ในช่วงฤดูร้อนของปี 2002 ฉันไปที่บาตันรูจเพื่ออยู่กับจอห์น น้องชายของฉัน ขณะที่เขากำลังเข้ารับการผ่าตัด "วิปเปิล" ซึ่งเป็นการผ่าตัดที่โหดร้ายเพื่อนำส่วนหนึ่งของตับอ่อนออก จอห์นมาที่มหาวิทยาลัยแห่งรัฐลุยเซียนาเพื่อยอมรับข้อเสนอของพวกเขาในกา

ภาษาเกิดขึ้น ฉันไม่อยากพูดต่อในเรื่องนี้ แต่ฉันพบว่าเรื่องนี้มีความน่าสนใจอย่างยิ่ง เพราะสำหรับฉันแล้ว ดูเหมือนว่าเขาจะเข้าใกล้ความคิดสร้างสรรค์ใหม่ๆ มากขึ้น แม้ว่าจะมีคำกล่าวอันโด่งดังของเขาที่ว่า “ไม่มีอะไรอยู่เหนือข้อความ” - ไม่มีทางที่จะหลุดพ้นจากภาษาได้ คุณมักจะติดอยู่ใน Klein Bottle ซึ่งเป็นโครงสร้างของภาษา นั่นคือสิ่งที่ deconstruction เกี่ยวข้องอยู่โดยพื้นฐาน นั่นคือ การแสดงให้เห็นว่าภาษาทำให้เราติดอยู่ในกับดักได้อย่างไร

RW: คุณคิดอย่างไรกับเรื่องนั้น ที่เราไม่สามารถออกไปได้?

CB: คำตอบของผมคือพยายามแสดงให้เห็นว่าเราทำได้ นั่นคือความท้าทาย คำตอบก็คือการท้าทายเขาในจุดยืนของตัวเองเพื่อแสดงให้เห็นว่าใน Différance มีบางสิ่งบางอย่างเกี่ยวกับภาษาที่เขามองข้ามไป

RW: ฉันอยากรู้ว่าคุณคิดยังไงกับเรื่องนี้? ฉันนั่งตรงนี้แล้วมองออกไปนอกหน้าต่างได้ และฉันสามารถทำได้โดยไม่ต้องพูดอะไรในใจเลย ถ้าฉันพยายาม ฉันสามารถรับรู้ด้วยสายตา ด้วยความเงียบภายในใจ รับรู้ถึงสนามหญ้า แสงที่สาดส่อง ต้นไม้ที่มีรูปทรงซับซ้อน แต่ถ้าฉันพยายามอธิบายสิ่งนี้ด้วยภาษา ฉันก็แค่สรุปเอาเองเท่านั้น ฉันไม่สามารถเข้าถึงประสบการณ์ทางสายตาที่แท้จริงผ่านคำพูดได้จริงๆ

CB: ถูกต้อง! และท้ายที่สุดก็มีปัญหาอยู่ อย่างที่ผมได้กล่าวไว้ มีส่วนเกินที่เกินกว่าที่เราจะพูดได้ และผมสนใจส่วนเกินนั้น เราไม่สามารถไปถึงจุดนั้นได้ด้วยภาษา กวีทำได้ใกล้เคียงที่สุด กวีใช้คำอุปมาอุปไมย นั่นเป็นเหตุผลว่าทำไมผมจึงเขียนเกี่ยวกับคำอุปมาอุปไมย

เพื่อเข้าใกล้สิ่งนั้น เขาไม่ได้พูดว่า “นั่นคือลูกพลัม” เขาจะพยายามทำให้เราเห็นสิ่งนั้นอย่างสดใหม่ คุณเข้าใจไหม? ไม่ว่าจะด้วยวิธีใดก็ตาม เราจะสัมผัสสิ่งนี้ในความเป็นรูปธรรมและความมหัศจรรย์ของมันได้ผ่านบทกวีหรือคำอุปมาอุปไมยนี้ นั่นคือถ้ากวีประสบความสำเร็จ

ฉันคิดว่าอุปมาอุปไมยคือสิ่งที่เปิดเผยสิ่งต่างๆ ให้เราทราบในสิ่งที่เกิดขึ้น นั่นเป็นคำของไฮเดกเกอร์

RW: เกี่ยวกับเสียงกลาง ซึ่งเป็นหัวข้อที่ผมพบว่าน่าสนใจมาก คุณได้มุ่งความสนใจไปที่หัวข้อนี้ก่อนที่คุณจะอ่านเรียงความ Différance ของ Derrida หรือไม่

CB: ไม่ใช่เลย ฉันอ่านมันแล้ว และฉันมีเพื่อนอยู่ที่เอดินบะระ ชื่อจอห์น ลูเวลลิน ซึ่งเป็นนักปรัชญาที่เก่งมาก เราคุยกันและพยายามทำความเข้าใจเรียงความนั้น ส่วนหนึ่งที่ทำให้ฉันพูดติดขัดคือบทสนทนายาวๆ ที่ฉันคุยกับเขา เราพยายามทำความเข้าใจว่าในโลกนี้เราจะยอมไม่ได้

RW: โดยทั่วไปแล้ว ความคิดนั้นจะเกิดขึ้นมาจากไหน?

