Κόλμαν Μπαρκς: Ρούμι, Χάρη και Ανθρώπινη Φιλία

Τάμι Σάιμον:   Σήμερα ο καλεσμένος μου είναι ο Κόλμαν Μπαρκς. Ο Κόλμαν Μπαρκς είναι κορυφαίος μελετητής και μεταφραστής του Πέρση μυστικιστή του 13ου αιώνα, Τζαλάλ Ρουμί. Δίδαξε ποίηση και δημιουργική γραφή στο Πανεπιστήμιο της Τζόρτζια για 30 χρόνια και είναι συγγραφέας πολυάριθμων μεταφράσεων του Ρουμί και φοιτητής του Σουφισμού από το 1977.

Σε αυτό το επεισόδιο του Insights at the Edge, ο Coleman Barks και εγώ μιλήσαμε για τη σχέση μεταξύ του Ρουμί και του δασκάλου του, τον οποίο ονόμασε Φίλο, Shams Tabriz, και πώς ο Coleman έλαβε γνώση για αυτή τη φιλία βασισμένη στη δική του σχέση με έναν Σούφι δάσκαλο ονόματι Guru Bawa, Bawa Muhaiyaddeen. Μιλήσαμε επίσης για το πώς ο Coleman άρχισε να μεταφράζει τον Ρουμί και πώς η διαδικασία της μετάφρασης περιλαμβάνει την πτώση του Coleman σε ένα είδος έκστασης ως μέρος της διαδικασίας. Τέλος, ο Coleman και εγώ μιλήσαμε για τη χάρη, και ως μέρος της συζήτησής μας, ακούσαμε μερικά νέα κομμάτια από την ηχογράφηση Just Being Here: Rumi and Human Friendship . Ορίστε η πολύ συγκινητική μου συνομιλία με τον Coleman Barks.

Κόλμαν, θέλω να ξεκινήσω λέγοντας ότι χαίρομαι πολύ που μιλάω μαζί σου, επειδή παρόλο που γνωριζόμαστε εδώ και πολύ καιρό, δεν είχα ποτέ την ευκαιρία να κάνω μια τέτοια συζήτηση μαζί σου για τη δουλειά σου. Σε ευχαριστώ, λοιπόν.

ΘΣ: Αρχικά, ήθελα να μιλήσω λίγο για τη διαδικασία της μετάφρασης και για τη δική σας διαδικασία, τι περνάτε όταν παίρνετε ένα ποίημα —ένα ποίημα που γράφτηκε αρχικά στα περσικά και στη συνέχεια μεταφράστηκε στα αγγλικά από κάποιον άλλο— και στη συνέχεια το μετατρέπετε σε μετάφραση του Κόλμαν Μπαρκς. Μπορείτε να μας πείτε πώς πάει αυτή η διαδικασία για εσάς;

CB: Λοιπόν, είναι λίγο μυστηριώδες. Βυθίζομαι σε ένα είδος έκστασης, διαβάζοντας το ποίημα στην ακαδημαϊκή του μετάφραση, και προσπαθώ - λοιπόν, [δεν] υπάρχει τίποτα το θαυμαστό σε αυτό, είναι απλώς ένα είδος έκστασης που περιλαμβάνει κάθε ανάγνωση - όπου προσπαθώ να νιώσω ποιες πνευματικές πληροφορίες προσπαθούν να προκύψουν μέσα από τις εικόνες του Ρουμί και στη συνέχεια προσπαθώ να τις βάλω σε ένα αμερικανικό ποίημα ελεύθερου στίχου στην παράδοση του Γουόλτ Γουίτμαν και πολλών άλλων. Αυτά είναι λοιπόν τα γενικά συστατικά της διαδικασίας.

ΘΣ: Έχετε ποτέ κάποια ανησυχία, ξέρετε, πόσο από αυτό είναι ο Κόλμαν και πόσο η Ρούμι; «Μήπως παίρνω υπερβολική ποιητική αδράνεια εδώ;» Πώς το λύνετε αυτό;

CB: Προσπαθώ—δεν επινοώ εικόνες. Έτσι, παίρνω τις εικόνες του και μετά προσπαθώ να τις αναπτύξω. Αυτή δεν είναι ποίηση λέξη προς λέξη, φυσικά, και δεν θα την έλεγες καν πιστή, επειδή δεν γνωρίζω την πρωτότυπη γλώσσα, καταλαβαίνεις; Δεν ξέρω Φαρσί, δεν άκουσα το όνομα του Ρουμί μέχρι που έγινα 39 ετών, πολύ μεγάλος για να μάθω τη γλώσσα. Άλλωστε, είμαι τεμπέλης. [ Γέλια ]

Λατρεύω το μέσο στο οποίο καταφεύγω για να κάνω αυτή τη δουλειά. Νιώθω σαν κάτι διαφορετικό έξω από το μυαλό. Το αποκαλώ «καρδιά της ψυχής», αλλά είναι κάτι διαφορετικό από τη συνηθισμένη μου νοοτροπία. Μου δίνει μεγάλη χαρά να μπορώ να εισέλθω σε αυτήν την περιοχή της συνείδησης. Νιώθω σαν να μπορώ σχεδόν να αναπνέω κάτω από το νερό, ξέρετε; Είναι απλώς ένα είδος - είναι ένας τρόπος αναπνοής - ενός νέου τρόπου να βρίσκομαι στην έκσταση του να βρίσκομαι σε ένα σώμα. Ο Ρούμι λέει ότι το να είσαι απλώς αισθαντικός και σε μια μορφή - σε ένα σώμα - είναι αιτία για μεγάλη χαρά. Και συμφωνώ με αυτό. Αυτό το κομμάτι είναι στο DNA μου, απλώς λατρεύω να είμαι ζωντανός. Και ο Ρούμι το ίδιο. Και νομίζω ότι γι' αυτό έλκουμε προς το μέρος του, επειδή αποκαθιστά την εκστατική διάσταση της συνείδησης, και μπορεί να το έχουμε ξεχάσει αυτό κάπως.

ΘΣ: Τώρα, όταν λες ότι δεν επινοείς εικόνες αλλά δουλεύεις με εικόνες που είναι στο πρωτότυπο, θα έλεγα ότι θα ήταν δελεαστικό το γεγονός ότι, ξέρεις... μια εικόνα οδηγεί σε μια άλλη... την οποία μπορούν να διαδώσουν.

CB: Αυτή είναι η μορφή των ωδών του, των γκαζάλ του. Συνήθως είναι απλώς η μία εικόνα μετά την άλλη. Και η καθεμία εξηγεί κάποιο είδος ψυχικής διαδικασίας, όπως το κενό, ή οτιδήποτε σημαίνει η νυχτοπεταλούδα που πετάει στη φλόγα - ξέρετε, εξαφανίζεται στην αγάπη κάποιου. Είναι καταπληκτικός στο να απολεπίζει την εικόνα αυτού, αυτή την ιδέα της παράδοσης. Δεν τον βοηθάω, δεν επινοώ τις εικόνες μαζί του, μπορεί να νιώθω ένοχη γι' αυτό μερικές φορές, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια αυτή τη στιγμή.

ΘΣ: Ανέφερες ότι δεν άκουσες καν το όνομα του Ρουμί μέχρι τα τέλη της δεκαετίας των 30. Είμαι περίεργος, όταν άκουσες το όνομά του ή διάβασες το πρώτο σου ποίημα για τον Ρουμί, τυλίχτηκες αμέσως στις φλόγες ή κάτι τέτοιο;

CB: [ Γέλια ]

TS: Εννοώ, το κάρμα της ζωής σου επρόκειτο να αλλάξει για πάντα.

CB: Αυτό είναι σίγουρα αλήθεια, αλλά όχι ακριβώς το πρώτο. Αυτό ήταν ένα συνέδριο του Robert Bly, όπου σκέφτηκε ότι θα ήταν μια εξαιρετική απογευματινή άσκηση γραφής να πάρει ένα ποίημα του Ρουμί και μια ακαδημαϊκή μετάφραση και να το αναδιατυπώσει σε ελεύθερο στίχο. Έτσι το κάναμε αυτό για ένα απόγευμα, και μου έδωσε το βιβλίο, είπε: «Αυτά τα ποιήματα πρέπει να απελευθερωθούν από τα κλουβιά τους», δηλαδή, τα κλουβιά της ακαδημαϊκής γλώσσας, και να γίνουν πιο ζωντανά και πιο ελεύθερα. Προσπαθώ να το κάνω αυτό, τώρα, εδώ και 34 χρόνια. Αλλά ήταν αφού επέστρεψα στην Αθήνα, στη Γεωργία, και άρχισα να δουλεύω μόνος μου με τα ποιήματα που ένιωσα πραγματικά την ελευθερία - κάτι πολύ νέο συνέβαινε, αλλά και κάτι παλιό και βαθιά οικείο σε μένα. Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω αυτό, αλλά έτσι ένιωσα. Ήταν σαν μια τεράστια μορφή χαλάρωσης, ξέρετε, έτσι ένιωθα.

ΘΣ: Είμαι περίεργος αν υπήρξε κάποια στιγμή που σου ήρθε στο μυαλό η σκέψη «Θα αφιερώσω πολύ χρόνο δουλεύοντας πάνω σε αυτά τα ποιήματα· αυτό θα γίνει πραγματικά το επίκεντρο της ζωής μου».

CB: Δούλεψα πάνω σε αυτά, απλώς ως πρακτική, για επτά χρόνια πριν καν σκεφτώ να τα εκδώσω. Δεν μου πέρασε από το μυαλό ότι θα υπήρχε κοινό για αυτό. Λοιπόν, ίσως αυτό να μην είναι εντελώς αλήθεια, αλλά ήταν στο πίσω μέρος του μυαλού μου, υποθέτω. Δεν δημοσίευσα βιβλίο από το 1976, όταν ξεκίνησα, μέχρι το 1984, όταν κυκλοφόρησε το Open Secret. Τότε έγινε φανερό ότι αυτά ήταν χρήσιμα για τον κόσμο, και έτσι επρόκειτο να συνεχίσω να το κάνω ούτως ή άλλως. Αλλά είναι διαφορετικό πράγμα όταν έχεις κοινό για αυτό που κάνεις στη μοναξιά σου. Τελικά, η HarperCollins το απέκτησε το 1995, και τώρα έχουν πουληθεί περίπου ενάμιση εκατομμύριο αντίτυπα, οπότε είναι ένα εκδοτικό φαινόμενο που κανείς δεν καταλαβαίνει ακριβώς.

ΘΣ: Τώρα, είπες, Κόλμαν, ότι όταν ξεκίνησες να κάνεις αυτές τις μεταφράσεις των ποιημάτων του Ρουμί, υπήρχε μια αίσθηση οικειότητας και χαλάρωσης στη διαδικασία. Είμαι περίεργος, στον εσωτερικό σου κόσμο, πώς είναι η σχέση σου με τον Ρουμί και τον Σαμς;

CB: [ Παύση ] Τώρα, θέλω να βεβαιωθώ ότι δεν θα σου πω ψέματα. [ Γέλια ]

ΤΣ: Αυτό είναι καλό, το εκτιμώ, ευχαριστώ. Αφιερώστε χρόνο, θα χαρώ να περιμένω την αλήθεια.

CB: [ Γέλια ] Η Ρούμι και ο Σαμς, στη δική μου ζωή;

TS: Ναι, πώς είναι οι σχέσεις σου μέσα σου, μαζί τους; Νιώθουν σαν θρύλοι, σαν φίλοι που έχεις; Πώς είναι;

CB: Μάλλον έτσι. Ο δάσκαλός μου, ο Μπάουα Μουχαιγιάντιν, μου είπε κάποτε, «Ο Ρούμι και ο Σαμς, για μένα», μιλώντας για τον εαυτό του, «δεν είναι λογοτεχνικές φιγούρες. Δεν είναι άνθρωποι σε βιβλίο. Τους ξέρω, όπως σε ξέρω εσένα». Και έτσι αυτό μου έδωσε μια αίσθηση - μου επέτρεψε, νομίζω, να μπω στην απέραντη ταυτότητα αυτών των δύο στη φιλία. Αν δεν τον είχα γνωρίσει, δεν θα ήταν το ίδιο. Η πρόσβασή μου στα ποιήματα δεν θα ήταν τόσο οικεία όσο νιώθω τώρα. Χαίρομαι που το ρώτησες αυτό.

TS: Και πες μου λίγα πράγματα—πότε γνώρισες τον Bawa Muhaiyaddeen;

CB: Ίσως σε ένα όνειρο, ξέρετε, και μετά ενάμιση χρόνο αργότερα τον συνάντησα σε αυτόν τον πιο συμπαγή κόσμο, αλλά έχω δει αρκετά προγνωστικά όνειρα. Είναι απλώς, για μένα, ένα μυστηριώδες γεγονός ύπαρξης ότι το μυαλό και η ονειρική συνείδηση μπορούν να προχωρήσουν στο χρόνο και να δουν κάτι, ίσως μια σκηνή, που θα γίνει εμφανές στον αμφιβληστροειδή δύο χρόνια αργότερα. Δεν ξέρω πώς συμβαίνει αυτό, αλλά είναι η εμπειρία μου, όχι πολλές φορές, αλλά έχει συμβεί.

Έτσι, αυτό συνέβη με αυτόν, ότι μπόρεσε να έρθει σε μένα με ονειρική συνείδηση. Τα όνειρα έγιναν διαυγή - ξύπνησα μέσα στο όνειρο και συνειδητοποίησα ότι ονειρευόμουν, αλλά ακόμα κοιμόμουν. Και στο όνειρο που τον συνάντησα, κοιμόμουν σε έναν γκρεμό πάνω από τον ποταμό Τενεσί, όπου μεγάλωσα, και όπου ήταν το σχολείο όπου μεγάλωσα, όπου ο πατέρας μου ήταν ο διευθυντής, μόλις πέντε μίλια βόρεια του Τσατανούγκα, στον ποταμό Τενεσί. Ήταν νύχτα, και ξύπνησα μέσα στο όνειρο, και μια μπάλα φωτός ανέβηκε πάνω από το νησί Γουίλιαμς και ήρθε από πάνω μου, και φωτίστηκε από μέσα προς τα έξω, και ένας άντρας καθόταν εκεί μέσα, με το κεφάλι του σκυμμένο, και ένα λευκό σάλι πάνω από το κεφάλι του. Σήκωσε το κεφάλι του και είπε, "Σ' αγαπώ", και είπα, "Κι εγώ σ' αγαπώ". Και όλο το τοπίο γέμισε με δροσιά, ή υγρασία, και η υγρασία, κατά κάποιο τρόπο, ήταν αγάπη. Απλώς απλώθηκε σε όλο το τοπίο. Ένιωσα τη διαδικασία σχηματισμού της δροσιάς. Όλο αυτό είναι πολύ μυστηριώδες, αλλά απ' όσο γνωρίζω, μου συνέβη και μένα.

Και μετά, ενάμιση χρόνο αργότερα, τον συνάντησα στη Φιλαδέλφεια και μου είπε ότι αυτή η δουλειά για τον Ρούμι έπρεπε να γίνει, και υποθέτω ότι αυτό σήμαινε ότι θα με βοηθούσε σε αυτήν. Και νομίζω ότι, με κάποιο μυστηριώδη τρόπο, έχει συμμετάσχει στη διαδικασία.

ΘΣ: Ξέρατε, όταν είδατε το όνειρο, ότι ήταν ένα σημαντικό όνειρο;

CB: Θεέ μου, ναι. Ναι. Είχα αρχίσει να γράφω τα όνειρά μου στις αρχές της δεκαετίας του 1970 και τώρα έχω περίπου 90 σημειωματάρια ονείρων. Ακόμα τα γράφω. Ναι, ένιωθα σαν... δεν είχα ξαναδεί άνθρωπο να εμφανίζεται σε μια φωτεινή μπάλα! [Γέλια] Ούτε καν από τότε. Μπορούσε να με επισκεφθεί στα όνειρα, και το έκανε, και πήγαινα στη Φιλαδέλφεια και άρχιζα να του λέω το όνειρο, και μου έλεγε: «Δεν χρειάζεται να μου το πεις αυτό, ήμουν εκεί». Έτσι είχε την ικανότητα να το κάνει αυτό. Υπάρχουν άνθρωποι που βρίσκονται σε άλλα επίπεδα ύπαρξης. Απλώς στάθηκα πολύ τυχερός και γνώρισα έναν από αυτούς.

TS: Αφού είδες το όνειρο, τον αναζήτησες;

ΚΒ: Όχι, όχι.

ΤΣ: Ώστε, ενάμιση χρόνο αργότερα, γνώρισες αυτό το άτομο;

CB: Λοιπόν, ήταν κάπως συνδεδεμένο με αυτό το έργο, πάρα πολύ. Έστειλα μερικές από αυτές τις εκδοχές, μεταφράσεις, σε έναν φίλο μου, ο οποίος δίδασκε νομικά στο Πανεπιστήμιο Rutgers στο Camden, και τις διάβασε στην τάξη του για αδικοπραξίες, και ένας άντρας εμφανίστηκε από το κοινό, ο Jonathan Granaw [ph], και ο Jonathan είπε: «Ποιος έγραψε αυτά τα ποιήματα;» Και η Milna Ball [ph] έδωσε στον Jonathan το όνομά μου και ο Jonathan άρχισε να μου γράφει, και είπε: «Υπάρχει ένας δάσκαλος στη Φιλαδέλφεια που νομίζω ότι πρέπει να συναντήσεις». Έτσι, σε μια εκδρομή ανάγνωσης ποίησης εκεί πάνω, σταμάτησα στη Φιλαδέλφεια και συνάντησα τον Jonathan και συνάντησα αυτόν τον δάσκαλο, και συνειδητοποίησα ότι ήταν αυτός που ήταν στο όνειρό μου. Και κανείς δεν θα το ήξερε αυτό εκτός από εμένα και αυτόν. Αλλά είναι ένα τόσο ξεχωριστό άτομο με αυτά τα υπέροχα, βαθιά μάτια που είναι πολύ αναγνωρίσιμος. Έτσι έγινε η συνάντηση στην πραγματικότητα.

ΘΣ: Νιώσατε ότι υπήρχε κάτι στη σχέση σας με τον Μπάουα Μουχαιγιάντιν που ήταν παρόμοιο με τη σχέση μεταξύ του Ρουμί και του Σαμς, και ότι αυτό ήταν μέρος αυτού που σας έκανε να εκτιμήσετε αυτό, μια δυναμική δασκάλου-μαθητή;

CB: Το ένιωσα πολύ βαθύ, και εξακολουθεί να είναι βαθύ, τουλάχιστον από τότε που πέθανε το 1986, νιώθω σαν να έχει γίνει περισσότερο σαν φιλία παρά σαν σχέση δασκάλου-μαθητή. Οπότε, ναι, το ένιωσα αυτό. Είναι πολλά για να ισχυριστώ, αλλά το νιώθω, ναι.

TS: Είναι υπέροχο που αναφέρετε τη λέξη «φιλία». Μόλις δημοσιεύσατε, μέσω της Sounds True, μια συλλογή τριών CD μαζί με τον τσελίστα David Darling, με τίτλο Just Being Here: Rumi and Human Friendship. Και σε λίγο θέλω να ακούσω ένα κομμάτι από αυτή τη συλλογή τριών CD. Αλλά ίσως θα μπορούσατε να πείτε λίγα λόγια ως εισαγωγή σχετικά με αυτήν την κεντρική ιδέα της φιλίας, του Rumi και της ανθρώπινης φιλίας.

CB: Λοιπόν, είπε ότι μια φιλία μπορεί να αλλάξει από σχέση. Είναι πολύ συγκεκριμένη, και ο Shams Tabriz είναι ένα πραγματικό πρόσωπο, από μια πραγματική πόλη, και είναι μια συγκεκριμένη σχέση, αλλά μπορεί να διευρυνθεί και να διευρυνθεί ώστε να συμπεριλάβει και να γίνει ένα είδος ατμόσφαιρας μέσα στην οποία κάποιος περπατάει. Σε μια από τις εκπληκτικές μεταφορές του, είπε «αυτό που ήταν απλώς ένα άτομο είναι τώρα διακοπές χωρίς όρια». Ξαφνικά το άτομο στη σχέση γίνεται κάτι σαν μια μέρα άδειας, απλώς μια μεγάλη αίσθηση ελευθερίας και επέκτασης, σαν διακοπές. Έτσι, σε ένα άλλο σημείο είπε ότι ο Shams είχε γίνει αυτό που λέει ο καθένας - απλώς οποιαδήποτε συζήτηση συμβαίνει, είναι σαν να ακούει την αγαπημένη του, έχει γίνει μέρος του ιστού της ζωής του. Ίσως θα έπρεπε να ακούσουμε μέρος αυτού του σετ τριών CD.

TS: Ναι, και νομίζω ότι μπορεί να έχεις και κάποιες προγνωστικές ικανότητες, επειδή το κομμάτι που έχω βρει, το οποίο δεν θα γνώριζες, ονομάζεται "Διακοπές χωρίς όρια".

CB: [ Γέλια ] Ποιος είναι υπεύθυνος εδώ;

TS: Ακριβώς! Και αυτό είναι από το Just Being Here: Rumi and Human Friendship. Ας ακούσουμε.

[ Μουσική και ποίηση ]

TS: Κόλμαν, μου φαίνεται ότι έχει τόσα πολλά επίπεδα νοήματος, που δημιούργησες μια συλλογή μεταφράσεων με μουσική για το Ρούμι και την Ανθρώπινη Φιλία με κάποιον που είναι, στην πραγματικότητα, αγαπητός σου φίλος, τον μουσικό Ντέιβιντ Ντάρλινγκ. Μίλησε λίγο για αυτή τη διαδικασία της συνεργασίας και πώς επηρέασε έναν δίσκο για τη φιλία.

CB: Ο Ντέιβιντ Ντάρλινγκ κι εγώ, εδώ και πολύ καιρό, θέλαμε να φτιάξουμε κάτι με το τσέλο και τη μουσική του και την ποίηση του Ρούμι και ίσως και κάποια δική μου ποίηση που να έχει ένα είδος ορχηστρικής αίσθησης σε κάτι πιο απέραντο από το ένα όργανο. Έτσι δημιούργησε αυτή τη μουσική, και έβαζε κάτι πάνω, όπως ένα κομμάτι, και μετά εγώ απλώς ένιωθα ποιο ποίημα θα ταίριαζε με αυτή τη μουσική. Και φαίνεται να λειτουργεί αρκετά καλά. Μερικές φορές συνέβαινε έτσι, και μερικές φορές άρχιζα να διαβάζω το ποίημα και εκείνος έβαζε τη μουσική μαζί του, αλλά λειτουργούσε και με τους δύο τρόπους, πρώτα το ποίημα μετά η μουσική, και αντίστροφα.

Η απόλαυσή του για τη διαδικασία και την ποίηση, και φυσικά για τη μουσική, είναι εμφανής σε όλη τη διάρκεια. Έχει μια έντονη φρεσκάδα και χαρά. Απολαμβάνω πραγματικά την παρουσία του και νομίζω ότι του αρέσει και να κάνει παρέα μαζί μου. Έτσι, απολαύσαμε το γεγονός ότι ήμασταν στο στούντιο ήχου του στα δάση του Κονέκτικατ και το στήναμε. Δεν ήταν δουλειά, ήταν πολύ παιχνίδι. Και μας άρεσε πολύ να το κάνουμε.

ΘΣ: Νομίζω ότι ένα μέρος αυτού που κρύβεται πίσω από την ερώτησή μου είναι ότι θα ήθελα πολύ να καταλάβω περισσότερα τι σημαίνει η φιλία για σένα, Κόλμαν Μπαρκς. Στο πλαίσιο του έργου, εξερευνάς τον Ρούμι και την ανθρώπινη φιλία, αλλά με ενδιαφέρει επίσης να μάθω τι σημαίνει για σένα.

CB: Λοιπόν, τι μπορείς να πεις; Είναι το άνοιγμα της καρδιάς και κάποιο είδος αίσθησης ενός νέου τρόπου ύπαρξης, δηλαδή - όπως λέω στις σημειώσεις - ένας νέος τρόπος αναπνοής, ίσως. Αυτό δεν είναι τόσο τρομακτικό και ούτε τόσο λυπηρό. Όταν γνωρίζεις έναν νέο φίλο, ο κόσμος έχει περισσότερο φως μέσα του, έτσι δεν είναι; Τα πράγματα γίνονται πιο αυθόρμητα και πιο γεμάτα γέλιο και ελευθερία και καινοτομία, με κάποιο τρόπο. Όλα αυτά είναι εμφανή σε αυτό το σετ τριών CD. Ελπίζω να είναι.

ΘΣ: Ένα από τα σχόλια που κάνατε στις σημειώσεις του λήμματος που θεώρησα ενδιαφέρον ήταν ότι μιλούσατε για το πώς, στην ποίηση του Ρουμί, ο ήλιος είναι συχνά κεντρική εικόνα στην κατανόηση της ανθρώπινης φιλίας.

CB: «Σαμς» σημαίνει «ο ήλιος», οπότε κάθε φορά που αναφέρεται το φως του ήλιου ή η αυγή που ανατέλλει, είναι πάντα μια αναφορά στον Σαμς και τη φιλία του και την αγάπη του για αυτόν, και την αγάπη τους ο ένας για τον άλλον. Είναι μια από τις σπουδαίες εικόνες. Είναι σαν ένα μικρό μυστικό που λέει, στα ποιήματά του, ότι ο κόσμος σου ζητά πάντα να ανοιχτείς και να είσαι πιο στοργικός. Το κερί που καίγεται σου λέει. Ο σκόρος μπαίνοντας στο κερί σου λέει να το κάνεις αυτό. Και η μουσική και το κρασί σου λένε πάντα να εγκαταλείψεις το μπουκέτο και τα ονόματα και όλα αυτά και απλώς να τρέξεις άγρια και ανώνυμα, μέσα από τον ανθρώπινο εγκέφαλο.

Στο τέλος ενός ποιήματος που δεν έβαλα σε αυτή τη συλλογή, λέει: «Όλα σε παρακαλούν με τους σιωπηλούς βράχους να εκτοξευθείς σαν φως πάνω από αυτό το επίπεδο» - η παρουσία του Shams Tabriz. Έτσι, το ίδιο το φως - και πιθανώς το να βλέπεις τον εαυτό σου και να ακούς και να βλέπεις - απλώς το να είσαι ζωντανός, είναι, για αυτόν, η παρουσία ενός φίλου, της φιλίας, του αγαπημένου. Δεν μπορείς να πεις πολλά για αυτό το μυστήριο, αλλά σίγουρα είναι κεντρικό σε οποιαδήποτε θρησκεία υπάρχει σε αυτά τα ποιήματα. Είναι μια θρησκεία βαθιάς φιλίας και φωτός και μουσικής, νομίζω. Επίσης, μπαίνει η εικόνα ενός φλάουτου, και το κενό που πρέπει να συμβεί για να κάνει το φλάουτο μουσική, και το κενό του φλαουτίστα. Και αυτά τα δύο κενά σχετίζονται κατά κάποιο τρόπο με την αγάπη, και η συγχώνευση των κενών σχετίζεται με αυτό το νέο είδος αγάπης που μας φέρνουν ο Ρουμί και οι Τσαμ. Νομίζω ότι είναι καινούργιο, παρόλο που είναι οκτώ αιώνες παλιό, δεν ξέρω αν το έχουμε ζήσει ακόμα. Είναι ένας νέος τρόπος ύπαρξης, και ένα βάθος εσωτερικότητας, χαράς και μοιράσματος. Αλλά όταν προσπαθείς να αρχίσεις να μιλάς γι' αυτό, απλώς εξαφανίζεται, σχεδόν. [ Γέλια ] Ο καλύτερος τρόπος λοιπόν να μιλήσεις γι' αυτό είναι μέσα από την ποίηση και τη μουσική. Ας ακούσουμε λοιπόν έναν άλλον.

ΤΣ: Εντάξει. Θα ακούσουμε ένα κομμάτι, που λέγεται "Raggedness". Και αυτό είναι επίσης από το Just Being Here: Rumi and Human Friendship. Ίσως μπορείς να μας το παρουσιάσεις, Coleman.

CB: Λοιπόν, πρόκειται για πολλές αλλαγές που συμβαίνουν σε μια σχέση μαθητή-δασκάλου. Θα δείτε, «Ήμουν νεκρός και μετά ζωντανός». Άρα, όλα έχουν να κάνουν με τη συνεχή μεταβαλλόμενη φύση μιας σχέσης, όπου ίσως εμπλέκεται ένας δάσκαλος, αλλά κανείς δεν ξέρει ποιος είναι ο μαθητής και ποιος ο δάσκαλος. Συνεχώς αλλάζει μπρος-πίσω. Εντάξει, ας το ακούσουμε.

[ Μουσική και ποίηση ]

TS: Μου αρέσει πολύ, είναι τόσο όμορφο, Κόλμαν.

CB: Αυτή η εικόνα της ρέουσας σκιάς του εδάφους σαν να είναι μεταξένια. Είναι απλά πανέμορφα φρέσκια, έτσι δεν είναι;

ΤΣ: Ναι.

CB: Είναι τόσο καινούργιο.

ΘΣ: Ένα από τα πράγματα για τα οποία θα ήθελα πολύ να ακούσω περισσότερα, αν είναι εντάξει, είναι λίγο προσωπικό, αλλά δεν σε έχω ακούσει ποτέ να μιλάς, πραγματικά, για τη σχέση σου με τον Μπάουα Μουχαιγιάντιν —Γκουρού Μπάουα, είναι πιο εύκολο να το πεις αυτό. Μας είπες τώρα λίγα πράγματα για την αρχική συνάντηση στο όνειρο και μετά όταν τον είδες για πρώτη φορά. Αλλά αναρωτιέμαι πώς εξελίχθηκε αυτή η σχέση για σένα, και μετά τη στιγμή του θανάτου του και τώρα μετά τον θάνατό του, 20+ χρόνια, πώς είναι όλο αυτό για εσένα;

CB: Συνήθιζε να εμφανίζεται στα όνειρά του μετά τον θάνατό του, αλλά δεν το κάνει εδώ και αρκετά χρόνια. Δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό. Αλλά εξακολουθώ να νιώθω πολύ κοντά του και μου αρέσει να πηγαίνω να επισκέπτομαι τον τάφο του όπου είναι θαμμένος, έξω από τη Φιλαδέλφεια. Είναι πολύ ωραίο να βρίσκομαι εκεί.

Ήρθε κάποτε σε ένα όνειρο. Με μάθαινε να πίνω μικροσκοπικές γουλιές από ένα ποτήρι νερό, νομίζω. Τόσο μικροσκοπικές, σαν μια μικρή μέλισσα ή πεταλούδα που πίνει. Και ρώτησα, «Τι σημαίνει αυτό;» Και μου είπε, «Θέλεις να γίνεις σοφός πολύ γρήγορα. Απλώς πάρε μια γουλιά σοφία και αφομοίωσέ την». Αυτή ήταν λοιπόν καλή συμβουλή. Μην βιάζεσαι με τη σοφία. Απλώς πάρε την - μην την κάνεις άπληστη. Δεν ξέρω αν το έχω μάθει ακόμα. Στο ίδιο όνειρο, με μάθαινε να σκύβω μέχρι κάτω. Είπε ότι η πλάτη μου ήταν λίγο άκαμπτη, έπρεπε να σκύψω μέχρι κάτω. Νομίζω ότι ξέρω τι σημαίνει αυτό: λίγο υπερβολική υπερηφάνεια. Οπότε χρειάζομαι την πλήρη προσκύνηση. Είμαι σίγουρος ότι θα μου συνέβαιναν και άλλα περιστατικά, αλλά απλώς δεν είναι τώρα.

ΘΣ: Μου δίνει μια αίσθηση, ευχαριστώ. Ανέφερες, Κόλμαν, στη δική σου συγγραφή και μετάφραση της ποίησης του Ρούμι, ότι ξεκίνησες ως πρακτική, και είμαι περίεργος αν έχεις οποιεσδήποτε προτάσεις για τους ανθρώπους όσον αφορά την ακρόαση των αναγνώσεών σου ή την ενασχόληση με τις μεταφράσεις σου για τον Ρούμι, τα βιβλία, πώς θα το προσέγγιζαν ως είδος πρακτικής.

CB: Έχω κάνει λίγη εξάσκηση —δεν την έκανα σήμερα— αλλά μου αρέσει να ακούω τις μεταφράσεις του Ρίλκε από τον Στίβεν Μίτσελ, έχω το κείμενο, έχω τις Ελεγείες του Ντουίνο μπροστά μου, οπότε ακούω τον Στίβεν να διαβάζει τις μεταφράσεις του. Και απλώς περιμένω με ένα λευκό κομμάτι χαρτί για να δω τι μπορεί να μου έρθει, ιδέες για τη συγγραφή ή για τη ζωή μου ή οτιδήποτε άλλο, και αυτό φαίνεται να είναι—να ακούω ποίηση, με το κείμενο εκεί και ένα λευκό κομμάτι χαρτί δίπλα του, απλώς για να δω τι μπορεί να θέλετε να καταγράψετε ως έμπνευση από την ποίηση που διαβάζεται δυνατά. Υπάρχει μια μεγάλη σύνδεση, νομίζω, μεταξύ μιας φωνής που λέει το ποίημα και του τυμπάνου σας και της ικανότητάς σας να γράφετε επίσης. Επομένως, είναι κάτι πολύ προσωπικό που συμβαίνει, νομίζω, μεταξύ μιας ομιλούμενης φωνής και ενός αυτιού που ακούει.

Ο Ρούμι έχει ένα ποίημα για την ακρόαση. Λέει, «Πρέπει να αφιερώνεις περισσότερο χρόνο στην βαθιά ακρόαση». Υπάρχει μια υπονοούμενη πρακτική εκεί, ότι μπορείς να εμβαθύνεις στην εσωτερικότητά σου, στην ψυχή και την καρδιά σου, ακούγοντας. Δεν έχω στην πραγματικότητα κάποια πρακτική εκτός από το να γράφω ποίηση, τη δική μου και αυτές τις αναδιατυπώσεις του Ρούμι. Αυτό είναι το μόνο πράγμα στο οποίο είμαι πραγματικά πιστά προσεκτικός κάθε μέρα. Δεν κάνω διαλογισμό. Α, 20 λεπτά πού και πού, αλλά όχι για να το ονομάσεις πρακτική. Γράφω κάθε μέρα, αφιερώνω χρόνο σε αυτό. Θα συνιστούσα σε όποιον θέλει να ασχοληθεί με τη συγγραφή να μην περιμένει να εμπνευστεί, να προσπαθήσει να αντλήσει έμπνευση από μέσα του. Και μπορείς να το κάνεις αυτό ακούγοντας όσες παραγωγές του Sounds True.

ΤΣ: Εντάξει, Κόλμαν. Εντάξει.

CB: Κάνεις καλή δουλειά, Τάμι.

ΘΣ: Θέλω να τελειώσω ακούγοντας ένα κομμάτι από ένα από τα αγαπημένα μου CD, το Coleman. Αυτό είναι από σχεδόν 20 χρόνια πριν που το ηχογραφήσαμε αυτό - πριν από 15 χρόνια. Ονομάζεται "I Want Burning: The Ecstatic World of Rumi, Hafiz, and Lalla". Σε λίγο θα το ακούσουμε, αλλά πριν το κάνουμε, θέλω να πω πόσο χαρούμενος είμαι που μιλάω μαζί σας, ειδικά -μερικοί από τους ακροατές μας μπορεί να το γνωρίζουν, κάποιοι μπορεί να μην το γνωρίζουν - αλλά εσείς παθατε εγκεφαλικό.

CB: Το έκανα, τον Φεβρουάριο.

TS: Ναι, λιγότερο από ένα χρόνο πριν, και τα καταφέρνεις υπέροχα!

CB: Ναι, ακούω διακοπές και κολλήματα στη φωνή μου, και λυπάμαι γι' αυτό, αλλά έτσι είναι ο κόσμος, έτσι είναι το σώμα. Αλλά είμαι πολύ, πολύ τυχερός που μπορώ να μιλήσω με έστω και μια μικρή ευχέρεια. Είμαι λοιπόν περήφανος που βρίσκομαι εδώ.

ΘΣ: Αναρωτιέμαι αν η εμπειρία σε άλλαξε με οποιονδήποτε τρόπο. Δηλαδή, κάθε εμπειρία μας αλλάζει, αλλά πώς σε άλλαξε αυτή η εμπειρία.

CB: Με κάνει να νιώθω πιο εύθραυστη, πιο πληγωμένη, λιγότερο επιπόλαιη, όπως λένε, λιγότερο περήφανη για τον εαυτό μου. Θα έπρεπε να κάνει τα πράγματα πιο αστεία, [ Γέλια ] αλλά δεν νομίζω ότι πονάει. Το εγκεφαλικό είναι μια παράξενη εμπειρία επειδή δεν πονάει. Δεν ξέρεις ότι το παθαίνεις εκτός κι αν είσαι όπως εγώ, μιλώντας στο τηλέφωνο με την αγαπημένη μου, τη Λίζα Σταρ. Απλώς μιλούσα και έγινα ακατανόητη. Έτσι, αμέσως πήγα στα επείγοντα, έκανα check in και πήρα αυτή τη θεραπεία που ονομάζεται TPA, νομίζω, για την οποία μόνο το 2% των θυμάτων εγκεφαλικού φτάνουν εγκαίρως. Αλλά σε βοηθά να αναρρώσεις και να αναρρώσεις πολύ καλύτερα από ό,τι θα έκανες διαφορετικά.

Έτσι, ήμουν πολύ τυχερός. Αυτό είναι και μέρος της αίσθησης των πραγμάτων μου, η αλλαγή που νιώθω από τότε. Απλώς πολύ τυχερός και, δεν ξέρω, μάλλον κάπως ήσυχος. Λίγο πιο ήσυχος από ό,τι ήμουν πριν. Και το ακούω στη φωνή μου, και είμαι σίγουρος ότι οι άνθρωποι που με ακούν μπορούν να ακούσουν τη διαφορά μεταξύ της ηχογραφημένης φωνής πριν από το εγκεφαλικό επεισόδιο και της φωνής μου τώρα.

ΘΣ: Αλλά είναι πολύ, πολύ ασήμαντο, Κόλμαν. Και νιώθω τόσο χαρούμενος που έξι μήνες αργότερα—και, ξέρεις, είναι περίεργο, επειδή ανέφερες πότε ο Γκουρού Μπάουα ήρθε σε εσένα σε ένα όνειρο και είπες, «Είμαι τόσο τυχερός». Και εδώ μπόρεσες να οδηγήσεις αμέσως μόνος σου και να λάβεις μια θεραπεία που μόνο το δύο τοις εκατό των—«Νιώθω τόσο τυχερός». Νομίζεις, εννοώ, ότι η τύχη είναι απλώς αυτό που είναι, στην πραγματικότητα;

CB: Όχι, εννοώ, δεν με πειράζει να χρησιμοποιώ τη λέξη «χάρη». Είναι ένα δώρο. Δεν ξέρω τι είδους παρουσία ζούμε μέσα μας, αλλά νιώθω περισσότερο το δώρο της. Είναι πιο πολύτιμο για μένα λόγω αυτού του χτυπήματος. Νομίζω ότι η χάρη απλώς συμβαίνει πάντα, έτσι νιώθω. Αυτό είναι σίγουρα η ποίηση του Ρουμί - είναι γεμάτη με αυτό το αίσθημα ευγνωμοσύνης και χάρης και μια αίσθηση ξεκαρδιστικότητας για όλο αυτό. Τέλος πάντων, ας ακούσουμε το...

TS: Αυτό είναι ένα κομμάτι που ονομάζεται "Like This".

CB: Ω, ναι.

TS: Λατρεύω αυτό το κομμάτι και ολόκληρη την ηχογράφηση. Είναι μια ζωντανή ηχογράφηση όπου εμφανιζόσασταν στη Σάντα Φε, και συχνά αναφέρομαι σε αυτή την παραγωγή, I Want Burning: The Ecstatic World of Rumi, Hafiz, and Lalla, ως ένα μικρό κόσμημα, ολόκληρο το CD είναι ένα μικρό κόσμημα. Ας ακούσουμε.

[ Μουσική και ποίηση ]

ΤΣ: Και Κόλμαν, έτσι απλά, αυτή τη στιγμή, μοιράζομαι αυτόν τον χρόνο μαζί σου, θέλω απλώς να σε ευχαριστήσω πολύ που είσαι εδώ μαζί μου, για όλη τη δουλειά που έχεις κάνει, πραγματικά, για να φέρεις τη Ρούμι σε τόσους πολλούς από εμάς. Δεν υπάρχουν λόγια να περιγράψουν πόσο πολύτιμο είναι.

CB: Είναι χαρά μου. Και σας ευχαριστώ για τη δουλειά σας. Κάνετε τόσο όμορφη δουλειά σε αυτό το σετ τριών CD, είναι απλά τέλεια φτιαγμένο. Φτιαγμένο με πολλή αγάπη. Σας ευχαριστώ γι' αυτό.