આરડબ્લ્યુ: આ બાબતે તમારો શું પ્રતિભાવ છે - કે આપણે બહાર નીકળી શકતા નથી?
સીબી: મારો જવાબ એ છે કે આપણે એ બતાવવાનો પ્રયાસ કરીએ કે આપણે કરી શકીએ છીએ. એ જ પડકાર છે. તેનો જવાબ, આખરે, ખરેખર તેને તેના પોતાના આધારે લઈ જવામાં આવે છે જેથી તે બતાવી શકાય કે, ડિફરન્સમાં, ભાષા વિશે કેટલીક બાબતો છે જે તે ચૂકી જાય છે.
RW: મને આશ્ચર્ય થાય છે કે તમે આ વિશે શું વિચારો છો? હું અહીં બેસીને બારી બહાર જોઈ શકું છું, અને જો હું પ્રયત્ન કરું તો હું કોઈ આંતરિક વાતો કર્યા વિના આ કરી શકું છું. હું દૃષ્ટિથી, આંતરિક મૌન સાથે - લૉનમાં, પ્રકાશના વિવિધ નાટકમાં, બધા જટિલ આકારો સાથેના વૃક્ષને જોઈ શકું છું. પરંતુ જો હું આનું ભાષામાં વર્ણન કરવાનો પ્રયાસ કરું છું, તો હું ફક્ત સામાન્યીકરણ કરી રહ્યો છું. હું ખરેખર શબ્દો દ્વારા વાસ્તવિક દ્રશ્ય અનુભવ સુધી પહોંચી શકતો નથી.
સીબી: એ સાચું છે! અને આખરે એક સમસ્યા છે. જેમ મેં કહ્યું, આપણે જે કહી શકીએ છીએ તેનાથી આગળ એક સરપ્લસ છે. અને મને તે સરપ્લસમાં રસ છે. ભાષા સાથે આપણે ક્યારેય ત્યાં પહોંચી શકતા નથી. કવિ ગમે તેટલો નજીક આવે છે. કવિ રૂપકનો ઉપયોગ કરે છે. તેથી જ હું રૂપક વિશે લખી રહ્યો છું.
વસ્તુની નજીક જવા માટે, તે એમ નથી કહેતો કે, "તે એક આલુ છે." તે આપણને તે નવી રીતે જોવાનો પ્રયાસ કરશે, શું તમે અનુસરો છો? કોઈક રીતે આ કવિતા અથવા રૂપક દ્વારા, આપણે આ વસ્તુને તેની ચોક્કસતા, તેના આશ્ચર્યમાં અનુભવીશું - એટલે કે, જો કવિ સફળ થાય.
મને લાગે છે કે રૂપક મુખ્યત્વે એ છે જે આપણને વસ્તુઓને તેમના અર્થમાં પ્રગટ કરે છે. તે હાઇડેગેરિયન શબ્દ છે.
આરડબ્લ્યુ: મધ્યમ અવાજ વિશે - જે મને ખૂબ જ રસપ્રદ વિષય લાગે છે - શું તમારું ધ્યાન ડેરિડાનો નિબંધ, ડિફરન્સ વાંચતા પહેલા ત્યાં કેન્દ્રિત હતું?
સીબી: ના, એવું નહોતું. મેં તે વાંચ્યું હતું, અને એડિનબર્ગમાં મારો એક મિત્ર છે, જોન લેવેલીન, ખૂબ જ સારા ફિલોસોફર, અને અમે ત્યાં વાત કરી રહ્યા હતા અને તે નિબંધ સમજવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યા હતા. મને મધ્યમ અવાજમાં લાવવાની એક બાબત એ હતી કે મેં તેની સાથે કરેલી લાંબી વાતચીત. અમે સમજવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યા હતા કે દુનિયામાં તમે કેવી રીતે ઇચ્છાશક્તિ ન કરી શકો.
આરડબ્લ્યુ: સામાન્ય રીતે આ વિચાર ક્યાંથી આવે છે?
સીબી: હાઈડેગર. તે "પ્રકાશન" શબ્દનો ઉપયોગ કરે છે - ગેલિસેનહીટ.
આરડબ્લ્યુ: પણ હાઈડેગર સાથે તે મૌલિક નથી, ચોક્કસપણે.
સીબી: ના. પણ હાઈડેગર નીત્શેમાં એટલા ડૂબી ગયા છે કે બધું જ ઈચ્છાશક્તિ છે - શક્તિની ઈચ્છાશક્તિ વગેરે. શોપેનહોરિયન વસ્તુનું પુનર્નિર્માણ, જુઓ? કોઈક રીતે હાઈડેગર ઈચ્છાની આ આખી કલ્પનાને તત્ત્વમીમાંસાના છેલ્લા શ્વાસ તરીકે જુએ છે. તો તેનો એક ભાગ તત્ત્વમીમાંસાથી આગળ વધવાની, ઈચ્છાશક્તિની આ કલ્પનાથી અલગ થવાની ઈચ્છા છે.
હું આ વાત ખૂબ જ સરળ બનાવી રહ્યો છું, સંપૂર્ણ પ્રમાણિકતામાં. આને હાઇડેગરને સમજવા માટે ખૂબ જ પ્રકાશમાન માર્ગદર્શિકા તરીકે ન લેવું જોઈએ. પરંતુ ફક્ત આ સંદર્ભમાં આપણે એમ કહી શકીએ છીએ કે, તે આ વલણને તોડવા માંગતો હતો - ખાસ કરીને જર્મન વિચારમાં - દાસ વોહલ, ઇચ્છાશક્તિ, મારો મતલબ - ભલે તે નાઝી હતો, મારે કહેવું પડશે. ઇચ્છાશક્તિનો આખો વિચાર.