CB: ไฮเดกเกอร์ เขาใช้คำว่า “การปลดปล่อย” —เกเลเซนไฮต์

RW: แต่มันไม่ใช่ผลงานต้นฉบับของไฮเดกเกอร์อย่างแน่นอน

CB: ไม่ แต่ไฮเดกเกอร์นั้นหมกมุ่นอยู่กับแนวคิดของนีทเชอมาก ซึ่งทุกสิ่งทุกอย่างล้วนเป็นเจตจำนง—เจตจำนงแห่งอำนาจและอื่นๆ การนำแนวคิดของชอเพนฮาวเออร์มาทำใหม่ เข้าใจไหม ไฮเดกเกอร์มองเห็นแนวคิดเรื่องเจตจำนงทั้งหมดนี้เป็นเพียงลมหายใจเฮือกสุดท้ายของอภิปรัชญา ดังนั้น ส่วนหนึ่งจึงเป็นความปรารถนาที่จะก้าวข้ามอภิปรัชญา เพื่อทำลายแนวคิดเรื่องเจตจำนงนี้

ฉันพูดเรื่องนี้ง่ายเกินไป พูดตามตรงว่าไม่ควรใช้เป็นแนวทางในการทำความเข้าใจไฮเดกเกอร์ แต่ในบริบทนี้ เราสามารถพูดได้ว่า เขาต้องการทำลายแนวโน้มนี้ โดยเฉพาะในความคิดของชาวเยอรมัน - das wohl ซึ่งแปลว่าเจตจำนง ฉันหมายถึง แม้ว่าเขาจะเป็นนาซี ฉันต้องบอกว่าเป็นแนวคิดทั้งหมดของเจตจำนง

และแน่นอนว่าเสียงกลางเป็นเสียงที่มีลักษณะเป็นผู้หญิงมากกว่าใช่ไหม ฉันหมายถึงว่าเราต้องยอมรับมัน มันคือความอ่อนไหว ความอ่อนไหว อารมณ์ ความรู้สึกเหล่านี้แสดงออกได้ดีที่สุดด้วยเสียงกลาง ไม่ใช่เสียงแห่งความครอบงำและอำนาจ

ฉันไม่รู้ว่าคุณเคยทำเซนหรือไม่ สำหรับฉันแล้ว การทำสมาธิแบบเซนนั้น หากคุณสามารถหยุดคิดได้นานพอ...[หัวเราะ]

RW: คุณมีส่วนร่วมกับเรื่องนั้นมากเพียงใด?

CB: ครั้งหนึ่งฉันมีส่วนร่วมพอสมควร แต่ฉันไม่สามารถพูดได้จริงๆ ว่าฉันเคยประสบความสำเร็จในการให้แสงสว่างที่ยิ่งใหญ่หรือไม่ แต่ฉันก็ประสบความสำเร็จในบางช่วงเวลา

RW: เว้นแต่ว่าบุคคลนั้นจะเคยลองนั่งสมาธิจริงๆ อย่างที่เคยทำในเซน แนวคิดเรื่องเสียงกลางทั้งหมดอาจเป็นเพียงแนวคิดทางวิชาการเท่านั้น ฉันคิดว่าถ้าใครได้ลองอย่างจริงจัง เขาก็จะเริ่มสัมผัสได้ถึงบางสิ่งบางอย่างในนั้นโดยตรง นั่นคือความแพร่หลายของการกระทำของอัตตาของเรา หากฉันจะพูดแบบนั้นก็ได้

CB: ใช่ ไฮเดกเกอร์พยายามจะเข้าถึงเรื่องนั้นในบทความหนึ่งของเขา ซึ่งเป็นบทสนทนากับนักวิชาการชาวญี่ปุ่นเกี่ยวกับเต๋า ซึ่งเป็นแนวคิดที่เน้นเสียงกลางเป็นหลัก ฉันคิดว่าเขาคิดว่าถ้าเราสามารถเริ่มเข้าถึงโลกผ่านสิ่งนี้ได้ทันที เราก็จะสัมผัสได้ถึงความมหัศจรรย์บางอย่าง เช่น ความตื่นตะลึง เราจะเริ่มเข้าใจความสัมพันธ์ที่แตกต่างออกไปกับโลกนี้และกับตัวเราเอง ไม่ใช่กับโลกที่ครอบงำเรา โดยพื้นฐานแล้ว เขาเป็นนักคิดทางศาสนา

RW: ไฮเดกเกอร์?

CB: ใช่แล้ว เดอริดาก็เช่นกัน

RW: ตอนนี้มันเกินขอบเขตไปสำหรับฉัน มุมมองของ Derrida ดูเหมือนจะฆ่าคนได้ในระดับนั้น

CB: ดูเหมือนจะเป็นอย่างนั้น แต่ Derrida ผู้ล่วงลับรู้สึกประทับใจกับ Levinas มาก และต่อมาเขาก็เริ่มตระหนักถึงเรื่องนี้มากขึ้น แม้ว่าเขาจะไม่ได้เคลื่อนไหวไกลเท่า Levinas ก็ตาม สำหรับผมแล้ว การจะหลุดจากเส้นทางนี้เป็นเรื่องยากเล็กน้อย เราต้องถอยกลับมาและเริ่มต้นที่อื่น

ขณะนี้ ใน Timaeus ซึ่งเป็นบทสนทนาเกี่ยวกับการสร้างสรรค์ของเพลโต มีบุคคลสำคัญสามคน ได้แก่ พระบิดา พระมารดา และพระบุตร ซึ่งมาจากครอบครัวศักดิ์สิทธิ์ เพลโตเรียกพระมารดาว่าภาชนะ พระมารดาและพระมารดาแห่งการบังเกิดทั้งหมด และแน่นอน คุณสามารถคิดถึงพระบิดาในแง่ของความดีและความคิด เป็นต้น แต่โดยพื้นฐานแล้ว มีช่องว่างที่เรียกว่าความโกลาหลระหว่างไกอาและยูเรนัส หากคุณต้องการคิดในลักษณะนั้น ยูเรนัส พระบิดา และไกอา พระมารดา ช่องว่างนี้เองที่สิ่งมีชีวิตทั้งหมดถือกำเนิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นเทพเจ้า สิ่งมีชีวิต และอื่นๆ

