πλαίσιο.
RW: Σας ενδιαφέρει ότι, ναι, η μεταφορά λειτουργεί σε ορθολογικό επίπεδο κατά κάποιο τρόπο, αλλά μπορεί επίσης να μας αγγίξει, ίσως περισσότερο, στο επίπεδο του συναισθήματος;
CB: Σίγουρα! Δεν μπορούμε να καταλάβουμε πραγματικά τη μεταφορά εκτός και αν την κατανοήσουμε από την άποψη της συναισθηματικότητας. Τώρα το άλλο σημείο που προσπαθώ να κάνω σχετικά με τη μεταφορά είναι ότι η μεταφορά είναι δημιουργική. Όταν χρησιμοποιούμε μια μεταφορά, είναι πιθανό να δούμε τα πράγματα εκ νέου, σαν να είναι για πρώτη φορά. Είμαι αυτός που λέει ότι τελικά όλη η επιστήμη είναι μεταφορική. Το λέω με βάση την ανακάλυψη της φύσης της αρμονίας από τον Πυθαγόρα.
RW: Πες περισσότερα γι' αυτό. Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα δήλωση.
CB: Πολύ απλά αυτό - ο Πυθαγόρας ανακάλυψε ότι μπορούσε να χαρτογραφήσει τις τέσσερις νότες της τετράχορδής του. C, F, G και C οξύ: η οκτάβα. Φαντάστηκε ότι αυτές οι σημειώσεις αντιστοιχούσαν στους τέσσερις αριθμούς, έξι, οκτώ, εννιά, δώδεκα. Οι τέσσερις αρμονίες λοιπόν. Έξι είναι προς οκτώ όπως εννέα προς δώδεκα. Αυτή είναι μια μαθηματική, μια αρμονική, αναλογία. Ο Ευκλείδης τα συζητά εκτενώς στο πέμπτο, έβδομο και ένα από τα μεταγενέστερα βιβλία των Στοιχείων .
Είναι πραγματικά το πιο απίστευτα ισχυρό - αν ξέρετε τι σημαίνει αναλογία: ana-logos - ισότητα λογότυπων . Ξέρετε τι σημαίνει λογότυπα . Είναι ελληνικό. Δύο είναι προς τρία, είναι ένα λογότυπο . Στα λατινικά αυτό λέγεται αναλογία . Γι' αυτό είσαι λογικός. Επειδή μπορείς να καταλάβεις τους λόγους των πραγμάτων, εντάξει; [γέλια]
Είναι με την χαρτογράφηση των πραγμάτων στον αριθμό, με άλλα λόγια. Ακολουθείς; Είναι πραγματικά σαν αλληγορία.
RW: Υπάρχει πολύ λίγη εκτίμηση γι' αυτό σήμερα, αλλά το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον, ότι υπάρχει κάτι στο μακιγιάζ μας που μας κάνει να ανταποκρινόμαστε συναισθηματικά σε νότες, δονήσεις, στην πραγματικότητα. Εάν είχατε μια μονόφωνη χορδή, για παράδειγμα, με μια ράβδο που θα μπορούσατε να σύρετε για να λάβετε διαφορετικές νότες, και να τη μαδήσετε, θα σύρατε τη γραμμή μέχρι να ακουστεί σωστά η νότα. Δεν θα ακουγόταν σωστά διαφορετικά.
CB: Και ο Πλάτων είχε μια απάντηση σε αυτό, ως συνήθως. Λέει ότι η ανθρώπινη ψυχή είναι κατασκευασμένη σε αυτές τις αναλογίες. Έχει τη μορφή της διατονικής κλίμακας. Μόλις αρχίσετε να το σκέφτεστε αυτό, αρχίζετε να συνειδητοποιείτε ότι κάτι πραγματικά βαθύ λέγεται εδώ!