અને, અલબત્ત, મધ્યમ અવાજ એ ઘણી વધારે સ્ત્રીની પ્રકારની વસ્તુ છે, ખરું ને? મારો મતલબ, ચાલો તેનો સામનો કરીએ; તે ગ્રહણશીલતા, નબળાઈ, લાગણીશીલતા છે. આ શ્રેષ્ઠ રીતે મધ્યમ અવાજમાં વ્યક્ત થાય છે, પ્રભુત્વ અને શક્તિના અવાજમાં નહીં.
મને ખબર નથી કે તમે ક્યારેય ઝેન કર્યું છે કે નહીં. મને લાગે છે કે ઝેન ધ્યાન - જો તમે તમારી જાતને લાંબા સમય સુધી વિચારવાનું બંધ કરી શકો... [હસે છે]
આરડબ્લ્યુ: તમે તેમાં કેટલું સામેલ થયા છો?
સીબી: એક સમયે હું ઘણો સામેલ હતો, પણ હું ખરેખર કહી શકતો નથી કે મેં ક્યારેય કોઈ મહાન પ્રકાશ મેળવ્યો છે. છતાં મેં ક્ષણો માટે જ તે કર્યું.
આરડબ્લ્યુ: જો કોઈ વ્યક્તિએ ખરેખર ધ્યાનનો પ્રયાસ કર્યો ન હોય, જેમ તમે ઝેનમાં કર્યું છે, તો મને લાગે છે કે મધ્યમ અવાજનો આખો ખ્યાલ ફક્ત એક શૈક્ષણિક વિચાર હોઈ શકે છે. જો કોઈએ ગંભીરતાથી પ્રયાસ કર્યો હોય, તો મને લાગે છે કે તેને ત્યાં કંઈકનો ખૂબ જ સીધો સ્વાદ લાગવાનું શરૂ થાય છે. એટલે કે, આપણા અહંકાર-કર્મોની વ્યાપકતા, જો હું તેને આ રીતે કહી શકું તો.
સીબી: હા. હાઇડેગર, તેમના એક નિબંધમાં - એક જાપાની વિદ્વાન સાથેની વાતચીત જેમાં તેઓ તાઓ વિશે વાત કરે છે, જે મૂળભૂત રીતે મધ્યમ અવાજવાળું વલણ છે - તે તે તરફ પહોંચવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યા હતા. મને લાગે છે કે તેમણે વિચાર્યું કે જો આપણે અચાનક આ દ્વારા વિશ્વનો સંપર્ક કરવાનું શરૂ કરી શકીએ, તો વસ્તુઓના અજાયબી - આશ્ચર્ય - જેવું કંઈક અનુભવાઈ શકે છે. આપણે આ વિશ્વ સાથે અને આપણી જાત સાથે - પ્રભુત્વ ધરાવતા વિશ્વ સાથે નહીં, એક અલગ સંબંધ સમજવાનું શરૂ કરીશું. મૂળભૂત રીતે, તે એક ધાર્મિક વિચારક છે.
આરડબ્લ્યુ: હાઇડેગર?
સીબી: હા. ડેરિડાનું પણ એવું જ છે.
આરડબ્લ્યુ: હવે તે મારા માટે એક ખેંચાણ છે. ડેરિડાનો દૃષ્ટિકોણ, તે સ્તરે, ખૂબ જ ઘાતક લાગે છે.
સીબી: સારું, એવું લાગે છે. પણ સ્વર્ગસ્થ ડેરિડા લેવિનાસથી ખૂબ પ્રભાવિત થયા હતા, અને પછીથી તેમને આ વાત વધુને વધુ સમજાતી ગઈ, જોકે તે લેવિનાસ જેટલો આગળ વધતો નથી. મારા માટે આ ટ્રેક પર ઉતરવું થોડું મુશ્કેલ છે. આપણે પાછળ હટવું પડશે અને બીજે ક્યાંકથી શરૂઆત કરવી પડશે.
હવે, પ્લેટોના સર્જન સંવાદ, ટિમેયસમાં , એક પ્રકારનો ત્રિપુટી છે: પિતા, માતા અને બાળક - પવિત્ર પરિવારમાંથી. પ્લેટો માતાને, પાત્ર, બધા બનવાની માતા અને માતા કહે છે. અને અલબત્ત, તમે પિતાને સારા અને વિચારો વગેરેના સંદર્ભમાં વિચારી શકો છો. પરંતુ મૂળભૂત રીતે, જો તમે તે રીતે વિચારવા માંગતા હો, તો ગૈયા અને યુરેનસ વચ્ચે એક અંતર, અરાજકતા છે - યુરેનસ, પિતા અને ગૈયા, માતા. આ અંતરમાં જ બધા જીવો અસ્તિત્વમાં આવ્યા - દેવતાઓ અને જીવો, વગેરે.