ตอนนี้มีบางอย่างที่เพลโตเรียกว่า chora ซึ่งเป็นแนวคิดลึกลับที่สามารถมองเห็นได้เพียงในความฝันเท่านั้น เป็นสิ่งที่มองเห็นได้ยาก เป็นหนึ่งในชื่อที่เพลโตเรียกแม่พระ ในภาษากรีก แปลว่า "สถานที่" อริสโตเติลตีความว่าหมายถึง "สสาร" hyle นักแปลมักใช้คำว่า "อวกาศ" แต่คนเหล่านี้ไม่เข้าใจ มันน่าจะหมายถึงสนามควอนตัมที่อิ่มตัวยิ่งยวดก่อนบิ๊กแบงมากกว่า [หัวเราะ] เดอริดาสนใจเรื่อง chora เดอริดาเชื่อว่าสิ่งที่อยู่เบื้องหลังข้อความ วัฒนธรรมเบื้องหลัง และทุกสิ่งทุกอย่างเบื้องหลังคือ chora

สิ่งที่แนวคิดทั้งหมดนี้ชี้ให้เดอริดาเห็นคือประสบการณ์ที่ถูกตัดขาดจากสิ่งประกอบทั้งหมดที่เข้ามาในประสบการณ์ของเราโดยทั่วไป - ประสบการณ์หรืออุปมาอุปไมย - ของคนในทะเลทรายหรือการค้นหาพระเจ้า ฉันรู้ว่าฉันไม่ได้ให้ความยุติธรรมกับเขาในเรื่องนี้ แต่เดอริดาคิดว่าศาสนาอับราฮัมทั้งหมดมีสิ่งนี้ร่วมกัน อับราฮัมถูกเรียกให้ไปในทะเลทราย คุณจำได้ - เพื่อแสวงหาพระเจ้าอย่างใดอย่างหนึ่ง ตอนนี้เรามาลืมพิธีกรรมและสิ่งอื่นๆ ทั้งหมดกันเถอะ มันเป็นประสบการณ์เกี่ยวกับวันสิ้นโลก กล่าวคือ คุณกำลังรอคอยความเป็นไปได้ที่เป็นไปไม่ได้

RW: ถ้าอย่างนั้น เดอริดา คุณกำลังพูดถึงว่า เปลี่ยนแปลงไปในทางพื้นฐาน หรือกลายเป็น หรือบางทีอาจเป็นเพราะในบางแง่ เป็นคนเคร่งศาสนามาตลอดใช่หรือไม่?

CB: ใช่ เขาเคร่งศาสนามาก คุณรู้ไหมว่าเมื่อก่อนฉันโกรธมาก ทุกคนคิดว่าเขาเป็นคนไม่เชื่อในพระเจ้า แต่ฉันไม่คิดว่าเขาเป็นแบบนั้น ฉันจะไม่เข้าหาปัญหาด้วยวิธีของเขา แต่ฉันคิดว่ามีบางอย่างที่พูดได้เกี่ยวกับเรื่องนี้

RW: ด้วยความโดดเด่นในวัฒนธรรมของเราในด้านวิทยาศาสตร์ ลัทธิประสบการณ์นิยมแบบมีเหตุผล ฯลฯ ทำให้เรามีระบบที่ยากหรือเป็นไปไม่ได้เลยที่จะใช้เป็นพื้นฐานสำหรับจริยธรรม ซึ่งดูเหมือนจะเป็นสิ่งที่ทำลายล้างในทางใดทางหนึ่ง

CB: ฉันก็คิดอย่างนั้นเหมือนกัน เลวินาสเป็นนักคิดที่เคร่งศาสนาที่สุดในบรรดานักคิดเหล่านี้ แต่ในทางที่แปลกมาก ฉันมีเพื่อนที่เขียนหนังสือเรื่อง Seeing Through God ซึ่งมีความหมายสองนัยในที่นี้ "Seeing Through God" หมายความว่าไม่มีอะไรให้ดู แต่ การมองทะลุพระเจ้า เป็นประสบการณ์ที่เปลี่ยนแปลงชีวิต และนั่นคือสิ่งที่เขากำลังพูดถึง

ฉันคิดว่าเลวินาสสงสัยแนวคิดเรื่องพระเจ้าในฐานะผู้ปลอบโยน ผู้ช่วยให้รอด และอื่นๆ อยู่บ้างเล็กน้อย มันเป็นเรื่องของจริยธรรมที่เรียกร้องให้เราทำงานให้หนักและทำธุรกิจแห่งความรอดให้สำเร็จ เข้าใจไหม ฉันมีความรับผิดชอบสูงสุด และมันเป็นความรับผิดชอบที่ฉันไม่สามารถเอาชนะได้และไม่สามารถตอบแทนได้ ชื่อของมันคือความยุติธรรม

เลวินาสเป็นลูกศิษย์ของไฮเดกเกอร์ เป็นเรื่องแปลกที่แนวทางที่ฉันกล่าวถึงนั้นไม่แปลกสำหรับไฮเดกเกอร์ เขาเพียงแต่ไม่ก้าวเดินตามแนวทางนั้นเท่านั้น และเป็นเรื่องจริงที่เลวินาสมีความรู้สึกเป็นปฏิปักษ์ต่อไฮเดกเกอร์อย่างมาก ชาวเยอรมันสังหารพ่อและพี่น้องของเขา

RW: มันเป็นเรื่องน่าเศร้าใจเมื่อได้รู้ว่าไฮเดกเกอร์เป็นพวกนาซี นั่นมันแย่มาก คุณได้อ่านเรียงความที่ยอดเยี่ยมเหล่านี้ และ...