Εννοώ, ξέρεις, είναι η μουσική που κάνεις με την ψυχή σου που καθορίζει αν είναι όμορφη ή άσχημη. Ο Πλάτων, νωρίτερα στον Φαίδωνα, είχε απορρίψει την ιδέα ότι η ψυχή είναι μια αρμονία, επειδή είπε, ξέρετε, αυτή είναι σαν μια αιολική άρπα. Ο άνεμος φυσάει και κάνει θόρυβο. Αλλά είμαστε υπεύθυνοι για τη μουσική που κάνουμε στη ζωή μας, ακολουθείς;
Άρα η ψυχή δεν είναι απλώς θέμα κάποιου ή άλλου είδους αρμονίας. Είναι περισσότερο σαν όργανο που παίζουμε. Το ενδιαφέρον σε αυτό είναι ότι η ακρόαση μουσικής είναι μια μεσαία εμπειρία. Εάν ασχολείστε πραγματικά με τη μουσική, τότε δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ εσωτερικού και εξωτερικού. Σε κυριεύει. Δεν το κάνεις.
RW: Σήμερα, πώς φτάνει κανείς σε ένα τέτοιο σημείο, όπως έχετε, όπου αισθάνεται ότι η αρχαία Πυθαγόρεια διορατικότητα παραμένει βαθιά σχετική;
CB: Το πήρα στο κολέγιο. Δεν ήξερα γιατί διάβαζα το Apollonious on Conic Sections. Ο δάσκαλος είπε απλώς: «Διάβασε το». Το διάβασα, αλλά δεν πίεσε το θέμα, και αν δεν έβγαζες τίποτα από αυτό, τότε θα δοκιμάζαμε κάτι άλλο, ξέρεις;
Αλλά με τα χρόνια, κατάλαβα την ουσία. Όταν μιλάω για κωνική τομή, μιλάω για τομή ενός επιπέδου και ενός κώνου. Θα πω, "Αυτός είναι ένας κύκλος. Αυτή είναι μια έλλειψη. Αυτή είναι μια υπερβολή. Εδώ είναι δύο τεμνόμενες γραμμές." Αλλά είναι όλοι το ίδιο πράγμα! Οι μεταφορές είναι διαφορετικοί τρόποι να δεις ένα πράγμα. Ακολουθείς;—βλέποντάς το ως αυτό, ως εκείνο, ως το άλλο.
Αυτό που συχνά δεν αναγνωρίζουμε, είναι ότι πρέπει να αποκτήσουμε δύναμη πάνω σε αυτές τις μεταφορές, διαφορετικά θα μας παρασύρουν. Για παράδειγμα, στη Γερμανία, ο Γκέμπελς είπε: «Έχουμε καρκίνο στην κοινωνία». Και πριν το καταλάβετε, διαχειρίζονται το Μπέλζεκ - και όλα αυτά τα μέρη.
Ο Leibnitz είπε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Ήταν αυτός που δημιούργησε πραγματικά την προοπτική γεωμετρία. Η μεταφορά του ήταν αυτή, όταν σκεφτόμαστε το Παρίσι τι πραγματικά σκεφτόμαστε; Είναι κάτι που φαίνεται από άπειρες απόψεις. Το Παρίσι είναι ακριβώς αυτό, με όλους τους διαφορετικούς τρόπους που μπορεί κανείς να δει και να βιώσει. Είναι μια ενότητα αυτών των εμπειριών. Αρκετά διαφορετικό, ακολουθείς;
Αυτός είναι ο λόγος. Είναι να συλλάβει κανείς την ενότητα σε ανόμοια πράγματα, κάποια αναλλοίωτη που τα διαπερνά όλα αυτά. Αλλά το γεγονός ότι μπορούμε να κάνουμε μια μεταφορά και ότι «έχει νόημα» δεν σημαίνει πραγματικά ότι είναι αλήθεια. Σε αυτό καταλαβαίνω. Πρέπει να το επικρίνεις. Ο τρόπος που το κάνεις αυτό, τελικά, είναι από διαφορετικές μεταφορές. Βλέπεις αν «στέκεται».
Τώρα η επιστήμη δεν αναγνωρίζει πραγματικά ότι είναι ένα ύφασμα από μεταφορές. Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα. Αυτό είναι καλό. Όταν ο Faraday κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η ηλεκτρική ενέργεια «ρέει», μπόρεσε να ταυτίσει τις ιδιότητες της ηλεκτρικής ενέργειας με τις ιδιότητες της υδραυλικής. Αυτό σημαίνει ότι αυτό είναι το ηλεκτρικό ρεύμα; Οχι.
Μπορεί να θέλουμε να πούμε ότι «η ζωή είναι DNA» ή κάτι τέτοιο. Λοιπόν, ξέρετε ότι η ζωή έχει πολλά περισσότερα από το DNA.
RW: Αναρωτιέμαι πώς βλέπετε τη χρήση της μεταφοράς στη διαφήμιση.
CB: Χρησιμοποιώ πραγματικά τη μεταφορά ως ένα είδος ανθρωπολογίας. Νομίζω ότι η μεταφορά μας λέει πολλά για το τι είμαστε. Μας λέει κάτι για τη δομή της εμπειρίας μας. Αυτό που πραγματικά συμβαίνει στη μεταφορά είναι ότι υπάρχει μια διέλευση. Ας πάρουμε τη μεταφορά του Χάιντεγκερ, «φτιάχνοντας είναι να βρίσκεις»— τώρα αυτό φαίνεται να είναι σχεδόν οξύμωρο, και όμως όταν σκέφτομαι να ξεπεράσω τις γλωσσικές παραμέτρους του «βρίσκω», λέω «ναι!». Όταν φτιάχνω κάτι, το «βρίσκω». Δεν είναι απλώς ένα σημασιολογικό είδος, είναι φαινομενολογικό.
Δεν αρνούμαι ότι πολλές μεταφορές εμπίπτουν σε αυτή τη σημασιολογική κατηγορία, όπως όταν ο Φλωμπέρ μιλάει για ένα τρένο ως «λοφίο στρουθοκαμήλου» καπνού. Αυτή είναι μια μεταφορά, αλλά δεν με αναγκάζει πραγματικά να το σκεφτώ. Δεν μου λέει κάτι καινούργιο. Αλλά αν σου πω «το να κάνεις είναι να βρίσκεις», αυτό είναι μια ανακάλυψη! Αυτό είναι το είδος της μεταφοράς που με ενδιαφέρει. Είναι δημιουργικό. Φέρνει κάτι νέο.
Ομολογώ ότι ενδιαφέρομαι λιγότερο για το τι θα μπορούσαν να κάνουν οι άνθρωποι με μια αλληγορία παρά για το να αποκτήσω πραγματικά αυτό που είναι και πώς λειτουργεί.
RW: Επιστρέφοντας σε κάτι που είπατε νωρίτερα σχετικά με το κείμενο, ότι το πρόβλημα είναι πώς να επιστρέψετε στην αρχή της εμψύχωσης, ας πούμε, και όχι απλώς να τοποθετήσετε ένα άλλο τούβλο - έχετε σκεφτεί την προφορική παράδοση;
CB: Ναι. Το πρόβλημα όμως με την προφορική παράδοση είναι αυτό. Δεν απομακρύνεσαι από αυτό. Η αποστασιοποίηση είναι απαραίτητη. Για παράδειγμα, αν - όπως έκαναν οι πρώτοι Έλληνες, αποστηθίζεις τη γραφή σου, Όμηρε - αν αποστηθίσω τον Όμηρο, θα δω τα πάντα μέσα από τα ομηρικά μάτια.
Αυτό που κάνει ο γραμματισμός, και δεν συμβαίνει πάντα, αλλά αν αποστασιοποιηθώ από το κείμενο, μπορώ να αρχίσω να το βλέπω κριτικά. Είναι αλήθεια, ή είναι ψέμα; Δεν μπορώ να ξεχωρίσω τον εαυτό μου από τον εαυτό μου, αν το μόνο που ξέρω είναι το ιερό κείμενο.