પ્લેટો ચોરીને એક રહસ્યમય ખ્યાલ કહે છે જે ફક્ત સ્વપ્નમાં જ જોઈ શકાય છે. તે જોવું મુશ્કેલ છે. તે પ્લેટો દ્વારા માતાને આપવામાં આવેલા નામોમાંનું એક છે. ગ્રીકમાં તેનો અનુવાદ ફક્ત "સ્થળ" તરીકે થાય છે. હું માનું છું કે એરિસ્ટોટલ તેનો અર્થ "પદાર્થ" - હાઇલ તરીકે લે છે. અનુવાદકો વારંવાર તેનો અનુવાદ "અવકાશ" તરીકે કરતા હતા, પરંતુ તેઓ તેને બરાબર સમજી શકતા નથી. તે મહાવિસ્ફોટ પહેલાના સુપરસેચ્યુરેટેડ ક્વોન્ટમ ક્ષેત્ર જેવું કંઈક છે. [હસે છે] ડેરિડા ચોરીમાં રસ ધરાવે છે. ડેરિડા માને છે કે ટેક્સ્ટ, સંસ્કૃતિ અને દરેક વસ્તુના અંતર્ગત, ચોરી છે.
આ આખી કલ્પના ડેરિડાને જે સૂચવે છે તે એક એવો અનુભવ છે જે સામાન્ય રીતે આપણા અનુભવમાં પ્રવેશતી બધી સામગ્રીમાંથી અલગ પડે છે - અનુભવ, રૂપક - રણના લોકોનો, અથવા ભગવાનની શોધનો. હું જાણું છું કે હું અહીં તેની સાથે ન્યાય કરી રહ્યો નથી, પરંતુ ડેરિડા માને છે કે બધા અબ્રાહમિક ધર્મો આ સમાનતા ધરાવે છે. તમને યાદ છે - કોઈક રીતે ભગવાનની શોધમાં અબ્રાહમને રણમાં જવા માટે બોલાવવામાં આવ્યા છે. હવે ચાલો બધી ધાર્મિક વિધિઓ અને બીજી બધી બાબતો ભૂલી જઈએ. તે એક એસ્કેટોલોજિકલ અનુભવ છે, એટલે કે, તમે એક અશક્ય શક્યતાની રાહ જોઈ રહ્યા છો.
આરડબ્લ્યુ: તો ડેરિડા, તમે કહી રહ્યા છો કે, મૂળભૂત રીતે ધાર્મિક બન્યા, અથવા બન્યા, અથવા હંમેશા કદાચ, કોઈક રીતે, ધાર્મિક હતા?
સીબી: હા. ખૂબ જ ધાર્મિક. ખબર છે, મને ખૂબ ગુસ્સો આવતો હતો. બધાને લાગતું હતું કે તે એક શૂન્યવાદી છે, પણ મને ક્યારેય એવું લાગ્યું નહીં કે તે છે. હું સમસ્યાને તેની રીતે નહીં લઉં, પણ મને લાગે છે કે તેના માટે કંઈક કહેવાનું છે.
આરડબ્લ્યુ: આપણી સંસ્કૃતિમાં વિજ્ઞાન, તર્કસંગત અનુભવવાદ વગેરેનું વર્ચસ્વ હોવાથી, આપણી પાસે એક એવી વ્યવસ્થા છે જેના પર નીતિશાસ્ત્રનો આધાર રાખવો મુશ્કેલ અથવા અશક્ય છે. તે કોઈક રીતે વિનાશક લાગે છે.
સીબી: મને પણ એવું લાગે છે. લેવિનાસ આ વિચારકોમાં સૌથી વધુ ધાર્મિક છે, પણ ખૂબ જ વિચિત્ર રીતે. મારો એક મિત્ર છે જેણે "સીઇંગ થ્રુ ગોડ" નામનું પુસ્તક લખ્યું છે. અહીં બેવડો અર્થ છે. "સીઇંગ થ્રુ ગોડ" નો અર્થ એ છે કે જોવા માટે કંઈ નથી. પરંતુ ભગવાન દ્વારા જોવું એ એક પરિવર્તનશીલ અનુભવ છે. અને તે જ તે વાત કરી રહ્યો છે.
મને લાગે છે કે લેવિનાસને ભગવાનના દિલાસો, બચાવ વગેરે જેવા બધા વિચારો પર થોડો શંકા છે. તે મૂળભૂત રીતે આપણા માટે વ્યસ્ત રહેવા અને મુક્તિના ધંધામાં વ્યસ્ત રહેવાનું એક નૈતિક આહ્વાન છે, ખરું ને? મારી પાસે એક અંતિમ જવાબદારી છે, અને તે એક એવી જવાબદારી છે જેને હું ક્યારેય દૂર કરી શકતો નથી, ક્યારેય ચૂકવી શકતો નથી. તેનું નામ ન્યાય છે.
લેવિનાસ હાઇડેગરનો વિદ્યાર્થી હતો. વિચિત્ર વાત એ છે કે, હું જે દિશાનો ઉલ્લેખ કરી રહ્યો છું તે હાઇડેગર માટે અજાણી નથી, તે ફક્ત પગલું ભરતો નથી. અને એ સાચું છે કે લેવિનાસે હાઇડેગર પ્રત્યે નોંધપાત્ર દુશ્મનાવટ વિકસાવી હતી. જર્મનોએ તેના પિતા અને તેના ભાઈઓને મારી નાખ્યા.
આરડબ્લ્યુ: એ જાણીને દુઃખ થાય છે કે હાઇડેગર નાઝી હતો. તે ભયંકર છે. તમે આ અદ્ભુત નિબંધો વાંચો છો, અને…
સીબી: મને ખબર છે. ખરેખર વિશ્વાસ કરવો મુશ્કેલ છે ને? આપણે બધા એવું જ અનુભવીએ છીએ. કાર્લ લોવિથ તેમને '44માં રોમમાં મળ્યા હતા અને કહ્યું હતું કે તેમના લેપલ પર એક નાઝી પિન છે. લોવિથ તેમનો વિદ્યાર્થી હતો. તે ખૂબ જ જાણીતા યહૂદી ફિલોસોફર બન્યા. રસપ્રદ વાત એ છે કે તેમના ઘણા વિદ્યાર્થીઓ યહૂદી હતા. હેન્ના એરેન્ડ્ટ તેમની રખાત હતી, તમે જાણો છો. અને તેમના માર્ગદર્શક હુસેર્લ યહૂદી હતા. તેમણે પોતાનું પુસ્તક હુસેર્લને સમર્પિત કર્યું. હુસેર્લને જ તેમના માટે કામ મળ્યું.
યુદ્ધ પહેલાં જર્મનીમાં તેમણે આપેલા પ્રવચનો તમે વાંચ્યા હતા અને તમે જાણો છો કે બધા તેમની સાથે અભ્યાસ કરવા માંગતા હતા. તે તેજસ્વી હતો. લેવિનાસને આ માણસે જ ફસાવી દીધો હતો. તે હુસેરલ સાથે અભ્યાસ કરવા ગયો હતો, પરંતુ હુસેરલ શુષ્ક અને સચોટ હતો, અને હાઇડેગરે તેની બધી વાતોને એવી રીતે રજૂ કરી કે જાણે વિશ્વનો આખો ઇતિહાસ તેના પર નિર્ભર હતો! અહીં એક માણસ છે જે ગ્રીક શબ્દ, ઇઓન, જે "ઓન-બીઇંગ", "ઓન-ટોલોજી" શબ્દનો પ્રાચીન જોડણી છે - લે છે અને દલીલ કરે છે કે સંસ્કૃતિનું આખું ભવિષ્ય આપણે આ શબ્દ કેવી રીતે વાંચીએ છીએ તેના પર નિર્ભર છે! તે લગભગ તમને તેના વિશે મનાવી લે છે! "ધ એનાક્સિમેન્ડર ફ્રેગમેન્ટ" નામનો ટેક્સ્ટ - તમે તે વાંચો છો અને તે ખરેખર હાસ્યાસ્પદ છે.
તેમણે પોતાની જાતને ખૂબ જ ગંભીરતાથી લીધી, અને તેમાં ફસાઈ ન જવું મુશ્કેલ છે. જુઓ, તેમની પેઢીના સૌથી પ્રખ્યાત કેથોલિક ધર્મશાસ્ત્રી કાર્લ રાહનર, હાઇડેગરના વિદ્યાર્થી હતા. પાછલી સદીના સૌથી મહત્વપૂર્ણ પ્રોટેસ્ટંટ ધર્મશાસ્ત્રી, બલ્ટમેન, હાઇડેગરના વિદ્યાર્થી હતા. તેમણે ઘણા બધા લોકોને પોતાની તરફ આકર્ષ્યા. તેઓ એક જબરદસ્ત, શક્તિશાળી શિક્ષક હતા, તેમાં કોઈ શંકા નથી! હું હાઇડેગરનો ઋણી છું. હું તેમના દ્રષ્ટિકોણમાં વિશ્વાસ કરતો નથી, પરંતુ જ્યાં સુધી હું તેમના વિશે વાત ન કરું ત્યાં સુધી હું શું વાત કરવા માંગુ છું તે વિશે વાત કરી શકતો નથી! તેમણે રમતના નિયમો નક્કી કર્યા છે.
આરડબ્લ્યુ: તો તમે શેના વિશે વાત કરવા માંગો છો?
સીબી: મને અત્યારે રૂપકમાં રસ છે. હું રૂપકને સમજવા માંગુ છું. ફરીથી, યાદ રાખો કે આપણી પાસે ખરેખર રૂપકનો સિદ્ધાંત હોઈ શકતો નથી, કારણ કે આપણને મળેલો કોઈપણ સિદ્ધાંત પોતે જ રૂપક હશે. તે તે વિચિત્ર પ્રકારની વસ્તુઓમાંથી એક છે. રૂપકનો અર્થ "વહન કરવું. વહન કરવું."
આરડબ્લ્યુ: અહીં તમને ખરેખર શું રસપ્રદ લાગે છે?
CB: સૌ પ્રથમ, પહેલાની પરંપરામાં, તે મુખ્ય સાધન હતું જે વસ્તુઓની સંપૂર્ણતાને એક સુગમ એકતામાં બાંધે છે. અસ્તિત્વ એક રૂપકાત્મક શબ્દ છે. કારણ કે જ્યારે હું કહું છું કે પાંચ નંબર છે, અથવા ભગવાન છે, અથવા તમે છો, ત્યારે હું આ તે જ અર્થમાં કહી શકતો નથી. શું તમે તેનું પાલન કરો છો? સેન્ટ પોલ કહે છે, રોમનોને પત્રમાં, "આપણે ઉપરની વસ્તુઓ નીચેની વસ્તુઓથી જાણીએ છીએ" - કંઈક આવું.
તેથી રૂપક મુખ્યત્વે એવું સાધન હતું જેનો ઉપયોગ ફિલોસોફરો અસ્તિત્વની એકતા પ્રાપ્ત કરવા માટે કરતા હતા. તે દરેક વસ્તુ વિશે વાત કરવા સક્ષમ બનાવતું હતું જાણે કે તે બધું એકાત્મક સંદર્ભ માળખામાં હોય. તે વસ્તુઓને એકસાથે મૂકતું.