CB: ฉันรู้ มันยากที่จะเชื่อจริงๆ ใช่ไหม? นั่นคือสิ่งที่พวกเราทุกคนรู้สึก คาร์ล โลวิธพบเขาในกรุงโรมในปี 1944 และบอกว่าเขามีเข็มกลัดนาซีเล็กๆ ติดอยู่ที่ปกเสื้อ โลวิธเคยเป็นลูกศิษย์ของเขา เขาได้กลายเป็นนักปรัชญาชาวยิวที่มีชื่อเสียงมาก เป็นเรื่องที่น่าสนใจที่ลูกศิษย์ของเขาหลายคนเป็นชาวยิว ฮันนาห์ อารอนท์เป็นนายหญิงของเขา คุณรู้ไหม และฮุสเซิร์ล ผู้เป็นที่ปรึกษาของเขาเป็นชาวยิว เขาอุทิศหนังสือของเขาให้กับฮุสเซิร์ล ฮุสเซิร์ลเป็นคนที่ได้รับงานนี้ให้กับเขา

คุณอ่านคำบรรยายที่เขาบรรยายในเยอรมนีก่อนสงครามและคุณรู้ว่าทุกคนอยากเรียนกับเขา เขาเก่งมาก เลวินาสถูกดึงดูดใจโดยชายคนนี้ เขาไปเรียนกับฮุสเซิร์ล แต่ฮุสเซิร์ลกลับพูดจาเรียบๆ และแม่นยำ และไฮเดกเกอร์ทำให้ทุกสิ่งที่เขาพูดดูเหมือนว่าประวัติศาสตร์โลกทั้งหมดขึ้นอยู่กับมัน! นี่คือชายคนหนึ่งที่นำคำภาษากรีก eon ซึ่งเป็นการสะกดคำโบราณของคำว่า on-being หรือ on-tology มาโต้แย้งว่าอนาคตทั้งหมดของอารยธรรมขึ้นอยู่กับวิธีที่เราอ่านคำนี้! เขาเกือบจะโน้มน้าวคุณให้เชื่อแล้ว! ข้อความที่เรียกว่า "The Anaximander Fragment" - คุณอ่านข้อความนั้นแล้ว มันช่างไร้สาระจริงๆ

เขาเอาตัวเองเป็นใหญ่ และยากที่จะไม่ยึดติดกับสิ่งนั้น ดูสิ คาร์ล ราห์เนอร์ นักเทววิทยาคาทอลิกที่มีชื่อเสียงที่สุดในยุคของเขา เป็นศิษย์ของไฮเดกเกอร์ บุลท์มันน์ นักเทววิทยาโปรเตสแตนต์ที่สำคัญที่สุดในศตวรรษที่ผ่านมา เป็นศิษย์ของไฮเดกเกอร์ เขาดึงดูดผู้คนมากมายให้มาหาเขา เขาเป็นครูที่ยิ่งใหญ่และทรงพลัง ไม่ต้องสงสัยเลย! ฉันเป็นหนี้ไฮเดกเกอร์ ฉันไม่เชื่อในวิสัยทัศน์ของเขาเกี่ยวกับสิ่งต่างๆ แต่ฉันไม่สามารถพูดถึงสิ่งที่ฉันต้องการจะพูดถึงได้ เว้นแต่ฉันจะพูดถึงเขา! เขาได้วางกฎของเกมไว้แล้ว

RW: แล้วคุณอยากพูดเรื่องอะไร?

CB: สิ่งที่ฉันสนใจในตอนนี้คือการเปรียบเทียบ ฉันอยากเข้าใจการเปรียบเทียบ อีกครั้ง จำไว้ว่าเราไม่สามารถมีทฤษฎีการเปรียบเทียบได้จริงๆ เพราะทฤษฎีใดๆ ก็ตามที่เราได้มานั้นจะเป็นการเปรียบเทียบในตัวมันเอง การเปรียบเทียบเป็นสิ่งที่แปลกประหลาดอย่างหนึ่ง การเปรียบเทียบหมายถึง "การขนส่ง การส่งต่อ"

RW: อะไรคือสิ่งที่ทำให้คุณสนใจในเรื่องนี้?

CB: ก่อนอื่นเลย ในประเพณีก่อนหน้านี้ เป็นเครื่องมือหลักที่เชื่อมโยงสิ่งต่างๆ ทั้งหมดเข้าด้วยกันเป็นหนึ่งเดียวที่เข้าใจได้ คำว่ามีอยู่เป็นคำเปรียบเทียบ เพราะเมื่อฉันพูดว่าเลขห้ามีอยู่ หรือว่าพระเจ้ามีอยู่ หรือว่าคุณมีอยู่ ฉันไม่สามารถพูดในความหมายเดียวกันได้ คุณเชื่อหรือไม่ ในจดหมายถึงชาวโรมัน นักบุญเปาโลกล่าวไว้ว่า “เราทราบสิ่งต่างๆ ที่อยู่เบื้องบนจากสิ่งต่างๆ ที่อยู่เบื้องล่าง” - ประมาณนั้น

ดังนั้น อุปมาอุปไมยจึงเป็นเครื่องมือหลักที่นักปรัชญาใช้เพื่อให้บรรลุถึงเอกภาพแห่งการดำรงอยู่ อุปมาอุปไมยทำให้สามารถพูดคุยเกี่ยวกับทุกสิ่งราวกับว่าทุกสิ่งอยู่ในกรอบอ้างอิงเดียว อุปมาอุปไมยช่วยเชื่อมโยงสิ่งต่างๆ เข้าด้วยกัน

ความสนใจของฉันในการใช้คำอุปมาอุปไมยเป็นหลักมาจากการที่ฉันค่อนข้างชอบการใช้คำอุปมาอุปไมยของนักบุญโทมัส ซึ่งเป็นวิธีที่เขาอธิบายสิ่งที่เขาพูดเกี่ยวกับพระเจ้า ตั้งแต่นั้นมา ฉันจึงคิดว่าการพูดในลักษณะนี้ถือเป็นการบูชารูปเคารพโดยพื้นฐาน

RW: คุณหมายถึงการเปรียบเปรยใช่ไหม?

CB: เมื่อใช้คำว่าพระเจ้าแล้ว ถือเป็นการบูชารูปเคารพ เพราะในการใช้คำว่าพระเจ้า ฉันต้องบอกว่าพระเจ้าเป็นเหมือนบางสิ่งบางอย่าง ฉันกำลังสร้างพระองค์ให้เป็นภาพลักษณ์ซึ่งโดยพื้นฐานแล้วเป็นมนุษย์ เลวินาสพูดไปไกลถึงขนาดว่า “การกล่าวว่าพระเจ้ามีอยู่จริงนั้นเป็นการดูหมิ่นพระเจ้า” เพราะว่าพระเจ้าไม่ใช่สิ่งที่มีอยู่จริง เพลโตจะพูดว่า “ความดีอยู่เหนือการมีอยู่”

RW: นี่มันเหมือนกับ Pseudo-Dionysius น่ะสิ

CB: มันคือ Pseudo-Dionysius! นี่คือสิ่งที่ฉันเป็น! และนั่นคือที่ที่ Derrida อยู่เช่นกัน น่าสนใจพอสมควร เพราะเขาต้องใช้ภาษาประเภทนี้ในการพูดถึง chora นั่นคือการเข้ามาแทนที่ประเพณีเพลโตและนำมาสู่ประเพณีคริสเตียนออร์โธดอกซ์ นั่นคือจุดที่มันเข้ามามีบทบาทมากที่สุด อีกครั้ง นั่นคือจุดที่ Levinas เข้ามาเกี่ยวข้อง มันคือความดีที่เขากำลังพูดถึง ไม่ใช่การมีอยู่ การพูดว่าพระเจ้าเป็นสิ่งที่มีอยู่นั้นก็เหมือนกับการตีความพระองค์ผ่านการเปรียบเทียบกับสิ่งต่างๆ ในรูปแบบหนึ่ง ฉันไม่คิดว่าเราจะไปถึงความดีผ่านการเปรียบเทียบได้อีกต่อไป ฉันไม่คิดว่าเราจะไปถึง chora ได้

แต่เราสามารถใช้การเปรียบเทียบและอุปมาอุปไมยตรงกลางได้ โอเคไหม เราสามารถใช้สิ่งเหล่านี้เพื่อค้นหาร่องรอยของสิ่งเหล่านี้ได้ ฉันคงเป็นคนสุดท้ายบนโลกที่จะบอกคุณว่าการพูดถึงพระเจ้าไม่ใช่เรื่องไร้เหตุผล แต่ก็สมเหตุสมผลในระดับหนึ่งเมื่ออยู่ในบริบทหนึ่ง

RW: คุณสนใจหรือไม่ว่าการเปรียบเปรยสามารถใช้ได้ในระดับเหตุผลในบางแง่มุม แต่บางทีอาจกระทบเราในระดับความรู้สึกได้ด้วย?

CB: แน่นอน! เราไม่สามารถเข้าใจคำอุปมาอุปไมยได้อย่างแท้จริง เว้นแต่เราจะเข้าใจในแง่ของอารมณ์ อีกประเด็นหนึ่งที่ฉันพยายามจะพูดเกี่ยวกับคำอุปมาอุปไมยก็คือ คำอุปมาอุปไมยเป็นสิ่งสร้างสรรค์ เมื่อเราใช้คำอุปมาอุปไมย เรามักจะมองเห็นสิ่งต่างๆ ในมุมมองใหม่ราวกับว่าเป็นครั้งแรก ฉันเป็นคนบอกว่าท้ายที่สุดแล้ว วิทยาศาสตร์ทั้งหมดก็ล้วนเป็นคำอุปมาอุปไมย ฉันพูดแบบนั้นจากการค้นพบธรรมชาติของความกลมกลืนของพีธากอรัส

RW: พูดเพิ่มเติมเกี่ยวกับเรื่องนั้นหน่อยสิ นั่นเป็นคำพูดที่น่าสนใจ

CB: ง่ายๆ เลย พีทาโกรัสค้นพบว่าเขาสามารถจับคู่โน้ตสี่ตัวในคอร์ดสี่ตัวของเขาได้ คือ C, F, G และ C ชาร์ป ซึ่งเป็นอ็อกเทฟ เขาจินตนาการว่าโน้ตเหล่านี้สอดคล้องกับตัวเลขสี่ตัว คือ หก แปด เก้า สิบสอง ดังนั้น จึงมีเสียงประสานสี่เสียง หกเท่ากับแปด ในขณะที่เก้าเท่ากับสิบสอง นั่นคือสัดส่วนทางคณิตศาสตร์และฮาร์โมนิก ยูคลิดได้อภิปรายเรื่องนี้โดยละเอียดในหนังสือเล่มที่ห้า เจ็ด และเล่มหนึ่งในช่วงหลังของ The Elements

มันเป็นสิ่งที่ทรงพลังที่สุดจริงๆ ถ้าคุณรู้ว่าการเปรียบเทียบหมายถึงอะไร: ana-logos - ความเท่าเทียมของ logoi คุณรู้ว่า logos หมายถึงอะไร มันเป็นภาษากรีก สองคือสาม ในภาษาละตินเรียก ว่าอัตราส่วน นั่น คือเหตุผลว่าทำไมคุณถึงมีเหตุผล เพราะคุณสามารถเข้าใจ logoi ของสิ่งต่างๆ ได้ โอเคไหม? [หัวเราะ]

มันคือการจับคู่สิ่งต่างๆ เข้ากับตัวเลขนั่นเอง พูดอีกอย่างก็คือ คุณทำตามหรือเปล่า? มันเหมือนเป็นการเปรียบเทียบจริงๆ

RW: ทุกวันนี้มีการชื่นชมในเรื่องนี้น้อยมาก แต่ผมพบว่ามันน่าสนใจมาก ว่ามีบางอย่างในโครงสร้างของเราที่ทำให้เราตอบสนองต่อโน้ตหรือการสั่นสะเทือนด้วยอารมณ์ ตัวอย่างเช่น หากคุณมีคอร์ดโมโนที่มีบาร์ คุณสามารถเลื่อนเพื่อให้ได้โน้ตที่แตกต่างกัน และคุณดีดมัน คุณจะเลื่อนบาร์จนกว่าจะได้โน้ตที่ถูกต้อง ซึ่งถ้าไม่มีคอร์ดอื่น เสียงก็จะไม่ถูกต้อง

CB: และเพลโตก็มีคำตอบสำหรับเรื่องนี้เหมือนเช่นเคย เขาบอกว่าจิตวิญญาณของมนุษย์ถูกสร้างขึ้นในอัตราส่วนเหล่านี้ มันมีรูปร่างเหมือนมาตราส่วนไดอะโทนิก เมื่อคุณเริ่มคิดเกี่ยวกับเรื่องนี้ คุณจะเริ่มตระหนักว่ามีบางอย่างที่ลึกซึ้งจริงๆ ที่กำลังถูกกล่าวถึงที่นี่!

ฉันหมายถึง คุณรู้ไหมว่าดนตรีที่คุณสร้างขึ้นด้วยจิตวิญญาณของคุณต่างหากที่กำหนดว่ามันจะสวยงามหรือแย่ เพลโตเคยปฏิเสธแนวคิดที่ว่าจิตวิญญาณคือความกลมกลืนใน The Phaedo ก่อนหน้านี้ เพราะเขาบอกว่า คุณรู้ไหมว่ามันก็เหมือนกับพิณลม ลมพัดและส่งเสียง แต่เราก็ต้องรับผิดชอบต่อดนตรีที่เราสร้างขึ้นในชีวิตของเรา คุณเชื่ออย่างนั้นไหม

ดังนั้นจิตวิญญาณจึงไม่ใช่แค่เรื่องของความกลมกลืนหรืออะไรก็ตาม แต่มันเป็นเหมือนเครื่องดนตรีที่เราเล่น สิ่งที่น่าสนใจเกี่ยวกับเรื่องนี้ก็คือ การฟังเพลงเป็นประสบการณ์ทางสื่อ หากคุณถูกดึงเข้าไปในดนตรีจริงๆ ก็จะไม่มีความแตกต่างระหว่างภายในและภายนอก ดนตรีครอบงำคุณ คุณไม่ได้กำลังทำมันอยู่

RW: ทุกวันนี้ เราไปถึงจุดที่รู้สึกว่าแนวคิดโบราณของพีทาโกรัสยังคงมีความเกี่ยวข้องอย่างยิ่งได้อย่างไร เหมือนที่คุณทำอยู่?

CB: ฉันได้มันมาตอนเรียนมหาวิทยาลัย ฉันไม่รู้ว่าทำไมฉันถึงต้องอ่านหนังสือ Apollonious on Conic Sections อาจารย์แค่บอกว่า "อ่านดูสิ" ฉันอ่านมัน แต่อาจารย์ไม่ได้เน้นย้ำประเด็น และถ้าคุณไม่ได้อะไรจากมัน เราก็จะลองอย่างอื่นดู คุณรู้ไหม?

แต่เมื่อเวลาผ่านไป ฉันเริ่มมองเห็นประเด็นนี้ เมื่อฉันพูดถึงรูปกรวย ฉันกำลังพูดถึงจุดตัดระหว่างระนาบกับกรวย ฉันจะพูดว่า “นี่คือวงกลม นี่คือวงรี นี่คือการพูดเกินจริง นี่คือเส้นตรงสองเส้นที่ตัดกัน” แต่ทั้งหมดก็เป็นสิ่งเดียวกัน! อุปมาอุปไมยเป็นวิธีมองสิ่งต่างๆ ที่แตกต่างกัน คุณเข้าใจหรือไม่—มองสิ่งนั้นเป็นอย่างนี้ เป็นอย่างอื่น

สิ่งที่เรามักมองข้ามไปก็คือ เราต้องมีอำนาจเหนือคำอุปมาอุปไมยเหล่านี้ มิฉะนั้นคำอุปมาอุปไมยเหล่านั้นจะพาเราหลงทางไป ตัวอย่างเช่น ในเยอรมนี เกิบเบลส์กล่าวว่า “สังคมของเรามีมะเร็ง” และก่อนที่คุณจะรู้ตัว พวกเขาก็ปกครองเบลเซกและสถานที่อื่นๆ เหล่านั้น

ไลบ์นิซพูดบางอย่างที่น่าสนใจมาก เขาคือผู้สร้างเรขาคณิตเชิงมุมมองอย่างแท้จริง การเปรียบเทียบของเขาคือ เมื่อเราคิดถึงปารีส เราคิดถึงอะไรกันแน่ มันคือบางสิ่งที่มองจากมุมมองที่หลากหลาย ปารีสเป็นเพียงสิ่งนี้ มีวิธีการต่างๆ มากมายที่สามารถมองเห็นและสัมผัสได้ มันเป็นการรวมกันของประสบการณ์เหล่านั้น แตกต่างกันโดยสิ้นเชิง คุณเข้าใจไหม

นั่นคือสิ่งที่เหตุผลเป็นทั้งหมด มันคือการเข้าใจถึงความเป็นหนึ่งเดียวในสิ่งที่ไม่เหมือนกัน ความไม่แปรเปลี่ยนบางอย่างที่ดำเนินไปตลอด แต่ความจริงที่ว่าเราสามารถสร้างคำอุปมาอุปไมยและมัน "สมเหตุสมผล" ไม่ได้หมายความว่ามันเป็นความจริง นั่นคือสิ่งที่ฉันกำลังพูดถึง คุณต้องวิพากษ์วิจารณ์มัน วิธีที่คุณทำในท้ายที่สุดก็คือการใช้คำอุปมาอุปไมยที่แตกต่างกัน คุณจะเห็นว่ามัน "ยืนหยัด" ได้

วิทยาศาสตร์ยังไม่ตระหนักจริงๆ ว่าไฟฟ้าเป็นเพียงโครงสร้างแห่งการเปรียบเปรย ขอยกตัวอย่างให้คุณฟังหน่อย นี่เป็นตัวอย่างที่ดี เมื่อฟาราเดย์สรุปได้ว่าไฟฟ้า “ไหล” เขาสามารถระบุคุณสมบัติของไฟฟ้าได้ด้วยคุณสมบัติของไฮดรอลิกส์ นั่นหมายความว่าไฟฟ้าเป็นอย่างนั้นจริงหรือ? ไม่จริง

เราอาจอยากจะพูดว่า “ชีวิตคือ DNA” หรืออะไรทำนองนั้น ชีวิตมีอะไรมากกว่า DNA มากมายนัก

RW: ฉันสงสัยว่าคุณมองการใช้คำเปรียบเทียบในโฆษณาอย่างไร

CB: ฉันใช้คำอุปมาอุปไมยเป็นมานุษยวิทยาอย่างหนึ่ง ฉันคิดว่าคำอุปมาอุปไมยบอกเราได้หลายอย่างเกี่ยวกับตัวเรา มันบอกบางอย่างเกี่ยวกับโครงสร้างของประสบการณ์ของเรา สิ่งที่เกิดขึ้นจริงในการใช้คำอุปมาอุปไมยก็คือมีจุดตัดกัน ลองใช้คำอุปมาอุปไมยของไฮเดกเกอร์ที่ว่า “การสร้างคือการค้นพบ” ดูสิ นั่นดูเหมือนจะเป็นคำที่ขัดแย้งกันเอง แต่เมื่อฉันคิดถึงการสร้างผ่านพารามิเตอร์ทางภาษาของ “การค้นพบ” ฉันก็จะตอบว่า “ใช่!” เมื่อฉันสร้างสิ่งใดขึ้นมา ฉัน “ค้นพบมัน” มันไม่ใช่แค่เรื่องของความหมายเท่านั้น แต่มันเป็นเรื่องของปรากฏการณ์ด้วย

ฉันไม่ปฏิเสธว่าคำอุปมาอุปไมยหลายๆ คำเข้าข่ายความหมายในประเภทนี้ เช่น เมื่อโฟลแบร์พูดถึงรถไฟว่าเป็น "กลุ่มควันนกกระจอกเทศ" นั่นเป็นคำอุปมาอุปไมย แต่ก็ไม่ได้บังคับให้ฉันต้องคิดเกี่ยวกับมันจริงๆ มันไม่ได้บอกอะไรใหม่ๆ กับฉัน แต่ถ้าฉันบอกคุณว่า "การสร้างคือการค้นพบ" นั่นก็ถือเป็นการค้นพบ! นั่นคือคำอุปมาอุปไมยประเภทที่ฉันสนใจ มันสร้างสรรค์ มันนำมาซึ่งสิ่งใหม่ๆ

ฉันยอมรับว่าฉันไม่ค่อยสนใจว่าคนอื่นจะทำอะไรกับคำอุปมาอุปไมย แต่สนใจที่จะเข้าใจว่ามันคืออะไรและทำงานอย่างไรมากกว่า

RW: กลับมาที่สิ่งที่คุณพูดก่อนหน้านี้เกี่ยวกับข้อความ ซึ่งปัญหาอยู่ที่ว่าจะกลับไปสู่หลักการสร้างภาพเคลื่อนไหวได้อย่างไร ไม่ใช่แค่วางอิฐอีกก้อนลงไป - คุณได้พิจารณาถึงประเพณีปากเปล่าหรือไม่

CB: ใช่ แต่ปัญหาของประเพณีปากเปล่าคือ คุณไม่สามารถแยกตัวเองออกจากมันได้ การแยกตัวเองออกจากมันเป็นสิ่งจำเป็น ตัวอย่างเช่น หากคุณท่องจำพระคัมภีร์เหมือนอย่างที่ชาวกรีกยุคแรกทำ โฮเมอร์ ถ้าฉันท่องจำโฮเมอร์ได้ ฉันจะมองทุกอย่างผ่านมุมมองของโฮเมอร์

การรู้หนังสือเป็นอย่างไร และมันไม่ได้เกิดขึ้นเสมอไป แต่ถ้าฉันอยู่ห่างจากข้อความ ฉันก็เริ่มมองมันอย่างมีวิจารณญาณได้ มันเป็นเรื่องจริงหรือเท็จ ฉันแยกตัวเองออกจากตัวเองไม่ได้หากสิ่งเดียวที่ฉันรู้คือข้อความศักดิ์สิทธิ์

คุณจะพบสิ่งนี้กับพวกหัวรุนแรงที่มองว่าพระคัมภีร์เป็นเพียงการรวบรวมข้อพระคัมภีร์ที่มีหลักฐาน พวกเขาไม่เคยเข้าใจว่าพระคัมภีร์มาจากไหนและมีการกล่าวถึงอะไร พวกเขาไม่มีเครื่องมือวิพากษ์วิจารณ์เลย พวกเขาไม่ถอยห่างจากมัน นั่นคือปัญหาของประเพณีปากเปล่า

RW: คุณคิดอย่างไรเกี่ยวกับโสกราตีส?

CB: ฉันเดินตามรอยเท้าของเขาราวกับว่าเขาเป็นพระเจ้า ฉันชอบผู้ชายคนนี้จริงๆ มีบางอย่างในตัวผู้ชายคนนั้น ความฉุนเฉียว ความซื่อสัตย์ของเขา... เขาเป็นคนที่แตกต่าง และอีกครั้ง สิ่งที่ฉันหวังว่าฉันพยายามจะสื่อ - และฉันไม่สามารถทำได้เสมอไป - คือความพยายามที่จะรักษาทุกอย่างให้อยู่ในระดับที่เหมาะสมตามหลักการของโสกราตีส ไม่ใช่ลัทธิหัวรั้น คุณเข้าใจไหม เปิดเผย

RW: การแก้ไขที่คุณเทียบเท่ากับความเปิดกว้างใช่ไหม?

CB: ถ้าฉันบอกว่าบางอย่าง “แก้ไขได้” ฉันหมายถึงว่ามันน่าสงสัยในบางแง่มุม ถ้าฉันบอกว่ามัน “แก้ไขไม่ได้” ฉันหมายถึงอะไร? คุณไม่สามารถสงสัยมันได้

ประเด็นคือความสงสัยตามแนวคิดของโสกราตีสคือศูนย์กลางของ "ประเด็น" ตามแนวคิดของโสกราตีส ไม่ใช่โสกราตีส แต่เป็นความจริงที่เรากำลังยกย่อง ไม่ใช่หรือ? นั่นคือสิ่งที่โสกราตีสต้องการสื่อ นั่นคือสิ่งสำคัญ และนั่นคือสิ่งที่ฉันหมายถึง อย่าปิดกั้นสิ่งต่างๆ และระวังความแน่นอน

นั่นไม่ได้หมายความว่าเราไม่ควรพยายามทำอย่างแม่นยำและเข้มงวด นั่นเป็นวิธีที่เราจะค้นพบว่าเรามีข้อผิดพลาดตรงไหน การวิเคราะห์อย่างมีตรรกะเป็นสิ่งสำคัญ

RW: ฉันเดาว่าหลักการสำคัญของภูมิปัญญา ก็คือว่า ถ้าฉันไม่สามารถพิสูจน์มันได้จากประสบการณ์ของตัวเอง ก็แสดงว่าฉันอาจจะอยู่ในจุดยืนที่ไม่มั่นคงก็ได้

CB: บางทีอาจจะเพราะเหตุผลบางอย่างที่ไม่มั่นคง ฉันอยากจะพูดเรื่องนี้จริงๆ ฉันเตือนนักเรียนของฉันว่า "ดูนะ ฉันจะพูดบางอย่างที่อาจทำให้ศรัทธาของคุณสั่นคลอน" ฉันไม่อยากทำเช่นนั้นจริงๆ ไม่ใช่เรื่องของฉัน คุณทำตามหรือเปล่า สิ่งที่ฉันหวังว่าจะทำได้คือกระตุ้นให้คุณคิดเกี่ยวกับเรื่องนี้ พิจารณาเรื่องนี้ ไม่ใช่ทำในลักษณะที่เป็นปฏิปักษ์ เหมือนอย่างที่โธมัส เพนทำใน The Age of Reason หรืออะไรทำนองนั้น

คุณรู้ได้อย่างไรว่า "ในนามของพระเจ้า" คุณกำลังแสดงออกถึงบางสิ่งบางอย่างเกี่ยวกับพระเจ้าจริงๆ นั่นคือประเด็นของทิลลิช ศรัทธาต้องอาศัยความสงสัย ฉันรู้ได้อย่างไรจริงๆ ดังนั้นคุณต้องก้าวไปข้างหน้าด้วยความกลัวและตัวสั่น ไม่ใช่ด้วยความแน่ใจ คุณรู้ไหม ฉันอาจเต็มใจตายเพื่อบางสิ่งบางอย่างได้ แต่ไม่ได้หมายความว่าฉันไม่ใช่คนโง่