કોલમેન બાર્ક્સ: રૂમી, ગ્રેસ અને માનવ મિત્રતા

તામી સિમોન:   આજે મારા મહેમાન કોલમેન બાર્કસ છે. કોલમેન બાર્કસ ૧૩મી સદીના પર્શિયન રહસ્યવાદી જલાલ રૂમીના અગ્રણી વિદ્વાન અને અનુવાદક છે. તેમણે ૩૦ વર્ષ સુધી જ્યોર્જિયા યુનિવર્સિટીમાં કવિતા અને સર્જનાત્મક લેખન શીખવ્યું અને અસંખ્ય રૂમી અનુવાદોના લેખક છે અને ૧૯૭૭ થી સૂફીવાદના વિદ્યાર્થી છે.

ઇનસાઇટ્સ એટ ધ એજ ના આ એપિસોડમાં, કોલમેન બાર્ક્સ અને મેં રૂમી અને તેમના શિક્ષક, જેમને તેઓ ધ ફ્રેન્ડ કહેતા હતા, શમ્સ તબરીઝ વચ્ચેના સંબંધ વિશે વાત કરી, અને કોલમેનને ગુરુ બાવા, બાવા મુહૈયદ્દીન નામના સૂફી શિક્ષક સાથેના તેમના પોતાના સંબંધના આધારે આ મિત્રતામાં કેવી રીતે સમજ મળી તે વિશે વાત કરી. અમે એ પણ વાત કરી કે કોલમેને સૌપ્રથમ રૂમીનું ભાષાંતર કેવી રીતે શરૂ કર્યું અને અનુવાદ પ્રક્રિયામાં કોલમેન કેવી રીતે એક પ્રકારની સમાધિમાં પડે છે. અંતે, કોલમેન અને મેં ગ્રેસ વિશે વાત કરી, અને અમારી વાતચીતના ભાગ રૂપે, અમે "જસ્ટ બીઇંગ હિયર: રૂમી અને માનવ મિત્રતા" રેકોર્ડિંગમાંથી કેટલાક નવા ટુકડાઓ સાંભળ્યા. કોલમેન બાર્ક્સ સાથેની મારી ખૂબ જ હૃદયસ્પર્શી વાતચીત અહીં છે.

કોલમેન, હું ફક્ત એટલું જ કહીને શરૂઆત કરવા માંગુ છું કે મને તમારી સાથે વાત કરીને ખૂબ આનંદ થયો, કારણ કે ભલે અમે એકબીજાને લાંબા સમયથી ઓળખીએ છીએ, મને ક્યારેય તમારા કામ વિશે આ પ્રકારની વાતચીત કરવાનો મોકો મળ્યો નથી. તો આભાર.

ટીએસ: શરૂઆતમાં, હું અનુવાદની પ્રક્રિયા અને તમારી પ્રક્રિયા વિશે થોડી વાત કરવા માંગુ છું, જ્યારે તમે કવિતા લો છો ત્યારે તમે શું પસાર થાઓ છો - એક કવિતા જે મૂળ ફારસી ભાષામાં લખાયેલી હોય અને પછી કોઈ બીજા દ્વારા અંગ્રેજીમાં અનુવાદિત કરવામાં આવે - પછી તમે તેને કોલમેન બાર્ક્સના અનુવાદમાં ફેરવો છો. શું તમે અમને કહી શકો છો કે તે પ્રક્રિયા તમારા માટે કેવી રીતે જાય છે?

સીબી: સારું, તે થોડું રહસ્યમય છે. હું એક પ્રકારની સમાધિમાં જાઉં છું, કવિતાને તેના વિદ્વતાપૂર્ણ અનુવાદમાં વાંચું છું, અને પ્રયાસ કરું છું - સારું, તેમાં કંઈ અદ્ભુત નથી, તે ફક્ત એક પ્રકારની સમાધિ છે જે કોઈપણ વાંચનમાં શામેલ છે - જ્યાં હું રૂમીની છબીઓ દ્વારા કઈ આધ્યાત્મિક માહિતી આવવાનો પ્રયાસ કરી રહી છે તે અનુભવવાનો પ્રયાસ કરું છું અને પછી હું તેને વોલ્ટ વ્હિટમેન અને અન્ય ઘણા લોકોની પરંપરામાં અમેરિકન મુક્ત-શ્લોક કવિતામાં મૂકવાનો પ્રયાસ કરું છું. તો તે પ્રક્રિયાના સામાન્ય લિનિમેન્ટ્સ છે.

ટીએસ: શું તમને ક્યારેય ચિંતા છે, ખબર છે કે આમાં કોલમેન કેટલું છે અને રૂમી કેટલું છે? "શું હું અહીં ખૂબ કાવ્યાત્મક લાઇસન્સ લઈ રહ્યો છું?" તમે તેને કેવી રીતે ઉકેલશો?

સીબી: હું પ્રયત્ન કરું છું—હું છબીઓ બનાવતો નથી. તેથી હું તેમની છબીઓ લઉં છું અને પછી તેમને વિસ્તૃત કરવાનો પ્રયાસ કરું છું. આ કવિતા શબ્દ-દર-શબ્દ નથી, અને તમે તેને વિશ્વાસુ પણ નહીં કહો, કારણ કે મને મૂળ ભાષા ખબર નથી, ખબર છે? મને ફારસી આવડતી નથી, મેં 39 વર્ષનો થયો ત્યાં સુધી રૂમીનું નામ સાંભળ્યું ન હતું, ભાષા શીખવા માટે ખૂબ જ મોટી ઉંમરની છું. ઉપરાંત, હું આળસુ છું. [ હસે છે ]

આ કાર્ય કરવા માટે હું જે માધ્યમમાં જાઉં છું તે મને ખૂબ ગમે છે. તે મનની બહાર એક અલગ પ્રકારની વસ્તુ જેવું લાગે છે. હું તેને "આત્માનું હૃદય" કહું છું, પરંતુ તે મારી સામાન્ય માનસિકતા કરતાં ક્યાંક અલગ છે. ચેતનાના તે ક્ષેત્રમાં પ્રવેશવાનો મને ખૂબ આનંદ મળે છે. એવું લાગે છે કે હું લગભગ પાણીની અંદર શ્વાસ લઈ શકું છું, ખબર છે? તે ફક્ત એક પ્રકારનો છે - તે શ્વાસ લેવાની રીત છે - શરીરમાં હોવાના આનંદમાં રહેવાની એક નવી રીત. રૂમી કહે છે કે ફક્ત સંવેદનશીલ રહેવું, અને એક સ્વરૂપમાં - શરીરમાં - એ ખૂબ જ આનંદનું કારણ છે. અને હું તેની સાથે સંમત છું. તે ભાગ મારા ડીએનએમાં છે, મને જીવંત રહેવાનું ખૂબ ગમે છે. અને રૂમીએ પણ એવું જ કર્યું. અને મને લાગે છે કે તેથી જ આપણે તેના તરફ આકર્ષિત થઈએ છીએ, કારણ કે તે ચેતનાના ઉત્સાહી પરિમાણને પુનઃસ્થાપિત કરે છે, અને આપણે કદાચ તે ભૂલી ગયા હોઈએ છીએ.

ટીએસ: હવે, જ્યારે તમે કહો છો કે તમે છબીઓ બનાવતા નથી પરંતુ તમે મૂળ છબીઓ સાથે કામ કરો છો, ત્યારે મને લાગે છે કે તે આકર્ષક હશે કે, તમે જાણો છો ... એક છબી બીજી છબી તરફ દોરી જાય છે ... કે તેઓ કાસ્કેડ કરી શકે છે.

સીબી: આ તેમના કાવ્યોનું, તેમની ગઝલોનું સ્વરૂપ છે. સામાન્ય રીતે, તે એક પછી એક છબી હોય છે. અને તે દરેક કોઈક પ્રકારની માનસિક પ્રક્રિયાને સમજાવી રહ્યા છે, જેમ કે ખાલીપણું, અથવા જ્યોતમાં ઉડતા જીવાતનો જે પણ અર્થ થાય છે - તમે જાણો છો, કોઈના પ્રેમમાં અદૃશ્ય થઈ જવું. તે શરણાગતિના વિચારની કલ્પનાને ઉજાગર કરવામાં અદ્ભુત છે. હું તેને મદદ કરતો નથી, હું તેની સાથે છબીઓ બનાવતો નથી, હું ક્યારેક તેના માટે દોષિત હોઈ શકું છું, પરંતુ મને હમણાં કોઈ એક વિશે વિચાર નથી આવી રહ્યો.

ટીએસ: તમે ઉલ્લેખ કર્યો હતો કે તમે 30 વર્ષની ઉંમર સુધી રૂમીનું નામ પણ સાંભળ્યું ન હતું. મને જાણવાની ઉત્સુકતા છે કે જ્યારે તમે તેમનું નામ સાંભળ્યું અથવા તમારી પહેલી રૂમી કવિતા વાંચી, ત્યારે શું તમે તરત જ આગમાં ભડકી ગયા હતા કે એવું કંઈક?

સીબી: [ હસે છે ]

ટીએસ: મારો મતલબ, તમારા જીવનનું કર્મ કાયમ માટે બદલાવાનું હતું.

સીબી: એ વાત ચોક્કસ સાચી છે, પણ પહેલી તો નહીં જ. એ રોબર્ટ બ્લાયની કોન્ફરન્સ હતી, જ્યાં તેમણે વિચાર્યું કે રૂમીની કવિતા અને વિદ્વતાપૂર્ણ અનુવાદ લઈને તેને મુક્ત પદ્યમાં ફરીથી રજૂ કરવો એ બપોરનો ઉત્તમ લેખન અભ્યાસ હશે. અને તેથી અમે એક બપોર માટે એવું કર્યું, અને તેમણે મને પુસ્તક આપ્યું, તેમણે કહ્યું, "આ કવિતાઓને તેમના પાંજરામાંથી મુક્ત કરવાની જરૂર છે," જેનો અર્થ થાય છે, વિદ્વતાપૂર્ણ ભાષાના પાંજરા, અને તેમને વધુ જીવંત અને વધુ મુક્ત બનાવવાની જરૂર છે. હું હવે 34 વર્ષથી તે કરવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યો છું. પરંતુ જ્યારે હું એથેન્સ, જ્યોર્જિયા પાછો ફર્યો અને કવિતાઓ સાથે એકલા કામ કરવાનું શરૂ કર્યું ત્યારે મને ખરેખર સ્વતંત્રતાનો અનુભવ થયો - કંઈક ખૂબ જ નવું થઈ રહ્યું હતું, અને કંઈક જૂનું અને મારા માટે ઊંડે સુધી પરિચિત. મને ખબર નથી કે તેને કેવી રીતે સમજાવવું, પણ એવું જ લાગ્યું. તે આરામના એક વિશાળ સ્વરૂપ જેવું હતું, તમે જાણો છો, તે આવું જ લાગ્યું.

ટીએસ: મને ઉત્સુકતા છે કે શું કોઈ એવી ક્ષણ આવી હશે જ્યારે તમારા મનમાં એવું આવ્યું હશે કે, "હું આ કવિતાઓ પર કામ કરવામાં ઘણો સમય વિતાવીશ; આ ખરેખર મારા જીવનનું કેન્દ્ર બનશે."

સીબી: મેં તેમના પર સાત વર્ષ સુધી કામ કર્યું, ફક્ત એક પ્રેક્ટિસ તરીકે, મેં તેમને પ્રકાશિત કરવાનું વિચાર્યું તે પહેલાં. મને એવું નહોતું લાગ્યું કે આ માટે કોઈ પ્રેક્ષકો હશે. સારું, કદાચ તે સંપૂર્ણપણે સાચું નથી, પરંતુ તે મારા મગજમાં હતું, મને લાગે છે. મેં ૧૯૭૬ થી ૧૯૮૪ સુધી કોઈ પુસ્તક પ્રકાશિત કર્યું ન હતું, જ્યારે ઓપન સિક્રેટ બહાર આવ્યું. પછી તે સ્પષ્ટ થયું કે આ લોકો માટે ઉપયોગી છે, અને તેથી હું તે કોઈપણ રીતે કરવાનું ચાલુ રાખવાનો હતો. પરંતુ જ્યારે તમારી પાસે તમારા એકાંતમાં તમે જે કરો છો તેના માટે પ્રેક્ષકો હોય ત્યારે તે અલગ વાત છે. છેવટે, હાર્પરકોલિન્સે ૧૯૯૫ માં તેને પકડી લીધું, અને હવે લગભગ દોઢ મિલિયન નકલો વેચાઈ ગઈ છે, તેથી તે એક પ્રકાશન ઘટના છે જેને કોઈ સમજી શકતું નથી.

ટીએસ: હવે, તમે કહ્યું, કોલમેન, જ્યારે તમે રૂમીની કવિતાઓના આ અનુવાદો કરવાનું શરૂ કર્યું, ત્યારે પ્રક્રિયામાં પરિચિતતા અને હળવાશની ભાવના આવી. મને ઉત્સુકતા છે કે, તમારા આંતરિક વિશ્વમાં, રૂમી અને શમ્સ સાથેના તમારા સંબંધો કેવા લાગે છે?

સીબી: [ થોભો ] હવે, હું ખાતરી કરવા માંગુ છું કે અહીં, હું તમને કોઈ જૂઠું ન બોલું. [ હસે છે ]

ટીએસ: તે સારું છે, હું તેની પ્રશંસા કરું છું, આભાર. તમારો સમય લો, મને સત્યની રાહ જોવામાં ખુશી થશે.

સીબી: [ હસે છે ] રૂમી અને શમ્સ, મારા પોતાના જીવનમાં?

ટીએસ: હા, તમારી અંદર, તેમની સાથેના તમારા સંબંધો કેવા છે? શું તેઓ દંતકથાઓ જેવા લાગે છે, શું તેઓ તમારા જેવા મિત્રો જેવા લાગે છે? તે કેવું લાગે છે?

સીબી: એના જેવું જ. મારા શિક્ષક બાવા મુહૈયદ્દીને મને એક વાર કહ્યું હતું કે, "રૂમી અને શમ્સ મારા માટે," પોતાના વિશે વાત કરતાં, "સાહિત્યિક વ્યક્તિઓ નથી. તેઓ કોઈ પુસ્તકમાં લખાયેલા લોકો નથી. હું તેમને ઓળખું છું, જેમ હું તમને ઓળખું છું." અને તેથી મને એક અનુભૂતિ થઈ - તેમણે મને, મને લાગે છે કે, મિત્રતામાં તે બંનેની વિશાળ ઓળખમાં પ્રવેશવાની મંજૂરી આપી. જો હું તેમને મળ્યો ન હોત, તો તે પહેલા જેવું ન હોત. કવિતાઓ સુધીની મારી પહોંચ એટલી ઘનિષ્ઠ ન હોત જેટલી હવે લાગે છે. મને આનંદ છે કે તમે તે પૂછ્યું.

ટીએસ: અને મને થોડું કહો - તમે બાવા મુહૈયદ્દીનને ક્યારે મળ્યા?

સીબી: કદાચ સ્વપ્નમાં, ખબર છે, અને પછી દોઢ વર્ષ પછી હું તેને આ વધુ મજબૂત દુનિયામાં મળ્યો, પણ મને ઘણા પૂર્વજ્ઞાનાત્મક સપના આવ્યા છે. મારા માટે, તે અસ્તિત્વની એક રહસ્યમય હકીકત છે કે મન અને સ્વપ્ન ચેતના સમય જતાં આગળ વધી શકે છે અને કંઈક જોઈ શકે છે, કદાચ એક દ્રશ્ય, જે બે વર્ષ પછી રેટિના પર સ્પષ્ટ થશે. મને ખબર નથી કે તે કેવી રીતે થાય છે, પરંતુ તે મારો અનુભવ રહ્યો છે, ઘણી વખત નહીં, પરંતુ તે બન્યું છે.

તો તેની સાથે એવું જ બન્યું, કે તે સ્વપ્નની ચેતનામાં મારી પાસે આવી શક્યો. સપના સ્પષ્ટ બન્યા - હું સ્વપ્નની અંદર જાગી ગયો, અને મને ખ્યાલ આવ્યો કે હું સ્વપ્ન જોઈ રહ્યો છું, પણ હું હજુ પણ ઊંઘી રહ્યો હતો. અને જે સ્વપ્નમાં હું તેને મળ્યો, તેમાં હું ટેનેસી નદીની ઉપર એક બ્લફ પર સૂઈ રહ્યો હતો જ્યાં હું મોટો થયો હતો, અને જ્યાં શાળા હતી જ્યાં હું મોટો થયો હતો, જ્યાં મારા પિતા મુખ્ય શિક્ષક હતા, ચટ્ટાનૂગાથી માત્ર પાંચ માઈલ ઉત્તરમાં, ટેનેસી નદી પર. રાત હતી, અને હું સ્વપ્નની અંદર જાગી ગયો, અને વિલિયમ્સ ટાપુ પર પ્રકાશનો ગોળો ઉગ્યો અને મારા પર આવ્યો, અને અંદરથી સ્પષ્ટ થયો, અને ત્યાં એક માણસ બેઠો હતો, તેનું માથું નમેલું હતું, અને તેના માથા પર સફેદ શાલ હતી. તેણે માથું ઊંચું કર્યું અને કહ્યું, "હું તને પ્રેમ કરું છું," અને મેં કહ્યું, "હું પણ તને પ્રેમ કરું છું." અને આખો લેન્ડસ્કેપ ઝાકળ અથવા ભેજથી ભરાઈ ગયો, અને ભેજ, કોઈક રીતે, પ્રેમ હતો. તે ફક્ત લેન્ડસ્કેપમાં ફેલાયેલો હતો. મેં ઝાકળ બનવાની પ્રક્રિયા અનુભવી. આ બધું ખૂબ જ રહસ્યમય છે, પણ જ્યાં સુધી હું જાણું છું, તે મારી સાથે બન્યું હતું.

અને પછી, દોઢ વર્ષ પછી, હું તેમને ફિલાડેલ્ફિયામાં મળ્યો અને તેમણે કહ્યું, આ રૂમીનું કામ, કે તે કરવું જ પડશે, અને મને લાગે છે કે તેનો અર્થ એ થયો કે તેઓ મને તેમાં મદદ કરવાના હતા. અને મને લાગે છે કે તેઓ, કોઈ રહસ્યમય રીતે, આ પ્રક્રિયાનો ભાગ રહ્યા છે.

ટીએસ: જ્યારે તમને સ્વપ્ન આવ્યું ત્યારે શું તમને ખબર હતી કે તે એક મહત્વપૂર્ણ સ્વપ્ન હતું?

સીબી: અરે ભગવાન, હા. હા. મેં ૧૯૭૦ ના દાયકાની શરૂઆતમાં મારા સપના લખવાનું શરૂ કર્યું હતું અને હવે મારી પાસે લગભગ ૯૦ સ્વપ્ન પુસ્તકો છે. હું હજુ પણ તે લખી રાખું છું. હા, એવું લાગ્યું કે - મને પહેલાં ક્યારેય કોઈ માણસ પ્રકાશના ગોળામાં દેખાયો નથી! [હસે છે] અને ત્યારથી પણ નહીં. તે સપનામાં મને મળવા આવી શકતો હતો, અને તે આવ્યો, અને હું ફિલાડેલ્ફિયા જતો અને હું તેને સ્વપ્ન કહેવાનું શરૂ કરતો, અને તે કહેતો, "તમારે મને તે કહેવાની જરૂર નથી, હું ત્યાં હતો." તેથી તેની પાસે તે કરવાની ક્ષમતા હતી. એવા લોકો છે જે અસ્તિત્વના અન્ય સ્તરો પર હોય છે. હું ખરેખર નસીબદાર હતો અને તેમાંથી એકને મળ્યો.

ટીએસ: સ્વપ્ન આવ્યા પછી, શું તમે તેને શોધ્યો?

સીબી: ના, ના.

ટીએસ: તો એ સંયોગથી બન્યું કે, દોઢ વર્ષ પછી, તમે આ વ્યક્તિને મળ્યા?

સીબી: સારું, તે આ કાર્ય સાથે કંઈક અંશે જોડાયેલું હતું. મેં આમાંથી કેટલાક સંસ્કરણો, અનુવાદો, મારા એક મિત્રને મોકલ્યા, જે કેમડેનની રુટગર્સ યુનિવર્સિટીમાં કાયદો શીખવતો હતો, અને તેણે તે તેના ટોર્ટ્સ ક્લાસમાં વાંચી સંભળાવ્યા, અને પ્રેક્ષકોમાંથી એક માણસ બહાર આવ્યો, જોનાથન ગ્રેનો [ph], અને જોનાથને કહ્યું, "તે કવિતાઓ કોણે લખી?" અને મિલ્ના બોલ [ph] એ જોનાથનને મારું નામ આપ્યું અને જોનાથને મને લખવાનું શરૂ કર્યું, અને તેણે કહ્યું, "ફિલાડેલ્ફિયામાં એક શિક્ષક છે જેમને મને મળવું જોઈએ." અને તેથી, ત્યાં એક કવિતા વાંચન યાત્રા પર, હું ફિલાડેલ્ફિયામાં રોકાયો અને જોનાથનને મળ્યો અને આ શિક્ષકને મળ્યો, અને મને સમજાયું કે તે જ મારા સ્વપ્નમાં હતો. અને મારા અને તેના સિવાય કોઈને ખબર નહીં પડે. પરંતુ તે આ ભવ્ય, ઊંડી આંખો ધરાવતો એક વિશિષ્ટ દેખાતો વ્યક્તિ છે કે તે ખૂબ જ ઓળખી શકાય છે. ખરેખર આ રીતે મુલાકાત થઈ.

ટીએસ: શું તમને લાગ્યું કે બાવા મુહૈયદ્દીન સાથેના તમારા સંબંધમાં કંઈક એવું હતું જે રૂમી અને શમ્સ વચ્ચેના સંબંધ જેવું જ હતું, અને તે જ તમને શિક્ષક-વિદ્યાર્થી ગતિશીલતાની કદર કરાવે છે?

સીબી: તે ખૂબ જ ઊંડું લાગ્યું, અને હજુ પણ ઊંડું લાગે છે, ઓછામાં ઓછું ૧૯૮૬માં તેમનું અવસાન થયું ત્યારથી, એવું લાગે છે કે તે શિક્ષક-વિદ્યાર્થી કરતાં મિત્રતા જેવું બની ગયું છે. તો, હા, મને એવું લાગ્યું. તે દાવો કરવા માટે ઘણું બધું છે, પણ મને એવું લાગે છે, હા.

ટીએસ: તમે "મિત્રતા" શબ્દનો ઉલ્લેખ કર્યો તે ખૂબ જ અદ્ભુત છે. તમે હમણાં જ સાઉન્ડ્સ ટ્રુ દ્વારા, સેલિસ્ટ ડેવિડ ડાર્લિંગ સાથે મળીને ત્રણ સીડીનો સંગ્રહ પ્રકાશિત કર્યો છે, જેનું નામ છે "જસ્ટ બીઇંગ હીયર: રૂમી એન્ડ હ્યુમન ફ્રેન્ડશીપ". અને થોડીવારમાં હું તે ત્રણ સીડીના સંગ્રહમાંથી એક ભાગ સાંભળવા માંગુ છું. પરંતુ કદાચ તમે મિત્રતા, રૂમી અને માનવ મિત્રતાના આ મુખ્ય વિચાર વિશે પરિચય આપવા માટે થોડા શબ્દો કહી શકો છો.

સીબી: સારું, તેમણે કહ્યું કે મિત્રતા એક સંબંધથી બદલાઈ શકે છે. તે એ છે કે, તે ખૂબ જ ચોક્કસ છે, અને શમ્સ તબ્રીઝ એક વાસ્તવિક વ્યક્તિ છે, એક વાસ્તવિક શહેરથી, અને તે એક ચોક્કસ સંબંધ છે, પરંતુ તે વિસ્તૃત અને વિસ્તૃત થઈ શકે છે અને એક પ્રકારનું વાતાવરણ બની શકે છે જેમાં વ્યક્તિ અંદર ચાલે છે. તેમના એક આશ્ચર્યજનક રૂપકોમાં, તેમણે કહ્યું હતું કે "જે ફક્ત એક વ્યક્તિ હતું તે હવે મર્યાદા વિનાની રજા છે." અચાનક સંબંધમાં વ્યક્તિ એક દિવસની રજા જેવી બની જાય છે, ફક્ત સ્વતંત્રતા અને વિસ્તરણની એક મહાન ભાવના, રજા જેવી. તેથી, બીજી જગ્યાએ તેમણે કહ્યું કે શમ્સ કોઈ પણ શું કહે છે તે બની ગયો છે - ફક્ત કોઈપણ પ્રકારની વાતચીત ચાલી રહી છે, એવું લાગે છે કે તે તેના પ્રિયજનને સાંભળી રહ્યો છે, તે તેના જીવનના ફેબ્રિકનો ભાગ બની ગયો છે. કદાચ આપણે તે ત્રણ-સીડી સેટનો એક ભાગ સાંભળવો જોઈએ.

ટીએસ: હા, અને મને લાગે છે કે તમારી પાસે કેટલીક પૂર્વજ્ઞાનાત્મક ક્ષમતાઓ પણ હશે, કારણ કે મેં જે ટ્રેકનો ઉલ્લેખ કર્યો છે, જે તમને ખબર નહીં હોય, તેનું નામ "હોલિડે વિધાઉટ લિમિટ્સ" છે.

સીબી: [ હસે છે ] અહીં કોણ જવાબદાર છે?

ટીએસ: બરાબર! અને આ "જસ્ટ બીઇંગ હીયર: રૂમી અને માનવ મિત્રતા" માંથી છે. ચાલો સાંભળીએ.

[ સંગીત અને કવિતા ]

ટીએસ: કોલમેન, મને લાગે છે કે તેમાં અર્થના ઘણા સ્તરો છે, કે તમે રૂમી અને હ્યુમન ફ્રેન્ડશીપ પર સંગીત સાથે અનુવાદોનો સંગ્રહ એક એવી વ્યક્તિ સાથે બનાવ્યો છે જે ખરેખર તમારા પ્રિય મિત્ર, સંગીતકાર ડેવિડ ડાર્લિંગ છે. સાથે કામ કરવાની તે પ્રક્રિયા વિશે અને તે મિત્રતા પર કેવી રીતે રેકોર્ડ બનાવ્યો તે વિશે થોડી વાત કરો.

સીબી: ડેવિડ ડાર્લિંગ અને હું ઘણા સમયથી સેલો, તેમના સંગીત, રૂમીની કવિતા અને કદાચ મારી પોતાની કવિતામાંથી કંઈક એવું બનાવવા માંગતા હતા જેમાં એક જ વાદ્ય કરતાં વધુ વિશાળ કંઈક માટે ઓર્કેસ્ટ્રાનો અનુભવ હોય. તેથી તેમણે આ સંગીત બનાવ્યું છે, અને તેઓ કંઈક એવું મૂકતા હતા, જેમ કે એક ટ્રેક, અને પછી મને લાગતું હતું કે કઈ કવિતા તે સંગીત સાથે જોડાઈ શકે છે. અને તે ખૂબ સારી રીતે કામ કરે છે. ક્યારેક એવું થતું હતું, અને ક્યારેક હું કવિતા વાંચવાનું શરૂ કરતો હતો અને તે તેની સાથે સંગીત મૂકતો હતો, પરંતુ તે બંને રીતે કામ કરતું હતું, પહેલા કવિતા પછી સંગીત, અને ઊલટું.

આ પ્રક્રિયામાં, કવિતામાં અને પછી, અલબત્ત, સંગીતમાં તેમનો આનંદ સમગ્ર કલામાં સ્પષ્ટ દેખાય છે. તેમનામાં ખૂબ જ તાજગી અને આનંદ છે. મને તેમની હાજરી ખૂબ ગમે છે, અને મને લાગે છે કે તેમને મારી સાથે સમય વિતાવવાનું પણ ગમે છે. તેથી અમને કનેક્ટિકટના જંગલોમાં તેમના સાઉન્ડ સ્ટુડિયોમાં રહીને આ બધું એકસાથે ગોઠવવાની મજા આવી. તે કામ નહોતું; તે ખૂબ જ નાટક હતું. અને અમને તે કરવાનું ગમ્યું.

ટીએસ: મને લાગે છે કે મારા પ્રશ્નનો એક ભાગ એ છે કે મને તમારા માટે મિત્રતાનો અર્થ શું છે તે વધુ સમજવામાં આનંદ થશે, કોલમેન બાર્ક્સ. પ્રોજેક્ટનો એક ભાગ, તમે રૂમી અને માનવ મિત્રતાની શોધ કરી રહ્યા છો, પરંતુ મને એ જાણવામાં પણ રસ છે કે તમારા માટે તેનો અર્થ શું છે.

સીબી: સારું, તમે શું કહી શકો? તે હૃદયનું ઉદઘાટન છે, અને એક નવી રીતની અનુભૂતિ છે, એટલે કે - જેમ હું નોંધોમાં કહું છું - શ્વાસ લેવાની એક નવી રીત, કદાચ. તે એટલું ભયાનક અને એટલું ઉદાસી નથી. જ્યારે તમે કોઈ નવા મિત્રને મળો છો, ત્યારે દુનિયામાં વધુ પ્રકાશ હોય છે, ખરું ને? વસ્તુઓ વધુ સ્વયંભૂ બને છે, અને કોઈક રીતે હાસ્ય, સ્વતંત્રતા અને નવીનતાથી ભરેલી બને છે. આ ત્રણ-સીડી સેટમાં આ બધું સ્પષ્ટ છે. મને આશા છે કે તે હશે.

ટીએસ: લાઇનર નોટ્સમાં તમે કરેલી ટિપ્પણીઓમાંની એક મને રસપ્રદ લાગી કે તમે રૂમીની કવિતામાં, માનવ મિત્રતાને સમજવામાં સૂર્ય ઘણીવાર એક કેન્દ્રિય છબી તરીકે કેવી રીતે કામ કરે છે તે વિશે વાત કરી રહ્યા હતા.

સીબી: "શમ્સ" નો અર્થ "સૂર્ય" થાય છે, તેથી જ્યારે પણ સૂર્યપ્રકાશનો ઉલ્લેખ કરવામાં આવે છે, અથવા ઉગતી સવારનો ઉલ્લેખ થાય છે, ત્યારે તે હંમેશા શમ્સ અને તેની મિત્રતા, તેના પ્રત્યેનો પ્રેમ, અને એકબીજા પ્રત્યેના તેમના પ્રેમનો સંદર્ભ આપે છે. તે એક મહાન છબી છે. તે એક નાનું રહસ્ય જેવું છે જે તે તેની કવિતાઓમાં કહે છે, કે દુનિયા હંમેશા તમને ખુલ્લા થવા અને વધુ પ્રેમાળ બનવાનું કહે છે. મીણબત્તી તેના બળવાથી પ્રભાવિત થઈ ગઈ છે તે તમને કહી રહી છે; મીણબત્તીમાં પ્રવેશ કરીને જીવાત તમને તે કરવાનું કહે છે; અને સંગીત અને વાઇન હંમેશા તમને ગુલદસ્તો અને નામો અને બધું છોડી દેવા અને માનવ મગજમાં ફક્ત જંગલી અને અનામી દોડવાનું કહે છે.

આ સંગ્રહમાં મેં જે કવિતા મૂકી નથી તેના અંતે, તે કહે છે, "શમસ તબરીઝની હાજરી - શાંત ખડકો સાથે બધું જ માંગણી કરે છે કે તમે આ વિમાન ઉપર પ્રકાશની જેમ બહાર ફેંકાઈ જાઓ" - શમ્સ તબરીઝની હાજરી. તેથી પ્રકાશ પોતે - અને કદાચ પોતાને જોવું, સાંભળવું અને જોવું - ફક્ત જીવંત રહેવું, તેના માટે, એક મિત્ર, મિત્રતા, પ્રિયજનની હાજરી છે. તમે તે રહસ્ય વિશે ઘણું કહી શકતા નથી, પરંતુ આ કવિતાઓમાં જે પણ ધર્મ છે તેના માટે તે ચોક્કસપણે કેન્દ્રિય છે. તે ઊંડી મિત્રતા, પ્રકાશ અને સંગીતનો ધર્મ પણ છે, મને લાગે છે. વાંસળીની છબી પણ આવે છે, અને વાંસળીને સંગીત બનાવવા માટે જે ખાલીપણું થવું પડે છે, અને વાંસળી વગાડનારની ખાલીપણું. અને તે બે ખાલીપણું કોઈક રીતે પ્રેમ સાથે સંબંધિત છે, અને ખાલીપણુંનું મિશ્રણ આ નવા પ્રકારના પ્રેમ સાથે સંબંધિત છે જે રૂમી અને ચામ્સ આપણી પાસે લાવી રહ્યા છે. મને લાગે છે કે તે નવું છે, ભલે તે આઠ સદીઓ જૂનું હોય, મને ખબર નથી કે આપણે હજી સુધી તેને જીવી શક્યા છીએ. તે એક નવા પ્રકારની અસ્તિત્વની રીત છે, અને આંતરિકતા, આનંદ અને વહેંચણીની ઊંડાઈ છે. પરંતુ જ્યારે તમે તેના વિશે વાત કરવાનું શરૂ કરો છો, ત્યારે તે લગભગ અદૃશ્ય થઈ જાય છે. [ હસે છે ] તો તેના વિશે વાત કરવાનો શ્રેષ્ઠ રસ્તો કવિતા અને સંગીત દ્વારા છે. તો ચાલો બીજું સાંભળીએ.

ટીએસ: ઠીક છે. આપણે એક ભાગ સાંભળીશું, આનું નામ છે "રેગ્ડનેસ". અને આ પણ "જસ્ટ બીઇંગ હીયર: રૂમી એન્ડ હ્યુમન ફ્રેન્ડશીપ" માંથી છે. કદાચ તમે તેનો પરિચય અમારા માટે કરાવી શકો, કોલમેન.

સીબી: સારું, આ વિદ્યાર્થી-શિક્ષક સંબંધમાં થતા ઘણા બધા ફેરફારો વિશે છે. તમે જોશો, "હું મરી ગયો હતો, અને પછી જીવતો હતો." તો તે સંબંધના સતત બદલાતા સ્વભાવ વિશે છે, જ્યાં કદાચ શિક્ષક સામેલ હોય, પરંતુ કોઈને ખબર નથી કે વિદ્યાર્થી કોણ છે અને શિક્ષક કોણ છે. તે આગળ પાછળ બદલાતું રહે છે. ઠીક છે, ચાલો સાંભળીએ.

[ સંગીત અને કવિતા ]

ટીએસ: મને તે ખૂબ ગમે છે, તે ખૂબ સુંદર છે, કોલમેન.

સીબી: જમીનના વહેતા પડછાયાની તે છબી રેશમી જેવી છે. તે ખૂબ જ સુંદર તાજી છે, ખરું ને?

ટીએસ: હા.

સીબી: આ તો એકદમ નવું છે.

ટીએસ: એક વાત જે મને વધુ સાંભળવી ગમશે, જો ઠીક હોય તો, તે થોડી વ્યક્તિગત છે, પણ મેં તમને ક્યારેય બાવા મુહૈયદ્દીન સાથેના તમારા સંબંધ વિશે વાત કરતા સાંભળ્યા નથી - ગુરુ બાવા, તે કહેવું સહેલું છે. તમે અમને હવે સ્વપ્નમાં થયેલી શરૂઆતની મુલાકાત વિશે થોડું કહ્યું છે, અને પછી જ્યારે તમે તેમને પહેલી વાર જોયા હતા. પણ મને આશ્ચર્ય થાય છે કે તે સંબંધ તમારા માટે કેવી રીતે આગળ વધ્યો, અને પછી તેમના મૃત્યુ સમયે અને હવે તેમના મૃત્યુ પછી, 20+ વર્ષ, તમારા માટે તે બધું કેવું છે?

સીબી: તેમના મૃત્યુ પછી તેઓ સપનામાં આવતા હતા, પણ હવે ઘણા વર્ષોથી નથી આવતા. મને ખબર નથી કે તેનો અર્થ શું છે. પણ હું હજુ પણ તેમની ખૂબ નજીક અનુભવું છું, અને મને ફિલાડેલ્ફિયાની બહાર જ્યાં તેમને દફનાવવામાં આવ્યા છે ત્યાં તેમની કબરની મુલાકાત લેવાનું ખૂબ ગમે છે. ત્યાં રહીને ખૂબ સારું લાગે છે.

તે એક વાર સ્વપ્નમાં આવ્યો. મને લાગે છે કે તે મને પાણીના ગ્લાસમાંથી નાના નાના ઘૂંટ લેવાનું શીખવી રહ્યો હતો. એટલો નાનો, જાણે કોઈ નાની મધમાખી કે પતંગિયું પીતું હોય. અને મેં કહ્યું, "આનો અર્થ શું છે?" અને તે કહે છે, "તું ખૂબ જ ઝડપથી જ્ઞાની બનવા માંગે છે. ફક્ત એક ઘૂંટ જ્ઞાન લો અને તેને આત્મસાત કરો." તો તે સારી સલાહ હતી. જ્ઞાન સાથે ઉતાવળ ન કર. બસ તેને સ્વીકારી લે - તેનો લોભ ન કર. મને ખબર નથી કે મેં હજુ સુધી તે શીખ્યું છે. એ જ સ્વપ્નમાં, તે મને સંપૂર્ણ રીતે નમન કરવાનું શીખવી રહ્યો હતો. તેણે કહ્યું કે મારી પીઠ થોડી કડક હતી, મારે સંપૂર્ણ રીતે નમન કરવાની જરૂર હતી. મને લાગે છે કે હું તેનો અર્થ શું છે તે જાણું છું: થોડો વધારે ગર્વ. તેથી મને સંપૂર્ણ પ્રણામ કરવાની જરૂર છે. મને ખાતરી છે કે મારી સાથે અન્ય ઘટનાઓ બનશે, પરંતુ તે હમણાં નથી.

ટીએસ: મને એક અનુભૂતિ કરાવે છે, આભાર. કોલમેન, તમે રૂમીની કવિતાના લેખન અને અનુવાદમાં ઉલ્લેખ કર્યો છે કે તમે એક પ્રથા તરીકે શરૂઆત કરી હતી, અને મને જાણવાની ઉત્સુકતા છે કે લોકો તમારા વાંચન સાંભળવા અથવા તમારા રૂમી અનુવાદો, પુસ્તકો સાથે જોડાવા માટે કોઈ સૂચનો આપે, તેઓ તેને એક પ્રકારની પ્રથા તરીકે કેવી રીતે જોશે.

સીબી: મારી પાસે થોડી પ્રેક્ટિસ છે જે મેં કરી છે - મેં આજે નથી કરી - પણ મને સ્ટીફન મિશેલના રિલ્કેના અનુવાદો સાંભળવા ગમે છે, મારી પાસે ટેક્સ્ટ છે, મારી સામે ડ્યુનો એલિજીસ છે, તેથી હું સ્ટીફનને તેમના અનુવાદો વાંચતા સાંભળું છું. અને હું ખાલી કાગળ લઈને રાહ જોઉં છું કે મને શું વિચારો આવી શકે છે, લખવા માટે અથવા મારા જીવન માટે અથવા જે કંઈપણ, અને તે લાગે છે - કવિતા સાંભળવા માટે, ત્યાં લખાણ અને તેની બાજુમાં એક ખાલી કાગળ સાથે, ફક્ત તે જોવા માટે કે તમે કવિતા મોટેથી વાંચવામાં આવે તેમાંથી પ્રેરણા તરીકે શું મૂકવા માંગો છો. મને લાગે છે કે, કવિતા કહેતા અવાજ અને તમારા કાનના પડદા અને તમારી લેખન ક્ષમતા વચ્ચે પણ એક મહાન જોડાણ છે. તેથી, મને લાગે છે કે, બોલાયેલા અવાજ અને સાંભળતા કાન વચ્ચે તે ખૂબ જ ઘનિષ્ઠ બાબત ચાલી રહી છે.

રૂમી પાસે શ્રવણ વિશે એક કવિતા છે. તે કહે છે, "તમારે ઊંડાણપૂર્વક શ્રવણ માટે તમારો વધુ સમય આપવો જોઈએ." ત્યાં એક ગર્ભિત પ્રથા છે, કે તમે સાંભળીને તમારા પોતાના અંતરમાં, તમારા પોતાના આત્મા અને હૃદયમાં ઊંડા ઉતરી શકો છો. મારી પાસે ખરેખર કવિતા લખવા સિવાય કોઈ પ્રથા નથી, મારી પોતાની અને રૂમીના આ પુનરાવર્તનો. આ એકમાત્ર વસ્તુ છે જેના પર હું દરરોજ ખરેખર વિશ્વાસપૂર્વક ધ્યાન આપું છું. હું ધ્યાન કરતો નથી. ઓહ, અહીં કે ત્યાં 20 મિનિટ, પણ એવું નથી કે તમે તેને પ્રેક્ટિસ કહો. હું દરરોજ લેખન કરું છું, હું તેના માટે સમય આપું છું. જે કોઈ પણ લખવા માંગે છે તેને હું ભલામણ કરીશ કે તમે પ્રેરણા મેળવવા માટે રાહ ન જુઓ, તમારામાંથી પ્રેરણા મેળવવાનો પ્રયાસ કરો. અને તમે તે ગમે તેટલા સાઉન્ડ્સ ટ્રુ પ્રોડક્શન્સ સાંભળીને કરી શકો છો.

ટીએસ: ઠીક છે, કોલમેન. ઠીક છે.

સીબી: તું સારું કામ કરે છે, તામી.

ટીએસ: હું મારી પ્રિય સીડીમાંથી એક, કોલમેન, માંથી એક ભાગ સાંભળીને સમાપ્ત કરવા માંગુ છું. આ લગભગ 20 વર્ષ પહેલાંનું છે જે આપણે 15 વર્ષ પહેલાં રેકોર્ડ કર્યું હતું. તેનું નામ છે આઈ વોન્ટ બર્નિંગ: ધ એક્સ્ટેટિક વર્લ્ડ ઓફ રૂમી, હાફિઝ અને લલ્લા. થોડીવારમાં આપણે તે સાંભળીશું, પરંતુ આપણે તે સાંભળીએ તે પહેલાં, હું કહેવા માંગુ છું કે હું તમારી સાથે વાત કરીને કેટલો ખુશ છું, ખાસ કરીને - અમારા કેટલાક શ્રોતાઓ આ જાણતા હશે, કેટલાક લોકો કદાચ નહીં - પણ તમને સ્ટ્રોક આવ્યો હતો.

સીબી: મેં ફેબ્રુઆરીમાં કર્યું.

ટીએસ: હા, એક વર્ષ કરતા પણ ઓછા સમય પહેલા, અને તમે ખૂબ જ શાનદાર રીતે કરી રહ્યા છો!

સીબી: હા, મને મારા અવાજમાં ગડબડ અને અટકનો અવાજ સંભળાય છે, અને મને તેના માટે દિલગીર છે, પણ એ તો દુનિયાની રીત છે, શરીરની રીત છે. પણ હું ખૂબ જ ભાગ્યશાળી છું કે મને કોઈ પણ પ્રકારની સહજતાથી વાત કરવાની તક મળી. તેથી મને અહીં આવવાનો ગર્વ છે.

ટીએસ: મને આશ્ચર્ય થાય છે કે શું આ અનુભવે તમને કોઈ રીતે બદલ્યા છે. મારો મતલબ, બધા અનુભવો આપણને બદલી નાખે છે, પરંતુ આ અનુભવે તમને કેવી રીતે બદલ્યા.

CB: તે મને વધુ નાજુક, વધુ તૂટેલા, ઓછા ચમકતા, જેમ તેઓ કહે છે, પોતાને પર ઓછો ગર્વ અનુભવે છે. તે વસ્તુઓને વધુ રમુજી બનાવવી જોઈએ, [ હસે છે ] પણ મને નથી લાગતું કે તે કરે છે. સ્ટ્રોક આવવો એ એક વિચિત્ર અનુભવ છે કારણ કે તે નુકસાન કરતું નથી. જ્યાં સુધી તમે મારી સ્વીટી, લિસા સ્ટાર સાથે ફોન પર વાત કરતી વખતે મારા જેવા ન હોવ ત્યાં સુધી તમને ખબર નથી હોતી કે તમને તે થઈ રહ્યું છે. હું ફક્ત વાત કરી રહી હતી અને હું સમજી ન શકતી. તેથી તરત જ હું મારી જાતને ઇમરજન્સી રૂમમાં લઈ ગઈ અને મારી તપાસ કરી અને TPA નામની સારવાર કરાવી, મને લાગે છે કે, સ્ટ્રોક પીડિતોમાંથી ફક્ત 2 ટકા લોકો સમયસર ત્યાં પહોંચે છે. પરંતુ તે તમને સ્વસ્થ થવામાં અને તમારા કરતાં વધુ સારી રીતે સ્વસ્થ થવામાં મદદ કરે છે.

તો હું ખૂબ જ ભાગ્યશાળી રહ્યો છું. તે મારી સમજણનો પણ એક ભાગ છે, ત્યારથી મને જે પરિવર્તનનો અનુભવ થાય છે. બસ ખૂબ જ નસીબદાર અને, મને ખબર નથી, મને લાગે છે કે થોડો શાંત. પહેલા કરતા થોડો શાંત. અને હું તે મારા અવાજમાં સાંભળું છું, અને મને ખાતરી છે કે જે લોકો મને સાંભળે છે તેઓ સ્ટ્રોક પહેલાં રેકોર્ડ કરેલા અવાજ અને હવે મારા અવાજ વચ્ચેનો તફાવત સાંભળી શકશે.

ટીએસ: પણ એ બહુ જ નાનું છે, કોલમેન. અને મને છ મહિના પછી ખૂબ આનંદ થાય છે - અને, તમે જાણો છો, તે વિચિત્ર છે, કારણ કે તમે ઉલ્લેખ કર્યો હતો કે ગુરુ બાવા સ્વપ્નમાં તમારી પાસે આવ્યા હતા, અને તમે કહ્યું હતું કે, "હું ખૂબ જ નસીબદાર છું." અને અહીં તમે તરત જ જાતે વાહન ચલાવી શક્યા અને એવી સારવાર મેળવી શક્યા જે ફક્ત બે ટકા - "મને ખૂબ નસીબદાર લાગે છે." શું તમને લાગે છે કે, મારો મતલબ, નસીબ એ જ છે જે તે છે, દેખાવ પર?

સીબી: ના, મારો મતલબ છે કે, મને "કૃપા" શબ્દ વાપરવામાં કોઈ વાંધો નથી. તે એક ભેટ છે. મને ખબર નથી કે આપણે કેવા પ્રકારની હાજરીમાં જીવી રહ્યા છીએ, પણ હું તેની ભેટ વધુ અનુભવું છું. આ સ્ટ્રોકને કારણે તે મારા માટે વધુ કિંમતી છે. મને લાગે છે કે કૃપા હંમેશા થતી રહે છે, મને એવું લાગે છે. રૂમીની કવિતા ચોક્કસપણે એવી જ છે - તે ફક્ત કૃતજ્ઞતા અને કૃપાની ભાવના અને આખી વસ્તુ વિશે આનંદની ભાવનાથી ભરેલી છે. ગમે તે હોય, ચાલો સાંભળીએ ...

ટીએસ: આ એક એવો ભાગ છે જેને "લાઇક ધીસ" કહેવામાં આવે છે.

સીબી: ઓહ હા.

ટીએસ: મને આ ભાગ અને આ આખી વાસ્તવિક રેકોર્ડિંગ ખૂબ ગમે છે. આ એક લાઇવ રેકોર્ડિંગ છે જ્યાં તમે સાન્ટા ફેમાં પર્ફોર્મ કરી રહ્યા હતા, અને હું ઘણીવાર આ પ્રોડક્શન, આઈ વોન્ટ બર્નિંગ: ધ એક્સ્ટેટિક વર્લ્ડ ઓફ રૂમી, હાફિઝ અને લલ્લા, ને એક નાના રત્ન તરીકે ઉલ્લેખ કરું છું, આખી સીડી એક નાનું રત્ન છે. ચાલો સાંભળીએ.

[ સંગીત અને કવિતા ]

ટીએસ: અને કોલમેન, બસ આ જ રીતે, આ ક્ષણ, આ સમય તમારી સાથે શેર કરી રહ્યો છું, હું ફક્ત તમારો ખૂબ ખૂબ આભાર માનું છું કે તમે મારી સાથે છો, તમે જે કામ કર્યું છે, ખરેખર, રૂમીને આપણામાંથી ઘણા લોકો સુધી પહોંચાડવા માટે. તે કેટલું મૂલ્યવાન છે તેનું વર્ણન કરવા માટે કોઈ શબ્દો નથી.

સીબી: એ આનંદની વાત છે. અને તમારા કામ બદલ આભાર. તમે આ ત્રણ સીડી સેટ પર ખૂબ સુંદર કામ કર્યું છે, તે એકદમ પરફેક્ટ રીતે કરવામાં આવ્યું છે. ખૂબ જ પ્રેમથી. તો તેના માટે આભાર.