મુખ્યત્વે મને રૂપકમાં રસ સેન્ટ થોમસના રૂપકના ઉપયોગથી ખૂબ જ પ્રભાવિત થયો હતો. તેમણે ભગવાન વિશે જે પ્રકારની વાતો કહી હતી તેને તેમણે જે રીતે ન્યાયી ઠેરવી હતી. ત્યારથી મને લાગે છે કે આ રીતે વાત કરવી મૂળભૂત રીતે મૂર્તિપૂજક છે.
આરડબ્લ્યુ: રૂપક, તમારો મતલબ?
સીબી: ભગવાનનો ઉપયોગ, તે મૂર્તિપૂજક છે. કારણ કે તેનો ઉપયોગ કરવા માટે, મારે કહેવું પડશે કે ભગવાન કંઈક જેવા છે. હું તેમને એક એવી છબીમાં બનાવી રહ્યો છું જે મૂળભૂત રીતે માનવરૂપી છે. લેવિનાસ તેને આ રીતે કહેવા સુધી જાય છે: "ભગવાન અસ્તિત્વમાં છે એમ કહેવું નિંદાત્મક છે." કારણ કે ભગવાન એવી વસ્તુ નથી જે અસ્તિત્વમાં છે. પ્લેટો કહેશે કે "સારું અસ્તિત્વની બહાર છે."
આરડબ્લ્યુ: તો પછી આ સ્યુડો-ડાયોનિસિયસ જેવું કંઈક છે.
સીબી: તે સ્યુડો-ડાયોનિસિયસ છે! આ તે જગ્યા છે જ્યાં હું છું! અને તે જગ્યા છે જ્યાં ડેરિડા પણ છે, રસપ્રદ વાત એ છે કે, કારણ કે તેણે ચોરી વિશે વાત કરવા માટે આ પ્રકારની ભાષાનો ઉપયોગ કરવો પડે છે. તે પ્લેટોનિક પરંપરાને કબજે કરીને તેને રૂઢિચુસ્ત ખ્રિસ્તી પરંપરામાં લાવવાનો છે. તે જગ્યા છે જ્યાં તે સૌથી મજબૂત રીતે આવે છે. ફરીથી, તે જગ્યા છે જ્યાં લેવિનાસ આવે છે. તે ગુડ છે જેના વિશે તે વાત કરી રહ્યો છે, બીઇંગ નહીં. એમ કહેવું કે ભગવાન એક અસ્તિત્વ છે તે પહેલાથી જ વસ્તુઓ સાથે કોઈ પ્રકારની સામ્યતા દ્વારા તેનું અર્થઘટન કરવા જેવું છે. મને નથી લાગતું કે હવે આપણે ચોરી સુધી પહોંચી શકીશું.
પણ આપણે વચ્ચે સામ્યતા અને રૂપકનો ઉપયોગ કરી શકીએ છીએ, ખરું ને? આપણે આ વસ્તુઓના કેટલાક નિશાન શોધવા માટે તેનો ઉપયોગ કરી શકીએ છીએ. હું પૃથ્વી પરનો છેલ્લો વ્યક્તિ હોઈશ જે તમને કહેશે કે ભગવાન વિશે વાત કરવી અતાર્કિક નથી. પરંતુ સંદર્ભમાં તે એક પ્રકારનો અર્થપૂર્ણ બને છે.
આરડબ્લ્યુ: શું તમને એ વાતમાં રસ છે કે, હા, રૂપક કોઈક રીતે તર્કસંગત સ્તરે કામ કરે છે, પરંતુ તે આપણને, કદાચ વધુ, લાગણીના સ્તરે પણ સ્પર્શી શકે છે?
સીબી: ચોક્કસ! આપણે રૂપકને ખરેખર સમજી શકતા નથી જ્યાં સુધી આપણે તેને લાગણીશીલતાના સંદર્ભમાં ન સમજીએ. હવે રૂપક વિશે હું બીજો મુદ્દો રજૂ કરવાનો પ્રયાસ કરું છું તે એ છે કે રૂપક સર્જનાત્મક છે. જ્યારે આપણે રૂપકનો ઉપયોગ કરીએ છીએ ત્યારે આપણે વસ્તુઓને નવી રીતે જોઈ શકીએ છીએ, જાણે પહેલી વાર. હું એમ કહેવા માટે તૈયાર છું કે આખરે બધું વિજ્ઞાન રૂપકાત્મક છે. હું પાયથાગોરસની સંવાદિતાની પ્રકૃતિની શોધના આધારે આ કહું છું.
આરડબ્લ્યુ: તેના વિશે વધુ કહો. તે એક રસપ્રદ નિવેદન છે.
CB: ખૂબ જ સરળ રીતે - પાયથાગોરસને ખબર પડી કે તે તેના ટેટ્રા-કોર્ડના ચાર નોટ્સ મેપ કરી શકે છે. C, F, G અને C શાર્પ: ઓક્ટેવ. તેણે કલ્પના કરી હતી કે આ નોટ્સ ચાર નંબરો, છ, આઠ, નવ, બારને અનુરૂપ છે. તેથી ચાર હાર્મોની. છ એટલે આઠ એટલે નવ એટલે બાર. તે એક ગાણિતિક, હાર્મોનિક, પ્રમાણ છે. યુક્લિડ પાંચમા, સાતમા અને પછીના પુસ્તકોમાંથી એકમાં આની ખૂબ ચર્ચા કરે છે.
તે ખરેખર સૌથી અતિ શક્તિશાળી છે - જો તમને ખબર હોય કે સામ્યતાનો અર્થ શું થાય છે: ana-logos - logoi ની સમાનતા. તમને ખબર છે કે logos નો અર્થ શું થાય છે. તે ગ્રીક છે. બે એટલે ત્રણ, એ logos છે. લેટિનમાં તેને ગુણોત્તર કહેવાય છે. તેથી જ તમે તર્કસંગત છો. કારણ કે તમે વસ્તુઓના logoi ને સમજી શકો છો, ઠીક છે? [હસે છે]
બીજા શબ્દોમાં કહીએ તો, વસ્તુઓને સંખ્યા પર મેપ કરીને. શું તમે તેને અનુસરો છો? તે ખરેખર એક રૂપક જેવું છે.
આરડબ્લ્યુ: આજે તેની ખૂબ જ ઓછી પ્રશંસા થાય છે, પણ મને આ ખૂબ જ રસપ્રદ લાગે છે કે આપણા મેક-અપમાં કંઈક એવું છે જે આપણને નોંધો, કંપનો પ્રત્યે લાગણીશીલ પ્રતિક્રિયા આપે છે. ઉદાહરણ તરીકે, જો તમારી પાસે મોનો-કોર્ડ હોય, તો તમે વિવિધ નોંધો મેળવવા માટે સ્લાઇડ કરી શકો છો, અને તમે તેને ખેંચી લો છો, તો તમે બારને સ્લાઇડ કરશો જ્યાં સુધી નોંધ યોગ્ય ન લાગે. અન્યથા તે યોગ્ય ન લાગે.
સીબી: અને પ્લેટો પાસે આનો જવાબ હતો, હંમેશની જેમ. તે કહે છે કે માનવ આત્મા આ ગુણોત્તરમાં રચાયેલ છે. તેનું સ્વરૂપ ડાયટોનિક સ્કેલ છે. એકવાર તમે આ વિશે વિચારવાનું શરૂ કરો છો, ત્યારે તમને ખ્યાલ આવવા લાગે છે કે અહીં ખરેખર કંઈક ગહન કહેવામાં આવી રહ્યું છે!
મારો મતલબ, તમે જાણો છો, તમારા આત્મા સાથે તમે જે સંગીત બનાવો છો તે જ નક્કી કરે છે કે તે સુંદર છે કે કદરૂપું. પ્લેટોએ, ધ ફેડોમાં, આત્મા એક સંવાદિતા છે તે વિચારને નકારી કાઢ્યો હતો કારણ કે તેણે કહ્યું હતું કે, તમે જાણો છો, આ એક એઓલિયન વીણા જેવું છે. પવન ફૂંકાય છે અને અવાજ કરે છે. પરંતુ આપણે આપણા જીવનમાં જે સંગીત બનાવીએ છીએ તેના માટે આપણે જવાબદાર છીએ, તમે અનુસરો છો?
તો આત્મા ફક્ત કોઈ પ્રકારની સંવાદિતાનો વિષય નથી. તે એક વાદ્ય જેવું છે જે આપણે વગાડીએ છીએ. આ વિશે રસપ્રદ વાત એ છે કે સંગીત સાંભળવું એ એક મધ્યવર્તી અનુભવ છે. જો તમે ખરેખર સંગીતમાં ડૂબી ગયા છો તો આંતરિક અને બાહ્ય વચ્ચે કોઈ ભેદ નથી. તે તમને કબજે કરે છે. તમે તે કરી રહ્યા નથી.
આરડબ્લ્યુ: આજે, કોઈ એવી જગ્યાએ કેવી રીતે પહોંચે છે, જેમ કે તમારી પાસે છે, જ્યાં કોઈને લાગે છે કે પ્રાચીન પાયથાગોરિયન સૂઝ હજુ પણ ખૂબ જ સુસંગત છે?
સીબી: મને તે કોલેજમાં સમજાયું. મને ખબર નહોતી કે હું કોનિક સેક્શન્સ પર એપોલોનિયસ કેમ વાંચી રહ્યો છું. શિક્ષકે ફક્ત કહ્યું, "વાંચો." મેં તે વાંચ્યું, પણ તેમણે મુદ્દો આગળ ધપાવ્યો નહીં, અને જો તમને તેમાંથી કંઈ ન મળે, તો આપણે કંઈક બીજું અજમાવીશું, ખબર છે?
પણ વર્ષોથી, મને મુદ્દો સમજાયો છે. જ્યારે હું શંકુ વિભાગ વિશે વાત કરું છું, ત્યારે હું સમતલ અને શંકુના આંતરછેદ વિશે વાત કરું છું. હું કહીશ, "આ એક વર્તુળ છે. આ એક લંબગોળ છે. આ એક અતિસુંદરતા છે. અહીં બે છેદતી રેખાઓ છે." પરંતુ તે બધા એક જ વસ્તુ છે! રૂપકો કોઈ વસ્તુને જોવાની અલગ અલગ રીતો છે. શું તમે તેને અનુસરો છો? - તેને આ રીતે, તે રીતે, બીજી રીતે જોવું.
આપણે વારંવાર એ વાત ઓળખતા નથી કે આપણે આ રૂપકો પર કાબુ મેળવવો પડશે, નહીં તો તે આપણને દૂર લઈ જશે. ઉદાહરણ તરીકે, જર્મનીમાં, ગોબેલ્સે કહ્યું હતું કે, "આપણા સમાજમાં કેન્સર છે." અને તમે જાણો તે પહેલાં, તેઓ બેલ્ઝેક - અને તે બધી જગ્યાઓનું સંચાલન કરી રહ્યા છે.