Αυτό το βρίσκετε με τους φονταμενταλιστές για τους οποίους η Βίβλος είναι μια συλλογή αποδεικτικών κειμένων. Ποτέ δεν καταλαβαίνουν από πού προέρχεται αυτό και τι λέγεται. Δεν έχουν καθόλου κριτικό όργανο. Δεν μένουν πίσω από αυτό. Αυτό είναι το πρόβλημα με μια προφορική παράδοση.
RW: Τι πιστεύετε για τον Σωκράτη;
CB: Ακολουθώ τα βήματά του σαν να ήταν Θεός. Είμαι πραγματικά συνεπαρμένος με τον τύπο. Υπάρχει κάτι για αυτόν τον άνθρωπο. Η ακεραιότητά του, η ακεραιότητά του… Είναι απλώς διαφορετικής τάξης, και πάλι, αυτό που ελπίζω να προσπαθώ να μεταφέρω - και δεν μπορώ πάντα - είναι η προσπάθεια να κρατήσω τα πάντα σε ένα επίπεδο διορθώσεως, σε αυτήν τη Σωκρατική αρχή. Όχι δογματισμός, καταλαβαίνετε. Ανοιχτό.
RW: Η διόρθωση την εξισώνεις με τη διαφάνεια;
CB: Αν πω ότι κάτι είναι «διορθώσιμο», εννοώ ότι είναι αμφίβολο από κάποια άποψη. Αν πω ότι είναι «αδιόρθωτο» εννοώ τι; Δεν μπορείς να το αμφισβητήσεις.
Το θέμα είναι ότι η σωκρατική αμφιβολία βρίσκεται στο επίκεντρο του σωκρατικού «πράγματος». Δεν είναι ο Σωκράτης, είναι αλήθεια που τιμούμε, σωστά; Αυτό ήταν το θέμα του Σωκράτη. Αυτό είναι το σημαντικό και αυτό εννοώ. Κρατήστε τα πράγματα ανοιχτά, προσέξτε τις βεβαιότητες.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να επιδιώκουμε να είμαστε ακριβείς και αυστηροί. Έτσι ανακαλύπτουμε πού βρίσκονται τα λάθη μας. Η λογική ανάλυση είναι απαραίτητη.
RW: Υποθέτω ότι μια κεντρική αρχή για τη σοφία, αν θέλετε, είναι ότι εάν δεν μπορώ να το επαληθεύσω από τη δική μου εμπειρία, τότε ίσως είμαι σε τρανταχτούς λόγους.
CB: Ίσως για σαθρούς λόγους. Θέλω να ζήσω με αυτό. Προειδοποιώ τους μαθητές μου. Λέω, «κοίτα, θα πω πράγματα που θα κλονίσουν την πίστη σου». Δεν θέλω πραγματικά να το κάνω αυτό. Δεν είναι δική μου δουλειά. Ακολουθείς; Αυτό που ελπίζω να κάνω είναι να σας ενθαρρύνω να το σκεφτείτε, να το εξετάσετε. Όχι ως εχθρικό πράγμα, όπως θα το έκανε ο Thomas Paine στο The Age of Reason ή κάτι τέτοιο.
Πώς ξέρετε ότι «στο όνομα του Θεού» πραγματικά εκφράζετε κάτι για τον Θεό; Αυτό είναι το σημείο του Tillich, ότι η πίστη απαιτεί αμφιβολία. Πώς ξέρω, αλήθεια; Πρέπει λοιπόν να τα προωθήσετε αυτά τα πράγματα με φόβο και τρόμο, όχι με βεβαιότητα. Ξέρεις, θα μπορούσα να είμαι πολύ πρόθυμος να πεθάνω για κάτι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είμαι ανόητος.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES