आरडब्ल्यू: इस पर आपकी क्या प्रतिक्रिया है - कि हम बाहर नहीं निकल सकते?
सीबी: मेरा जवाब यह दिखाने का प्रयास करना है कि हम ऐसा कर सकते हैं। यही चुनौती है। इसका उत्तर, अंततः उसे अपने ही मैदान पर ले जाना है ताकि यह दिखाया जा सके कि, डिफरेंस में, भाषा के बारे में कुछ ऐसी चीजें हैं जो वह भूल जाता है।
आरडब्ल्यू: मुझे आश्चर्य है कि आप इस बारे में क्या सोचते हैं? कि मैं यहाँ बैठ सकता हूँ और खिड़की से बाहर देख सकता हूँ, और मैं यह बिना किसी आंतरिक बातचीत के कर सकता हूँ - अगर मैं कोशिश करूँ। मैं दृश्य रूप से, आंतरिक मौन के साथ देख सकता हूँ - लॉन, प्रकाश के विविध खेल, सभी जटिल आकृतियों वाले पेड़ को देख सकता हूँ। लेकिन अगर मैं इसे भाषा में वर्णित करने की कोशिश करता हूँ, तो मैं केवल सामान्यीकरण कर रहा हूँ। मैं शब्दों के माध्यम से वास्तविक दृश्य अनुभव तक नहीं पहुँच सकता।
सीबी: यह सही है! और अंततः एक समस्या है। जैसा कि मैंने कहा, हम जो कह सकते हैं, उससे परे एक अधिशेष है। और मैं उस अधिशेष में रुचि रखता हूँ। हम भाषा के साथ कभी भी वहाँ नहीं पहुँच सकते। कवि किसी भी अन्य कवि की तरह ही करीब आता है। कवि रूपक का उपयोग करता है। इसलिए मैं रूपक के बारे में लिख रहा हूँ।
चीज़ के करीब पहुँचने के लिए, वह यह नहीं कहता, “यह बेर है।” वह हमें इसे नए सिरे से दिखाने की कोशिश करने जा रहा है, क्या आप समझ रहे हैं? किसी तरह इस कविता या रूपक के ज़रिए, हम इस चीज़ को इसकी ठोसता, इसके आश्चर्य में अनुभव करेंगे - यानी, अगर कवि सफल होता है।
मैं सोच रहा हूँ कि रूपक मुख्य रूप से वह है जो हमें चीज़ों को उनके वास्तविक रूप में दिखाता है। यह एक हाइडेगरियन शब्द है।
आर.डब्लू.: मध्य स्वर के बारे में - जो एक ऐसा विषय है जो मुझे बहुत दिलचस्प लगता है - क्या डेरिडा का निबंध, डिफरेन्स पढ़ने से पहले आपका ध्यान उस ओर गया था?
सीबी: नहीं, ऐसा नहीं था। मैंने इसे पढ़ा था, और एडिनबर्ग में मेरा एक मित्र है, जॉन लेवेलिन, जो एक बहुत बढ़िया दार्शनिक है, और हम वहाँ बात कर रहे थे और उस निबंध को समझने की कोशिश कर रहे थे। जिस चीज़ ने मुझे मध्यम आवाज़ की ओर अग्रसर किया, उसका एक हिस्सा उसके साथ हुई एक लंबी बातचीत है। हम यह समझने की कोशिश कर रहे थे कि दुनिया में आप कैसे इच्छा नहीं कर सकते।
आर.डब्लू.: सामान्यतः यह विचार कहां से आएगा?
सीबी: हाइडेगर. वह एक शब्द "रिलीज़मेंट" का उपयोग करता है -गेलिसेनहाइट।
आर.डब्लू.: लेकिन निश्चित रूप से यह हाइडेगर की मौलिक रचना नहीं है।
सीबी: नहीं। लेकिन हाइडेगर नीत्शे से इस कदर जुड़े हुए हैं कि सब कुछ इच्छा है - शक्ति की इच्छा और इसी तरह की अन्य बातें। शोपेनहावरियन चीज़ का पुनर्रचना, समझे? किसी तरह हाइडेगर इच्छा की इस पूरी धारणा को तत्वमीमांसा की आखिरी सांस के रूप में देखते हैं। तो इसका एक हिस्सा तत्वमीमांसा से परे जाने की इच्छा है, इच्छा की इस धारणा से अलग होने की।
मैं ईमानदारी से इसे बहुत सरल बना रहा हूँ। इसे हाइडेगर को समझने के लिए बहुत ज्ञानवर्धक मार्गदर्शिका के रूप में नहीं लिया जाना चाहिए। लेकिन इस संदर्भ में हम यह कह सकते हैं कि वह इस प्रवृत्ति को तोड़ना चाहते थे - विशेष रूप से जर्मन विचार में - दास वोहल, मेरा मतलब है इच्छा - भले ही वह नाजी थे, मुझे कहना होगा। इच्छा का पूरा विचार।
और, बेशक, मध्यम स्वर ज़्यादा स्त्रैण किस्म का होता है, है न? मेरा मतलब है, चलिए इसका सामना करते हैं; यह ग्रहणशीलता, भेद्यता, भावनात्मकता है। ये सब मध्यम स्वर में सबसे अच्छी तरह से व्यक्त होते हैं, वर्चस्व और शक्ति की आवाज़ में नहीं।
मुझे नहीं पता कि आपने कभी ज़ेन किया है या नहीं। मुझे लगता है कि ज़ेन ध्यान - अगर आप खुद को लंबे समय तक सोचना बंद करने के लिए तैयार कर सकें... [हंसते हुए]
आर.डब्लू.: आप इसमें कितना शामिल रहे हैं?
सीबी: एक समय मैं काफी हद तक इसमें शामिल था, लेकिन मैं वास्तव में यह नहीं कह सकता कि मुझे कभी कोई बड़ी रोशनी मिली। फिर भी कुछ क्षणों के लिए मुझे यह हासिल हुआ।
आरडब्ल्यू: जब तक कोई व्यक्ति वास्तव में ध्यान की कोशिश नहीं करता, जैसा कि आपने ज़ेन में किया है, मध्य स्वर की पूरी अवधारणा विशुद्ध रूप से एक अकादमिक विचार हो सकती है, मुझे लगता है। अगर किसी ने गंभीरता से प्रयास किया है, तो मुझे लगता है कि उसे वहाँ कुछ का बहुत सीधा स्वाद मिलना शुरू हो जाता है। यानी, हमारे अहंकार-कार्यों की व्यापकता, अगर मैं इसे इस तरह से कहूँ।
सीबी: हाँ। हाइडेगर, अपने एक निबंध में - एक जापानी विद्वान के साथ बातचीत जिसमें वे ताओ के बारे में बात करते हैं, जो अनिवार्य रूप से एक मध्यम-स्वर अभिविन्यास है - वह उस तक पहुँचने का प्रयास कर रहे थे। मुझे लगता है कि उन्होंने सोचा था कि अगर हम अचानक इस माध्यम से दुनिया से संपर्क करना शुरू कर सकते हैं, तो चीजों के आश्चर्य - विस्मय - का कुछ एहसास हो सकता है। हम इस दुनिया के साथ और खुद के साथ एक अलग रिश्ते को समझना शुरू कर देंगे - न कि हावी होने वाला। मूल रूप से, वह एक धार्मिक विचारक हैं।
आर.डब्लू.: हाइडेगर?
सी.बी.: हां। इस मामले में डेरिडा भी ऐसा ही मानते हैं।
आर.डब्लू.: अब यह मेरे लिए थोड़ा बढ़ा-चढ़ाकर कहने जैसा है। इस स्तर पर डेरिडा का दृष्टिकोण काफी घातक लगता है।
सीबी: ठीक है, ऐसा लगता है। लेकिन दिवंगत डेरिडा लेविनास से बहुत प्रभावित थे, और बाद में उन्हें इस बात का एहसास और भी हुआ, हालाँकि वे लेविनास जितना आगे नहीं बढ़ पाए। मेरे लिए इस ट्रैक पर उतरना थोड़ा मुश्किल है। हमें पीछे हटना होगा और कहीं और से शुरुआत करनी होगी।
अब, प्लेटो के सृजन संवाद, टिमाईस में, एक तरह की त्रिमूर्ति है: पिता, माता और बच्चा - पवित्र परिवार से। प्लेटो ने माता को ग्रहणकर्ता, नर्स और सभी बनने की माँ कहा है। और निश्चित रूप से, आप पिता के बारे में अच्छाई और विचारों के संदर्भ में सोच सकते हैं, और इसी तरह। लेकिन मूल रूप से, गैया और यूरेनस के बीच एक अंतर है, अराजकता, अगर आप इस तरह से सोचना चाहते हैं - यूरेनस, पिता और गैया, माँ। यह इस अंतर में था कि सभी जीव अस्तित्व में आए - देवता और जीव, और इसी तरह।
अब कुछ ऐसा है जिसे प्लेटो ने चोरा कहा है, एक रहस्यमय धारणा जिसे कोई केवल सपने में ही देख सकता है। इसे देखना मुश्किल है। यह उन नामों में से एक है जो प्लेटो ने माँ को दिया है। ग्रीक में इसका सरल अनुवाद "स्थान" है। मेरी समझ से अरस्तू ने इसका अर्थ "पदार्थ" लिया था - हाइल । अनुवादक अक्सर इसका अनुवाद "अंतरिक्ष" के रूप में करते थे, लेकिन ये इसे पूरी तरह से नहीं समझ पाए। यह बिग बैंग से पहले एक अतिसंतृप्त क्वांटम क्षेत्र जैसा कुछ है। [हंसते हैं] डेरिडा की चोरा में रुचि है। डेरिडा का मानना है कि पाठ के अंतर्गत, संस्कृति के अंतर्गत और हर चीज के अंतर्गत चोरा है।
यह पूरी धारणा डेरिडा को एक ऐसा अनुभव सुझाती है जो उन सभी साज-सामान से अलग है जो आम तौर पर हमारे अनुभव में आते हैं - अनुभव, रूपक - रेगिस्तान के लोगों का, या ईश्वर की खोज का। मुझे पता है कि मैं यहाँ उनके साथ न्याय नहीं कर रहा हूँ, लेकिन डेरिडा को लगता है कि अब्राहमिक धर्मों में यह सब समान है। अब्राहम को रेगिस्तान में जाने के लिए कहा जाता है, आपको याद होगा - किसी तरह ईश्वर की खोज में। अब हम सभी पूजा-पाठ और अन्य सभी चीजों को भूल जाते हैं। यह एक परलोकिक अनुभव है, यानी आप एक असंभव संभावना की प्रतीक्षा कर रहे हैं।
आर.डब्लू.: तो फिर आप कह रहे हैं कि डेरिडा मूलतः धार्मिक हो गए, धार्मिक बन गए, या शायद हमेशा से ही धार्मिक थे?
सीबी: हाँ। बहुत धार्मिक। आप जानते हैं, मैं बहुत क्रोधित हो जाता था। हर कोई सोचता था कि वह एक शापित शून्यवादी है, लेकिन मुझे कभी नहीं लगा कि वह ऐसा है। मैं समस्या को उसके तरीके से नहीं देखूँगा, लेकिन मुझे लगता है कि इसके लिए कुछ कहा जाना चाहिए।
आरडब्ल्यू: हमारी संस्कृति में विज्ञान, तर्कसंगत अनुभववाद आदि का प्रभुत्व है, इसलिए हमारे पास एक ऐसी प्रणाली है जिस पर नैतिकता का आधार बनाना मुश्किल या असंभव है। यह किसी तरह विनाशकारी बात लगती है।
सीबी: मुझे भी ऐसा ही लगता है। लेविनास इन विचारकों में सबसे अधिक धार्मिक हैं, लेकिन बहुत ही अजीब तरीके से। मेरा एक मित्र है जिसने एक किताब लिखी है, सीइंग थ्रू गॉड । यहाँ दोहरा अर्थ है। "सीइंग थ्रू गॉड" का अर्थ है कि देखने के लिए कुछ भी नहीं है। लेकिन ईश्वर के माध्यम से देखना एक परिवर्तनकारी अनुभव है। और वह इसी बारे में बात कर रहा है।
मुझे लगता है कि लेविनास को ईश्वर के सांत्वना देने वाले, बचाने वाले आदि सभी विचारों पर थोड़ा संदेह है। यह अनिवार्य रूप से हमारे लिए एक नैतिक आह्वान है कि हम व्यस्त हो जाएं और उद्धार के काम में लग जाएं, ठीक है? मेरे पास एक अंतिम जिम्मेदारी है, और यह एक ऐसी जिम्मेदारी है जिसे मैं कभी भी दूर नहीं कर सकता, कभी भी चुका नहीं सकता। इसका नाम न्याय है।
लेविनास हाइडेगर के छात्र थे। अजीब बात यह है कि जिस दिशा का मैं जिक्र कर रहा हूँ वह हाइडेगर के लिए विदेशी नहीं है, बस वह उस दिशा में कदम नहीं उठाते। और यह सच है कि लेविनास ने हाइडेगर के प्रति काफी दुश्मनी विकसित कर ली थी। जर्मनों ने उनके पिता और उनके भाइयों को मार डाला।
आरडब्ल्यू: यह जानकर दुख होता है कि हाइडेगर एक नाजी थे। यह भयानक है। आप इन अद्भुत निबंधों को पढ़ते हैं, और...
सीबी: मुझे पता है। इस पर यकीन करना वाकई मुश्किल है, है न? हम सभी को ऐसा ही लगता है। कार्ल लोविथ ने 1944 में रोम में उनसे मुलाकात की और कहा कि उनके लैपल पर एक छोटा नाजी पिन लगा हुआ था। लोविथ उनके छात्र रहे थे। वे एक बहुत प्रसिद्ध यहूदी दार्शनिक बन गए। यह दिलचस्प है कि उनके बहुत से छात्र यहूदी थे। हन्ना अरेंड्ट उनकी रखैल थीं, आप जानते हैं। और हुसरल, उनके गुरु, यहूदी थे। उन्होंने अपनी किताब हुसरल को समर्पित की। हुसरल ने ही उन्हें नौकरी दिलाई थी।
आपने युद्ध से पहले जर्मनी में उनके द्वारा दिए गए व्याख्यानों को पढ़ा होगा और आप जानते हैं कि हर कोई उनसे अध्ययन करना चाहता था। वह प्रतिभाशाली थे। लेविनास इस व्यक्ति से बहुत प्रभावित हुए। वह हुसरल के साथ अध्ययन करने गए, लेकिन हुसरल शुष्क और सटीक थे, और हाइडेगर ने जो कुछ भी कहा, उससे ऐसा प्रतीत होता है कि दुनिया का पूरा इतिहास उसी पर निर्भर करता है! यहाँ एक व्यक्ति है जो ग्रीक शब्द, ईऑन, जो ऑन-बीइंग, ऑन-टोलॉजी शब्द की पुरानी वर्तनी है - लेता है और तर्क देता है कि सभ्यता का पूरा भविष्य इस बात पर निर्भर करता है कि हम इस शब्द को कैसे पढ़ते हैं! वह आपको लगभग इसके लिए राजी कर लेता है! "द एनाक्सीमैंडर फ़्रैगमेंट" नामक पाठ - आप इसे पढ़ेंगे और यह वास्तव में हास्यास्पद है।
उन्होंने खुद को बहुत गंभीरता से लिया, और इसमें फंसना मुश्किल है। देखिए, कार्ल रहनर, अपनी पीढ़ी के सबसे प्रमुख कैथोलिक धर्मशास्त्री, हाइडेगर के छात्र थे। पिछली सदी के सबसे महत्वपूर्ण प्रोटेस्टेंट धर्मशास्त्री, बुल्टमैन, हाइडेगर के छात्र थे। उन्होंने बहुत से अलग-अलग लोगों को अपनी ओर आकर्षित किया। वह एक जबरदस्त, शक्तिशाली शिक्षक थे, इसमें कोई संदेह नहीं है! मैं हाइडेगर का ऋणी हूँ। मैं चीजों के बारे में उनके दृष्टिकोण को नहीं मानता, लेकिन मैं उस बारे में बात नहीं कर सकता जिसके बारे में मैं बात करना चाहता हूँ जब तक कि मैं उनके बारे में बात न करूँ! उन्होंने खेल के नियम बनाए हैं।
आर.डब्लू.: तो आप किस विषय पर बात करना चाहते हैं?
सीबी: अभी मुझे रूपक में दिलचस्पी है। मैं रूपक को समझना चाहता हूँ। फिर से, याद रखें कि हमारे पास वास्तव में रूपक का कोई सिद्धांत नहीं हो सकता, क्योंकि हमें जो भी सिद्धांत मिलेगा वह खुद एक रूपक होगा। यह उन अजीबोगरीब चीजों में से एक है। रूपक का मतलब है "ले जाना। ले जाना।"
आरडब्ल्यू: वास्तव में वह क्या बात है जो आपको यहाँ आकर्षित करती है?
सीबी: सबसे पहले, पहले की परंपरा में, यह प्राथमिक साधन था जो चीजों की समग्रता को एक समझदार एकता में बांधता था। अस्तित्व एक रूपक शब्द है। क्योंकि जब मैं कहता हूं कि संख्या पाँच है, या कि ईश्वर है, या कि आप हैं, तो मैं इसे उसी अर्थ में नहीं कह सकता। क्या आप समझ रहे हैं? सेंट पॉल ने रोमनों को लिखे पत्र में कहा है, "हम ऊपर की चीजों को नीचे की चीजों से जानते हैं" - कुछ ऐसा ही।
तो रूपक मुख्य रूप से वह साधन था जिसका उपयोग दार्शनिकों ने अस्तित्व की एकता को प्राप्त करने के लिए किया। इसने किसी को हर चीज़ के बारे में इस तरह बात करने में सक्षम बनाया जैसे कि वह सब एक संदर्भ के एकात्मक ढांचे में हो। इसने चीजों को एक साथ रखा।
मुख्य रूप से रूपक में मेरी रुचि सेंट थॉमस के रूपक के उपयोग से काफी प्रभावित हुई। जिस तरह से उन्होंने भगवान के बारे में जो कुछ कहा, उसे उचित ठहराया। तब से मैं सोचने लगा हूँ कि बात करने का यह तरीका अनिवार्य रूप से मूर्तिपूजा है।
आरडब्ल्यू: आपका मतलब रूपक से है?
सीबी: ईश्वर के लिए इस्तेमाल किया गया यह शब्द मूर्तिपूजक है। क्योंकि इसका इस्तेमाल करने के लिए मुझे यह कहना होगा कि ईश्वर किसी चीज़ जैसा है। मैं उसे किसी ऐसी छवि में ढाल रहा हूँ जो अनिवार्य रूप से मानवरूपी है। लेविनास इसे इस तरह से कहते हैं: "यह कहना कि ईश्वर मौजूद है, ईशनिंदा है।" क्योंकि ईश्वर ऐसी चीज़ नहीं है जो मौजूद हो। प्लेटो कहेगा कि "अच्छाई अस्तित्व से परे है।"
आरडब्ल्यू: तो यह कुछ-कुछ छद्म डायोनिसियस जैसा है।
सीबी: यह छद्म डायोनिसियस है! मैं यहीं हूँ! और यहीं पर डेरिडा भी हैं, दिलचस्प बात यह है कि उन्हें कोरा के बारे में बात करने के लिए इस तरह की भाषा का इस्तेमाल करना पड़ता है। यह प्लेटोनिक परंपरा को अपने कब्जे में लेकर रूढ़िवादी ईसाई परंपरा में लाना है। यहीं पर यह सबसे मजबूत तरीके से सामने आता है। फिर से, यहीं पर लेविनास आते हैं। वह द गुड के बारे में बात कर रहे हैं, बीइंग के बारे में नहीं। यह कहना कि ईश्वर एक बीइंग है, पहले से ही चीजों के साथ किसी तरह के सादृश्य के माध्यम से उसे समझना है। मुझे नहीं लगता कि अब हम सादृश्य के माध्यम से द गुड तक पहुँच सकते हैं। मुझे नहीं लगता कि हम कोरा तक पहुँच सकते हैं।
लेकिन हम बीच में सादृश्य और रूपक का उपयोग कर सकते हैं, ठीक है? हम इन चीज़ों के कुछ निशान खोजने के लिए इसका उपयोग कर सकते हैं। मैं पृथ्वी पर आखिरी व्यक्ति होऊंगा जो आपको बता सकता है कि ईश्वर के बारे में बात करना तर्कहीन नहीं है। लेकिन यह एक संदर्भ के भीतर एक तरह से समझ में आता है।
आर.डब्लू.: क्या आपको यह जानकर दिलचस्पी है कि, हां, रूपक किसी तरह से तर्कसंगत स्तर पर काम करता है, लेकिन यह हमें, शायद उससे भी अधिक, भावना के स्तर पर छू सकता है?
सीबी: निश्चित रूप से! हम रूपक को तब तक नहीं समझ सकते जब तक हम इसे प्रभावोत्पादकता के संदर्भ में न समझें। अब मैं रूपक के बारे में जो दूसरी बात कहना चाहता हूँ वह यह है कि रूपक रचनात्मक है। जब हम रूपक का उपयोग करते हैं तो हम चीजों को नए सिरे से देखते हैं, जैसे कि पहली बार देख रहे हों। मैं यह कहने वाला व्यक्ति हूँ कि अंततः सारा विज्ञान रूपक है। मैं यह पाइथागोरस द्वारा सद्भाव की प्रकृति की खोज के आधार पर कहता हूँ।
आर.डब्लू.: इसके बारे में और बताइए। यह एक दिलचस्प बयान है।
सीबी: बहुत सरलता से - पाइथागोरस ने पाया कि वह अपने टेट्रा-कॉर्ड के चार स्वरों को मैप कर सकता है। सी, एफ, जी और सी शार्प: ऑक्टेव। उसने कल्पना की कि ये स्वर चार संख्याओं, छह, आठ, नौ, बारह के अनुरूप हैं। तो चार सामंजस्य। छह आठ के बराबर है जैसे नौ बारह के बराबर है। यह एक गणितीय, एक सामंजस्यपूर्ण, अनुपात है। यूक्लिड ने पाँचवीं, सातवीं और बाद की पुस्तकों में से एक में इन पर विस्तार से चर्चा की है ।
यह वास्तव में सबसे अविश्वसनीय रूप से शक्तिशाली है - यदि आप जानते हैं कि सादृश्य का क्या अर्थ है: एना-लोगोस - लोगोई की समानता। आप जानते हैं कि लोगो का क्या अर्थ है। यह ग्रीक है। दो तीन है, एक लोगो है। लैटिन में इसे अनुपात कहा जाता है। इसलिए आप तर्कसंगत हैं। क्योंकि आप चीजों के लोगोई को समझ सकते हैं, ठीक है? [हंसते हुए]
दूसरे शब्दों में कहें तो यह चीजों को संख्याओं पर मैप करके किया जाता है। क्या आप समझ रहे हैं? यह वास्तव में एक रूपक की तरह है।
आरडब्ल्यू: आज इस बात की बहुत कम सराहना की जाती है, लेकिन मुझे यह बहुत दिलचस्प लगता है, कि हमारे स्वभाव में कुछ ऐसा है जो हमें नोट्स, वाइब्रेशन के प्रति भावनात्मक रूप से प्रतिक्रिया करने के लिए प्रेरित करता है। उदाहरण के लिए, यदि आपके पास एक मोनो-कॉर्ड है, जिसमें एक बार है जिसे आप अलग-अलग नोट्स प्राप्त करने के लिए स्लाइड कर सकते हैं, और आप इसे बजाते हैं, तो आप बार को तब तक स्लाइड करेंगे जब तक कि नोट सही न लगने लगे। अन्यथा यह सही नहीं लगेगा।
सीबी: और प्लेटो के पास हमेशा की तरह इसका जवाब था। उनका कहना है कि मानव आत्मा इन अनुपातों में निर्मित होती है। इसका स्वरूप डायटोनिक स्केल का है। एक बार जब आप इस बारे में सोचना शुरू करते हैं, तो आपको एहसास होने लगता है कि यहाँ वास्तव में कुछ बहुत ही गंभीर बात कही जा रही है!
मेरा मतलब है, आप जानते हैं, यह वह संगीत है जो आप अपनी आत्मा से बनाते हैं जो यह निर्धारित करता है कि यह सुंदर है या बदसूरत। प्लेटो ने पहले द फेडो में इस विचार को खारिज कर दिया था कि आत्मा एक सामंजस्य है क्योंकि उन्होंने कहा, आप जानते हैं, यह एक एओलियन वीणा की तरह है। हवा चलती है और शोर करती है। लेकिन हम अपने जीवन में जो संगीत बनाते हैं, उसके लिए हम खुद जिम्मेदार हैं, क्या आप समझे?
तो आत्मा सिर्फ़ किसी तरह के सामंजस्य या अन्य चीज़ का मामला नहीं है। यह एक वाद्य यंत्र की तरह है जिसे हम बजाते हैं। इसके बारे में दिलचस्प बात यह है कि संगीत सुनना एक माध्यमीय अनुभव है। अगर आप वाकई संगीत में डूब जाते हैं तो आंतरिक और बाहरी के बीच कोई अंतर नहीं रह जाता। यह आपको अपने वश में कर लेता है। आप ऐसा नहीं कर रहे हैं।
आरडब्ल्यू: आज, आप जैसे लोग इस बिंदु पर कैसे पहुंच गए हैं, जहां उन्हें लगता है कि प्राचीन पाइथागोरस की अंतर्दृष्टि अभी भी अत्यंत प्रासंगिक बनी हुई है?
सीबी: मुझे यह कॉलेज में मिला। मुझे नहीं पता था कि मैं कोनिक सेक्शन पर अपोलोनियस क्यों पढ़ रहा था। शिक्षक ने बस इतना कहा, "इसे पढ़ो।" मैंने इसे पढ़ा, लेकिन उन्होंने मुद्दे पर जोर नहीं दिया, और अगर आपको इससे कुछ नहीं मिला, तो हम कुछ और करने की कोशिश करेंगे, आप जानते हैं?
लेकिन पिछले कुछ सालों में, मैं इस बात को समझने लगा हूँ। जब मैं शंकु खंड के बारे में बात करता हूँ, तो मैं समतल और शंकु के प्रतिच्छेदन के बारे में बात कर रहा होता हूँ। मैं कहूँगा, "यह एक वृत्त है। यह एक दीर्घवृत्त है। यह एक अतिशयोक्ति है। यहाँ दो प्रतिच्छेदित रेखाएँ हैं।" लेकिन वे सभी एक ही चीज़ हैं! रूपक किसी चीज़ को देखने के अलग-अलग तरीके हैं। क्या आप समझे?—इसे इस तरह, उस तरह, दूसरे तरह से देखना।
हम अक्सर यह नहीं पहचान पाते कि हमें इन रूपकों पर नियंत्रण रखना होगा, नहीं तो ये हमें दूर ले जाएंगे। उदाहरण के लिए, जर्मनी में गोएबल्स ने कहा, "हमारे समाज में कैंसर है।" और इससे पहले कि आप कुछ समझ पाएं, वे बेलज़ेक और उन सभी जगहों पर शासन कर रहे हैं।
लीबनिट्ज़ ने एक बहुत ही रोचक बात कही। वह वही व्यक्ति था जिसने वास्तव में परिप्रेक्ष्य ज्यामिति का निर्माण किया। उनका रूपक यह था, जब हम पेरिस के बारे में सोचते हैं तो हम वास्तव में क्या सोच रहे होते हैं? यह ऐसी चीज़ है जिसे अनंत दृष्टिकोणों से देखा जाता है। पेरिस बस यही है, इसे सभी अलग-अलग तरीकों से देखा और अनुभव किया जा सकता है। यह उन अनुभवों की एकता है। काफी अलग, क्या आप समझ पाए?
तर्क का मतलब यही है। यह असमान चीजों में एकता को समझना है, कुछ अपरिवर्तनीयता जो सभी में व्याप्त है। लेकिन तथ्य यह है कि हम एक रूपक बनाने में सक्षम हैं और यह "समझ में आता है" इसका वास्तव में यह मतलब नहीं है कि यह सच है। यही मैं कहना चाहता हूँ। आपको इसकी आलोचना करनी होगी। आप जिस तरह से ऐसा करते हैं, वह अंततः अलग-अलग रूपकों से होता है। आप देखते हैं कि यह "खड़ा होता है या नहीं।"
अब विज्ञान वास्तव में यह नहीं मानता कि यह रूपकों का एक जाल है। मैं आपको एक उदाहरण देता हूँ। यह एक अच्छा उदाहरण है। जब फैराडे इस निष्कर्ष पर पहुंचे कि बिजली "प्रवाहित होती है" तो वे हाइड्रोलिक्स के गुणों के साथ बिजली के गुणों की पहचान करने में सक्षम थे। क्या इसका मतलब यह है कि बिजली वास्तव में यही है? नहीं।
हम शायद यह कहना चाहें कि “जीवन डीएनए है” या ऐसा ही कुछ। खैर, आप जानते हैं कि जीवन में डीएनए के अलावा भी बहुत कुछ है।
आरडब्ल्यू: मैं जानना चाहता हूं कि आप विज्ञापन में रूपक के प्रयोग को किस प्रकार देखते हैं।
सीबी: मैं वास्तव में रूपक का उपयोग एक तरह के मानवशास्त्र के रूप में कर रहा हूँ। मुझे लगता है कि रूपक हमें इस बारे में बहुत कुछ बताता है कि हम क्या हैं। यह हमें हमारे अनुभव की संरचना के बारे में कुछ बताता है। रूपक में वास्तव में जो होता है वह यह है कि एक क्रॉसिंग होती है। हाइडेगर के रूपक को लें, "बनाना ही पाना है" - अब यह लगभग एक विरोधाभास लगता है, और फिर भी जब मैं "पाना" के भाषाई मापदंडों के माध्यम से बनाने के बारे में सोचता हूँ, तो मैं कहता हूँ, "हाँ!" जब मैं कुछ बनाता हूँ, तो मैं "उसे पाता हूँ।" यह केवल एक अर्थपूर्ण चीज़ नहीं है, यह घटनात्मक है।
मैं इस बात से इनकार नहीं करता कि बहुत से रूपक इस अर्थपूर्ण श्रेणी में आते हैं, जैसे कि जब फ़्लाबेर्ट ट्रेन को धुएं के "शुतुरमुर्ग के पंख" के रूप में बोलते हैं। यह एक रूपक है, लेकिन यह वास्तव में मुझे इसके बारे में सोचने के लिए मजबूर नहीं करता है। यह मुझे कुछ नया नहीं बताता है। लेकिन अगर मैं आपसे कहता हूं कि "बनाना ही खोज है," तो यह एक खोज है! यह उस तरह का रूपक है जिसमें मेरी दिलचस्पी है। यह रचनात्मक है। यह कुछ नया लाता है।
मैं स्वीकार करता हूँ कि मुझे इस बात में कम दिलचस्पी है कि लोग रूपक के साथ क्या करते हैं, बल्कि मुझे इस बात में दिलचस्पी है कि यह वास्तव में क्या है और कैसे काम करता है।
आरडब्ल्यू: पाठ के बारे में आपने पहले जो कहा था, उस पर वापस आते हुए, समस्या यह है कि सजीव सिद्धांत पर कैसे वापस जाएं, और सिर्फ एक और ईंट नहीं रख दें - क्या आपने मौखिक परंपरा पर विचार किया है?
सीबी: हाँ। लेकिन मौखिक परंपरा के साथ समस्या यह है। आप खुद को इससे दूर नहीं करते। दूरी बनाना ज़रूरी है। उदाहरण के लिए, अगर - जैसे शुरुआती यूनानियों ने किया था, आप अपने धर्मग्रंथ होमर को याद करते हैं - अगर मैं होमर को याद करता हूँ, तो मैं सब कुछ होमरिक नज़रिए से देखूँगा।
साक्षरता क्या करती है, और ऐसा हमेशा नहीं होता, लेकिन अगर मैं पाठ से दूर हूं, तो मैं इसे आलोचनात्मक रूप से देखना शुरू कर सकता हूं। क्या यह वास्तव में सच है, या यह झूठ है? अगर मैं केवल पवित्र पाठ ही जानता हूं तो मैं खुद को खुद से अलग नहीं कर सकता।
आप इसे कट्टरपंथियों के साथ पाते हैं जिनके लिए बाइबल प्रमाण ग्रंथों का संग्रह है। वे कभी नहीं समझते कि यह कहाँ से आता है और क्या कहा जा रहा है। उनके पास कोई आलोचनात्मक तंत्र नहीं है। वे इससे पीछे नहीं हटते। मौखिक परंपरा के साथ यही समस्या है।
आर.डब्लू.: आप सुकरात के बारे में क्या सोचते हैं?
सीबी: मैं उनके पदचिन्हों पर ऐसे चलता हूँ जैसे कि वे भगवान हों। मैं वाकई उनसे बहुत प्रभावित हूँ। उस आदमी में कुछ खास बात है। उसका झगड़ालूपन, उसकी ईमानदारी...वह बस एक अलग तरह का है, और फिर से, मैं जो बात बताने की कोशिश कर रहा हूँ - और मैं हमेशा नहीं कर पाता - वह है सब कुछ को सुधार के स्तर पर रखने का प्रयास, उस सुकरातीय सिद्धांत के अनुसार। हठधर्मिता नहीं, आप समझ गए होंगे। खुलापन।
आरडब्ल्यू: आप सुधारशीलता को खुलेपन के बराबर मानते हैं?
सीबी: अगर मैं कहता हूँ कि कुछ “सुधारने योग्य” है, तो मेरा मतलब है कि यह किसी अर्थ में संदिग्ध है। अगर मैं कहता हूँ कि यह “सुधारने योग्य नहीं” है, तो मेरा क्या मतलब है? आप इस पर संदेह नहीं कर सकते।
मुद्दा यह है कि सुकरात का संदेह सुकरात की "चीज़" के केंद्र में है। यह सुकरात नहीं है, यह सत्य है जिसका हम सम्मान कर रहे हैं, है न? सुकरात यही सब कुछ था। यही महत्वपूर्ण बात है, और यही मेरा मतलब है। चीजों को खुला रखें, निश्चितताओं से सावधान रहें।
इसका मतलब यह नहीं है कि हमें सटीक और कठोर होने की कोशिश नहीं करनी चाहिए। इसी तरह हम अपनी गलतियों का पता लगा सकते हैं। तार्किक विश्लेषण ज़रूरी है।
आरडब्ल्यू: मेरा अनुमान है कि बुद्धिमत्ता का केन्द्रीय सिद्धांत यह है कि यदि मैं इसे अपने अनुभव से सत्यापित नहीं कर सकता तो शायद मैं कमजोर आधार पर हूं।
सीबी: शायद अस्थिर आधार पर। मैं इसके साथ जीना चाहता हूँ। मैं अपने छात्रों को सावधान करता हूँ। मैं कहता हूँ, "देखो, मैं ऐसी बातें कहने जा रहा हूँ जो तुम्हारे विश्वास को हिला देंगी।" मैं वास्तव में ऐसा नहीं करना चाहता। यह मेरा काम नहीं है। क्या तुम समझते हो? मैं जो करने की उम्मीद करता हूँ वह तुम्हें इसके बारे में सोचने, इसकी जाँच करने के लिए प्रोत्साहित करना है। किसी शत्रुतापूर्ण बात के रूप में नहीं, जिस तरह से थॉमस पेन ने द एज ऑफ़ रीज़न या कुछ और में किया था।
आप कैसे जानते हैं कि "ईश्वर के नाम पर" आप वास्तव में ईश्वर के बारे में कुछ व्यक्त कर रहे हैं? यही टिलिच का कहना है कि आस्था के लिए संदेह की आवश्यकता होती है। मैं वास्तव में कैसे जान सकता हूँ? इसलिए आपको इन बातों को निश्चितता के साथ नहीं, बल्कि डर और कांपते हुए आगे बढ़ाना होगा। आप जानते हैं, मैं किसी चीज़ के लिए मरने को तैयार हो सकता हूँ, लेकिन इसका मतलब यह नहीं है कि मैं मूर्ख नहीं हूँ।
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