લીબનિટ્ઝે ખૂબ જ રસપ્રદ વાત કહી. તેમણે ખરેખર પર્સપેક્ટિવલ ભૂમિતિ બનાવી હતી. તેમનું રૂપક આ હતું, જ્યારે આપણે પેરિસ વિશે વિચારીએ છીએ ત્યારે આપણે ખરેખર શું વિચારીએ છીએ? તે અનંત દૃષ્ટિકોણથી જોવામાં આવતી વસ્તુ છે. પેરિસ ફક્ત આ જ છે, તેને જોઈ અને અનુભવી શકાય તેવી બધી અલગ અલગ રીતો. તે તે અનુભવોની એકતા છે. તદ્દન અલગ, શું તમે અનુસરો છો?
કારણ એ જ છે. તે ભિન્ન વસ્તુઓમાં એકતાને પકડવાનો છે, કેટલીક અવિચલતા જે તે બધામાં ચાલે છે. પરંતુ હકીકત એ છે કે આપણે એક રૂપક બનાવી શકીએ છીએ અને તે "અર્થપૂર્ણ" છે તેનો ખરેખર અર્થ એ નથી કે તે સાચું છે. હું તે જ સમજી રહ્યો છું. તમારે તેની ટીકા કરવી પડશે. તમે જે રીતે તે કરો છો, આખરે, વિવિધ રૂપકોમાંથી છે. તમે જુઓ કે તે "ઊભું રહે છે" કે નહીં.
હવે વિજ્ઞાન ખરેખર એ સ્વીકારતું નથી કે તે રૂપકોનું ફેબ્રિક છે. હું તમને એક ઉદાહરણ આપું છું. આ એક સારું ઉદાહરણ છે. જ્યારે ફેરાડે આ નિષ્કર્ષ પર આવ્યા કે વીજળી "વહે છે" ત્યારે તેઓ વીજળીના ગુણધર્મોને હાઇડ્રોલિક્સના ગુણધર્મો સાથે ઓળખી શક્યા. શું એનો અર્થ એ છે કે વીજળી ખરેખર તે જ છે? ના.
આપણે એમ કહી શકીએ કે "જીવન એ DNA છે" અથવા એવું કંઈક. સારું, તમે જાણો છો કે જીવનમાં DNA કરતાં પણ ઘણું બધું છે.
આરડબ્લ્યુ: મને આશ્ચર્ય થાય છે કે તમે જાહેરાતમાં રૂપકના ઉપયોગને કેવી રીતે જુઓ છો.
CB: હું ખરેખર રૂપકનો ઉપયોગ એક પ્રકારના માનવશાસ્ત્ર તરીકે કરી રહ્યો છું. મને લાગે છે કે રૂપક આપણને આપણે શું છીએ તે વિશે ઘણું બધું કહે છે. તે આપણને આપણા અનુભવની રચના વિશે કંઈક કહે છે. રૂપકમાં ખરેખર શું થાય છે તે એ છે કે એક ક્રોસિંગ હોય છે. હાઇડેગરના રૂપકને લો, "બનાવવું એ શોધવું છે" - હવે તે લગભગ એક ઓક્સિમોરોન લાગે છે, અને છતાં જ્યારે હું "શોધવા" ના ભાષાકીય પરિમાણોમાંથી પસાર થવા વિશે વિચારું છું, ત્યારે હું કહું છું, "હા!" જ્યારે હું કંઈક બનાવું છું, ત્યારે હું "તે શોધી કાઢું છું." તે ફક્ત એક સિમેન્ટીક પ્રકારની વસ્તુ નથી, તે અસાધારણ છે.
હું એ વાતનો ઇનકાર કરતો નથી કે ઘણા રૂપકો આ અર્થપૂર્ણ શ્રેણીમાં આવે છે જેમ કે જ્યારે ફ્લુબર્ટ ટ્રેનને ધુમાડાના "શાહમૃગના પ્લમ" તરીકે બોલે છે. તે એક રૂપક છે, પરંતુ તે ખરેખર મને તેના વિશે વિચારવા માટે મજબૂર કરતું નથી. તે મને કંઈ નવું કહેતું નથી. પરંતુ જો હું તમને કહું કે "બનાવવું એ શોધવું છે," તો તે એક શોધ છે! તે પ્રકારનું રૂપક છે જેમાં મને રસ છે. તે સર્જનાત્મક છે. તે કંઈક નવું લાવે છે.
હું કબૂલ કરું છું કે લોકો રૂપક સાથે શું કરી શકે છે તેમાં મને ઓછો રસ છે તેના કરતાં તે શું છે અને તે કેવી રીતે કાર્ય કરે છે તે ખરેખર સમજવામાં.
આરડબ્લ્યુ: ટેક્સ્ટ વિશે તમે પહેલા જે કહ્યું હતું તેના પર પાછા ફરીએ, કે સમસ્યા એ છે કે એનિમેટિંગ સિદ્ધાંત પર પાછા કેવી રીતે જવું, ચાલો કહીએ, અને ફક્ત બીજી ઇંટ ન નાખવી - શું તમે મૌખિક પરંપરા પર વિચાર કર્યો છે?
સીબી: હા. પણ મૌખિક પરંપરાની સમસ્યા આ છે. તમે તેનાથી દૂર નથી રહેતા. અંતર જરૂરી છે. ઉદાહરણ તરીકે, જો - જેમ શરૂઆતના ગ્રીકોએ કર્યું હતું, તમે તમારા શાસ્ત્રને યાદ રાખો છો, હોમર - જો હું હોમરને યાદ રાખીશ, તો હું બધું હોમરિક આંખો દ્વારા જોઈશ.
સાક્ષરતા શું કરે છે, અને તે હંમેશા થતું નથી, પરંતુ જો હું લખાણથી દૂર રહીશ, તો હું તેને વિવેચનાત્મક રીતે જોવાનું શરૂ કરી શકું છું. શું તે ખરેખર સાચું છે, કે ખોટું? જો હું ફક્ત પવિત્ર લખાણ જાણું છું તો હું મારી જાતને મારાથી અલગ કરી શકતો નથી.
આ વાત તમને એવા કટ્ટરપંથીઓમાં જોવા મળે છે જેમના માટે બાઇબલ પુરાવા ગ્રંથોનો સંગ્રહ છે. તેઓ ક્યારેય સમજી શકતા નથી કે આ ક્યાંથી આવે છે અને શું કહેવામાં આવી રહ્યું છે. તેમની પાસે કોઈ ટીકાત્મક ઉપકરણ નથી. તેઓ તેનાથી પાછળ નથી હટતા. મૌખિક પરંપરાની આ જ સમસ્યા છે.
આરડબ્લ્યુ: સોક્રેટીસ વિશે તમારો શું વિચાર છે?
સીબી: હું તેના પગલે ચાલું છું જાણે તે ભગવાન હોય. મને ખરેખર તે વ્યક્તિ પર ખૂબ જ પ્રેમ છે. તે માણસમાં કંઈક તો છે. તેની ઝઘડો, તેની પ્રામાણિકતા... તે ફક્ત એક અલગ ક્રમનો છે, અને ફરીથી, મને આશા છે કે હું જે કહેવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યો છું - અને હું હંમેશા કરી શકતો નથી - તે છે દરેક વસ્તુને સુધારાત્મકતાના સ્તર પર રાખવાનો પ્રયાસ, તે સોક્રેટીક સિદ્ધાંત. કટ્ટરતા નહીં, તમે સમજો છો. ખુલ્લું.
આરડબ્લ્યુ: શું તમે શુદ્ધિકરણને ખુલ્લાપણા સાથે સરખાવો છો?
સીબી: જો હું કહું કે કંઈક "સુધારી શકાય તેવું" છે, તો મારો મતલબ એ છે કે તે કોઈક રીતે શંકાસ્પદ છે. જો હું કહું કે તે "સુધારી ન શકાય તેવું" છે તો મારો મતલબ શું છે? તમે શંકા કરી શકતા નથી.
મુદ્દો એ છે કે સોક્રેટિક શંકા સોક્રેટિક "વસ્તુ" ના કેન્દ્રમાં છે. તે સોક્રેટીસ નથી, તે સત્ય છે જેને આપણે માન આપી રહ્યા છીએ, ખરું ને? સોક્રેટીસ આ બધું જ વિશે હતું. તે જ મહત્વપૂર્ણ વસ્તુ છે, અને મારો મતલબ એ જ છે. વસ્તુઓ ખુલ્લી રાખો, નિશ્ચિતતાઓથી સાવચેત રહો.
એનો અર્થ એ નથી કે આપણે ચોક્કસ અને કઠોર બનવાનો પ્રયાસ ન કરવો જોઈએ. આ રીતે આપણે શોધી શકીએ છીએ કે આપણી ભૂલો ક્યાં છે. તાર્કિક વિશ્લેષણ આવશ્યક છે.
આરડબ્લ્યુ: હું માનું છું કે શાણપણનો એક મુખ્ય સિદ્ધાંત, જો તમે ઈચ્છો તો, એ છે કે જો હું મારા પોતાના અનુભવમાં તેને ચકાસી શકતો નથી, તો કદાચ હું અસ્થિર પાયા પર છું.
સીબી: કદાચ અસ્થિર કારણોસર. હું તેની સાથે લાઇવ જવા માંગુ છું. હું મારા વિદ્યાર્થીઓને ચેતવણી આપું છું. હું કહું છું, "જુઓ, હું એવી વાતો કહીશ જે તમારા વિશ્વાસને હચમચાવી નાખશે." હું ખરેખર એવું કરવા માંગતો નથી. તે મારો વ્યવસાય નથી. શું તમે તેનું પાલન કરો છો? હું જે કરવાની આશા રાખું છું તે તમને તેના વિશે વિચારવા, તેનું પરીક્ષણ કરવા માટે પ્રોત્સાહિત કરવાનો છે. કોઈ પ્રતિકૂળ વસ્તુ તરીકે નહીં, જે રીતે થોમસ પેન ધ એજ ઓફ રિઝન અથવા કંઈકમાં કરશે.
તમે કેવી રીતે જાણો છો કે "ભગવાનના નામે" તમે ખરેખર ભગવાન વિશે કંઈક વ્યક્ત કરી રહ્યા છો? ટિલિચનો મુદ્દો એ છે કે શ્રદ્ધા માટે શંકા જરૂરી છે. હું ખરેખર કેવી રીતે જાણી શકું? તો તમારે આ બાબતોને ડર અને ધ્રુજારી સાથે આગળ વધારવી પડશે, નિશ્ચિતતા સાથે નહીં. તમે જાણો છો, હું કોઈ વસ્તુ માટે મરવા માટે તૈયાર હોઈ શકું છું, પરંતુ તેનો અર્થ એ નથી કે હું મૂર્ખ નથી.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES