Коулман Баркс: Руми, Грейс и человеческая дружба

Тами Саймон:   Сегодня мой гость Коулман Баркс. Коулман Баркс — ведущий учёный и переводчик персидского мистика XIII века Джалала Руми. Он преподавал поэзию и литературное творчество в Университете Джорджии в течение 30 лет, является автором многочисленных переводов Руми и изучает суфизм с 1977 года.

В этом выпуске программы «Insights at the Edge» мы с Коулменом Барксом обсудили отношения Руми и его учителя, которого он называл «Другом», Шамса Тебриза, и то, как Коулмен познал эту дружбу, основываясь на своих собственных отношениях с суфийским учителем по имени Гуру Бава, Бава Мухайяддин. Мы также рассказали о том, как Коулмен начал переводить Руми, и о том, как процесс перевода включает в себя погружение Коулмена в своего рода транс. Наконец, мы с Коулменом поговорили о благодати, и в рамках нашей беседы мы послушали несколько новых фрагментов с альбома «Just Being Here: Rumi and Human Friendship» . Вот мой очень душевный разговор с Коулменом Барксом.

Коулман, хочу начать с того, что я очень рад пообщаться с тобой, ведь, хотя мы и знакомы уже давно, мне ещё никогда не доводилось так подробно поговорить с тобой о твоей работе. Спасибо.

ТС: Для начала я хотел бы немного поговорить о процессе перевода, в частности, о вашем процессе, о том, что вы делаете, когда берёте стихотворение — стихотворение, изначально написанное на персидском, а затем переведённое на английский кем-то другим, — и превращаете его в перевод Коулмена Баркса. Можете ли вы рассказать, как этот процесс проходит у вас?

КБ: Ну, это немного загадочно. Я впадаю в своего рода транс, читая стихотворение в его научном переводе, и пытаюсь — ну, в этом нет ничего удивительного, это просто своего рода транс, присущий любому чтению, — когда я пытаюсь почувствовать, какую духовную информацию пытается передать мне образы Руми, а затем пытаюсь выразить это в американской поэме свободным стихом в традициях Уолта Уитмена и многих других. Вот в чём суть процесса.

ТС: Вас никогда не беспокоит, знаете ли, сколько здесь Коулмена, а сколько Руми? «Не слишком ли много поэтических вольностей я позволяю себе?» Как вы с этим справляетесь?

КБ: Я стараюсь… я не выдумываю образы. Поэтому я беру его образы и пытаюсь их развить. Это, конечно, не поэзия, которая передаётся слово в слово, и её даже нельзя назвать верной, потому что я не знаю языка оригинала, понимаете? Я не знаю фарси, я узнал имя Руми только в 39 лет, слишком поздно, чтобы выучить этот язык. К тому же, я ленивый. [ Смеётся ]

Мне просто нравится среда, в которой я работаю. Это ощущается как нечто иное, находящееся за пределами разума. Я называю это «сердцем души», но это нечто иное, нежели мой обычный менталитет. Мне просто доставляет огромное удовольствие возможность войти в эту область сознания. Ощущение, будто я почти могу дышать под водой, понимаете? Это своего рода… это способ дыхания… новый способ существования в восторге от пребывания в теле. Руми говорит, что просто быть разумным, в форме — в теле — уже вызывает огромную радость. И я с ним согласен. Эта часть заложена в моей ДНК, я просто люблю быть живым. И Руми тоже. И я думаю, именно поэтому мы тянемся к нему, потому что он возрождает экстатическое измерение сознания, а мы, возможно, уже забыли об этом.

ТС: Теперь, когда вы говорите, что не придумываете изображения, а работаете с изображениями, которые есть в оригинале, я думаю, было бы заманчиво, знаете ли... одно изображение приводит к другому изображению... что они могут перетекать друг в друга.

КБ: Такова форма его од, его газелей. Обычно это просто один образ за другим. И каждый из них описывает какой-то психический процесс, например, пустоту, или что там означает мотылёк, летящий в пламя, – знаете, растворение в любви. Он потрясающе раскрывает эту образность, эту идею самоотречения. Я ему не помогаю, не придумываю образы вместе с ним, может, я иногда этим и грешу, но сейчас не могу вспомнить ни одного.

ТС: Вы упомянули, что впервые услышали имя Руми, когда вам было уже под тридцать. Интересно, когда вы услышали его имя или прочитали своё первое стихотворение Руми, вы сразу же вспыхнули или что-то в этом роде?

КБ: [ Смеётся ]

ТС: Я имею в виду, что карма твоей жизни должна была измениться навсегда.

КБ: Это, конечно, верно, но не совсем первое. Это была конференция Роберта Блая, где он подумал, что было бы отличным письменным упражнением после обеда взять стихотворение Руми и его научный перевод и перефразировать его в свободный стих. Мы этим занимались целый день, и он дал мне книгу, сказав: «Эти стихи нужно освободить из клеток», то есть из клеток научного языка, сделать их более живыми и свободными. Я пытаюсь сделать это уже 34 года. Но именно после того, как я вернулся в Афины, штат Джорджия, и начал работать со стихами самостоятельно, я по-настоящему ощутил свободу — во мне происходило что-то совершенно новое, и в то же время что-то старое и глубоко знакомое. Не знаю, как это объяснить, но ощущения были именно такими. Это было как огромное расслабление, знаете ли, именно так я себя и чувствовал.

ТС: Мне интересно, был ли момент, когда вас осенило: «Я буду тратить много времени на работу над этими стихами; это действительно станет смыслом моей жизни».

КБ: Я работал над ними, просто для практики, семь лет, прежде чем даже подумал об их публикации. Мне и в голову не приходило, что у них найдётся читатель. Ну, может быть, это не совсем так, но, наверное, где-то в глубине души я это чувствовал. Я не публиковал ни одной книги с 1976 года, когда начал, до 1984, когда вышел «Открытый секрет». Потом стало очевидно, что они полезны людям, и я всё равно собирался продолжать этим заниматься. Но совсем другое дело, когда у твоего уединенного творчества есть читатель. Наконец, в 1995 году им завладело издательство HarperCollins, и сейчас продано около полутора миллионов экземпляров, так что это издательский феномен, который до конца никто не понимает.

ТС: Вы сказали, Коулман, что, когда начали переводить стихи Руми, процесс был каким-то привычным и расслабляющим. Мне интересно, какие у вас в глубине души отношения с Руми и Шамсом?

КБ: [ Пауза ] Теперь я хочу убедиться, что не скажу вам никакой лжи. [ Смеётся ]

ТС: Хорошо, я ценю это, спасибо. Не торопитесь, я с радостью дождусь правды.

КБ: [ Смеется ] Руми и Шамс в моей жизни?

ТС: Да, а какие у тебя отношения с ними? Они кажутся тебе легендами, друзьями? Какие ощущения?

КБ: Скорее так. Мой учитель Бава Мухайяддин однажды сказал мне: «Руми и Шамс для меня», — говоря о себе, — «не литературные фигуры. Они не люди из книги. Я знаю их, как и тебя». И это дало мне ощущение — он, думаю, позволил мне прикоснуться к необъятной личности этих двоих через дружбу. Если бы я не встретил его, всё было бы иначе. Мой доступ к стихам не был бы таким близким, как сейчас. Я рад, что ты спросил об этом.

ТС: Расскажите мне немного, когда вы познакомились с Бавой Мухайяддином?

КБ: Может быть, во сне, понимаете? А потом, полтора года спустя, я встретил его в этом, более реальном мире, но у меня было несколько вещих снов. Для меня это просто загадочный факт существования: разум и сознание во сне могут перемещаться вперёд во времени и видеть что-то, возможно, сцену, которая через два года станет видна на сетчатке. Не знаю, как это происходит, но это был мой опыт, нечасто, но такое случалось.

Вот что с ним произошло: он смог прийти ко мне во сне. Сны стали осознанными: я проснулся во сне и понял, что сплю, но всё ещё сплю. И во сне, где я встретил его, я спал на утёсе над рекой Теннесси, где я вырос, и где была школа, где мой отец был директором, всего в пяти милях к северу от Чаттануги, на реке Теннесси. Была ночь, и я проснулся во сне, и над островом Уильямс поднялся шар света, охватил меня, прояснив всё изнутри, и там сидел мужчина, склонив голову и накрывшись белой шалью. Он поднял голову и сказал: «Я люблю тебя», и я ответил: «Я тоже тебя люблю». И весь пейзаж был наполнен росой, или влагой, и эта влага каким-то образом была любовью. Она просто разливалась по пейзажу. Я чувствовал, как роса выпадает. Все это очень загадочно, но, насколько мне известно, именно это со мной и произошло.

А потом, полтора года спустя, я встретил его в Филадельфии, и он сказал, что эта работа Руми должна быть сделана, и, полагаю, это означало, что он собирается мне помочь. И я думаю, каким-то таинственным образом он был частью этого процесса.

ТС: Когда вам приснился сон, вы знали, что это важный сон?

КБ: О боже, да. Да. Я начал записывать свои сны в начале 1970-х, и сейчас у меня около 90 блокнотов снов. Я до сих пор их записываю. Да, такое ощущение, что мне никогда раньше не являлся человек в шаре света! [Смеётся] И даже с тех пор. Он мог посещать меня во снах, и он это делал, и я приезжал в Филадельфию и начинал рассказывать ему сон, а он говорил: «Не нужно мне это рассказывать, я там был». Значит, у него была такая способность. Есть люди, которые находятся на других планах бытия. Мне просто очень повезло, и я встретил одного из них.

ТС: После того, как вам приснился сон, вы искали его?

КБ: Нет, нет.

ТС: То есть это просто случайность, что полтора года спустя вы встретили этого человека?

КБ: Ну, это было как-то связано с этой работой, очень сильно. Я отправил некоторые из этих версий, переводов, своему другу, преподавателю права в Ратгерском университете в Кэмдене, и он прочитал их на занятиях по деликтному праву. Из аудитории вышел мужчина, Джонатан Грэно [фотограф], и Джонатан спросил: «Кто написал эти стихи?» Милна Болл [фотограф] дала Джонатану моё имя, и Джонатан начал мне писать, и он сказал: «В Филадельфии есть учитель, с которым, я думаю, тебе стоит познакомиться». И вот, во время одной из поездок с чтением стихов, я заехал в Филадельфию, встретил Джонатана и этого учителя, и понял, что это тот самый человек, который мне снился. И никто, кроме меня и него, не знал этого. Но он был таким необычным человеком с этими великолепными, глубокими глазами, что его очень легко узнать. Вот как эта встреча произошла на самом деле.

ТС: Чувствовали ли вы, что в ваших отношениях с Бавой Мухайаддином было что-то похожее на отношения между Руми и Шамсом, и именно это отчасти дало вам возможность оценить их, динамику отношений учитель-ученик?

КБ: Это было очень глубокое чувство, и оно остаётся таким и по сей день, по крайней мере, после его смерти в 1986 году. Кажется, что это стало больше похоже на дружбу, чем на отношения учителя и ученика. Так что да, я действительно это чувствовал. Многое можно сказать, но я это чувствую, да.

ТС: Замечательно, что вы упомянули слово «дружба». Вы только что выпустили на лейбле Sounds True сборник из трёх дисков совместно с виолончелистом Дэвидом Дарлингом под названием «Just Being Here: Rumi and Human Friendship». Через минуту я хочу послушать отрывок из этого сборника. Но, может быть, вы могли бы сказать несколько слов в качестве вступления об этой центральной идее дружбы, о Руми и человеческой дружбе?

КБ: Ну, он говорил, что дружба может перестать быть просто отношениями. Дело в том, что это очень специфично, и Шамс Табриз — реальный человек, из реального города, и это особые отношения, но они могут расширяться и расширяться, охватывая и становясь своего рода атмосферой, в которой пребываешь. В одной из своих поразительных метафор он сказал: «То, что было просто человеком, теперь становится праздником без границ». Внезапно человек в отношениях становится чем-то вроде выходного, просто огромным чувством свободы и расширения, как праздник. В другом месте он сказал, что Шамс стал тем, что говорят все — просто любой разговор, он как будто подслушивает свою возлюбленную, это стало частью его жизни. Возможно, нам стоит послушать часть этого трёхдискового сборника.

ТС: Да, и я думаю, что у вас тоже могут быть некоторые способности к предвидению, потому что трек, который я вам показал и о котором вы, возможно, не знаете, называется «Holiday Without Limits».

КБ: [ Смеётся ] Кто здесь главный?

ТС: Точно! А это из книги «Просто быть здесь: Руми и человеческая дружба». Давайте послушаем.

[ Музыка и поэзия ]

ТС: Коулмен, мне кажется, что в этом так много смысловых слоёв, что вы создали сборник переводов с музыкой на тему «Руми и человеческая дружба» вместе с вашим близким другом, музыкантом Дэвидом Дарлингом. Расскажите немного о процессе совместной работы и о том, как он повлиял на альбом о дружбе.

КБ: Мы с Дэвидом Дарлингом давно хотели создать что-то с виолончелью, его музыкой, поэзией Руми и, возможно, моими собственными стихами, что-то оркестровое, нечто большее, чем просто инструмент. Он создал эту музыку и наложил что-то, например, трек, а затем я просто чувствовал, какое стихотворение подойдёт к этой музыке. И, кажется, это неплохо получается. Иногда так получалось, а иногда я начинал читать стихотворение, а он накладывал на него музыку, но это работало в обе стороны: сначала стихотворение, потом музыка, и наоборот.

Его восторг от процесса, от поэзии и, конечно же, от музыки, очевиден на протяжении всего фильма. От него веет свежестью и жизнерадостностью. Мне очень нравится его присутствие, и, думаю, ему тоже нравится проводить время со мной. Поэтому мы с удовольствием работали в его студии звукозаписи в лесах Коннектикута и собирали всё это вместе. Это была не работа, а скорее игра. И нам это нравилось.

ТС: Думаю, отчасти мой вопрос связан с тем, что мне хотелось бы лучше понять, что для тебя значит дружба, Коулмен Баркс. В рамках проекта ты исследуешь Руми и человеческую дружбу, но мне также интересно узнать, что она значит для тебя.

КБ: Ну что скажешь? Это открытие сердца и некое ощущение нового образа жизни, то есть, как я говорю в примечаниях, нового способа дыхания, возможно. Это не так страшно и не так грустно. Когда встречаешь нового друга, в мире становится больше света, не так ли? Всё становится более спонтанным, более полным смеха, свободы и новизны, каким-то образом. Всё это очевидно в этом трёхдисковом сборнике. Надеюсь, так оно и есть.

ТС: Одним из комментариев, которые вы сделали в аннотации, и которые мне показались интересными, было то, что вы говорили о том, что в поэзии Руми солнце часто является центральным образом в понимании человеческой дружбы.

КБ: «Шамс» означает «солнце», поэтому всякий раз, когда упоминается солнечный свет или приближающийся рассвет, это всегда отсылка к Шамсу, его дружбе, его любви к нему и их любви друг к другу. Это один из величайших образов. Это как маленький секрет, который он раскрывает в своих стихах: мир всегда просит вас открыться и быть более любящим. Свеча, охваченная своим горением, говорит вам об этом; мотылёк, проникая в свечу, призывает вас сделать это; а музыка и вино всегда призывают вас отказаться от букета, имён и всего остального и просто бежать безудержно и анонимно по человеческому разуму.

В конце стихотворения, которое я не включил в этот сборник, он говорит: «Всё молит вместе с безмолвными скалами, чтобы тебя, словно свет, выплеснули на эту плоскость» – присутствие Шамса Тебриза. Поэтому сам свет – и, вероятно, само видение, и слух, и зрение – просто быть живым для него – это присутствие друга, дружбы, возлюбленной. Об этой тайне много не скажешь, но она, безусловно, центральная часть любой религии, представленной в этих стихах. Это религия глубокой дружбы, света и музыки, я думаю. Также появляется образ флейты, пустоты, которая должна возникнуть, чтобы флейта зазвучала, и пустоты флейтиста. И эти две пустоты каким-то образом связаны с любовью, а слияние пустот связано с той новой любовью, которую несут нам Руми и Шамс. Я думаю, это новое, хотя ему уже восемь веков, не знаю, пережили ли мы это уже. Это новый способ существования, глубина внутреннего состояния, радости и щедрости. Но когда пытаешься начать говорить об этом, всё просто исчезает, почти. [ Смеётся ] Поэтому лучший способ рассказать об этом — через поэзию и музыку. Давайте послушаем ещё один пример.

ТС: Хорошо. Давайте послушаем композицию под названием «Raggedness». А это тоже из сборника «Just Being Here: Rumi and Human Friendship». Может быть, ты нам её представишь, Коулман?

КБ: Ну, речь идёт о множестве изменений, происходящих в отношениях ученика и учителя. Видите ли, «Я был мёртв, а потом ожил». Всё дело в постоянно меняющейся природе отношений, где, возможно, участвует учитель, но никто не знает, кто ученик, а кто учитель. Всё постоянно меняется. Хорошо, давайте послушаем.

[ Музыка и поэзия ]

ТС: Мне это нравится, это так красиво, Коулман.

КБ: Этот образ струящейся тени земли, такой шелковистый. Он просто восхитительно свежий, не правда ли?

ТС: Да.

КБ: Это так ново.

ТС: Один из вопросов, который мне бы хотелось услышать побольше, если можно, немного личный. Но я никогда не слышал, чтобы вы говорили о своих отношениях с Бавой Мухайяддином — Гуру Бавой, так сказать проще. Вы немного рассказали нам о первой встрече во сне, а затем о том, как вы впервые увидели его. Но мне интересно, как развивались эти отношения для вас, а затем, после его смерти, и теперь, спустя 20 с лишним лет, каково это для вас?

КБ: После смерти он приходил мне во сне, но уже несколько лет не приходит. Не знаю, что это значит. Но я всё ещё чувствую к нему большую близость и люблю навещать его могилу, где он похоронен, недалеко от Филадельфии. Очень приятно там находиться.

Однажды он пришёл во сне. Он учил меня делать крошечные глотки из стакана воды, кажется. Такие крошечные, как пчёлка или бабочка. И я спросил: «Что это значит?» А он ответил: «Ты хочешь стать мудрым слишком быстро. Просто сделай глоток мудрости и усвой его». Это был хороший совет. Не торопись с мудростью. Просто бери её — не жадничай. Не знаю, научился ли я этому. В том же сне он учил меня кланяться до конца. Он сказал, что у меня немного затекла спина, и мне нужно кланяться до конца. Кажется, я понимаю, что это значит: слишком много гордыни. Поэтому мне нужно полностью поклониться. Уверен, что и другие подобные случаи со мной бы произошли, но сейчас они не те.

ТС: У меня такое чувство, спасибо. Вы, Коулмен, упомянули, что, когда вы писали и переводили стихи Руми, вы начинали как практику, и мне интересно, есть ли у вас какие-нибудь советы для людей, которые слушают ваши чтения или взаимодействуют с вашими переводами Руми, книгами, как они могли бы подойти к этому как к практике.

КБ: У меня есть небольшая практика, которую я проделал (сегодня не занимался), но мне нравится слушать переводы Рильке Стивена Митчелла. У меня есть текст, передо мной лежат «Дуинские элегии» , и я слушаю, как Стивен читает их в своих переводах. И я просто жду с чистым листом бумаги, чтобы увидеть, что может прийти мне в голову, идеи для письма, для моей жизни или чего-то ещё. Похоже, это… слушать поэзию, с текстом и чистым листом рядом, просто чтобы увидеть, что можно записать как вдохновение из прочитанного вслух стихотворения. Думаю, существует тесная связь между голосом, произносящим стихотворение, и барабанной перепонкой, а также вашими писательскими способностями. Так что это очень интимный процесс, я думаю, между произношением и слушающим ухом.

У Руми есть стихотворение о слушании. Он говорит: «Вам следует уделять больше времени глубокому слушанию». В нём подразумевается практика, позволяющая глубже проникнуть в свой внутренний мир, свою душу и сердце, слушая. У меня, по сути, нет никакой практики, кроме написания стихов, своих собственных и перефразированных стихов Руми. Это единственное, чему я действительно преданно уделяю внимание каждый день. Я не медитирую. Ну, минут 20 там-сям, но это нельзя назвать практикой. Я пишу каждый день, я уделяю этому время. Я бы посоветовал всем, кто хочет писать, не ждать вдохновения, а стремиться к его самоисследованию. И вы можете делать это, слушая любые записи Sounds True.

ТС: Хорошо, Коулман. Хорошо.

КБ: Ты хорошо работаешь, Тами.

ТС: Хочу закончить, послушав отрывок с одного из моих любимых дисков, Coleman. Мы записали его почти 20 лет назад — 15 лет назад. Он называется «I Want Burning: The Ecstatic World of Rumi, Hafiz, and Lalla». Мы услышим его через мгновение, но прежде чем мы это сделаем, я хочу сказать, как я рад говорить с вами, особенно — некоторые из наших слушателей, возможно, знают об этом, некоторые — нет, — но у вас случился инсульт.

КБ: Да, в феврале.

ТС: Да, меньше года назад, и у вас все просто замечательно!

КБ: Да, я слышу сбои и запинки в голосе, и мне жаль, но так устроен мир, так устроен организм. Но мне очень, очень повезло, что я могу говорить хоть сколько-нибудь свободно. Поэтому я горжусь тем, что нахожусь здесь.

ТС: Мне интересно, изменил ли тебя этот опыт как-то. Конечно, любой опыт меняет нас, но как этот опыт изменил тебя?

CB: Это заставляет меня чувствовать себя более хрупкой, более надломленной, менее болтливой, как говорится, менее гордой собой. Это должно было бы сделать вещи смешнее, [ смеётся ], но я не думаю, что это так. Инсульт — странный опыт, потому что он не причиняет боли. Вы не знаете, что у вас это случилось, если только вы не находитесь в состоянии, подобном моему, когда разговариваете по телефону со своей милой Лизой Старр. Я просто разговаривала, и меня перестали понимать. Поэтому я немедленно поехала в отделение неотложной помощи, зарегистрировалась и прошла лечение под названием TPA, кажется, до которого успевают только 2 процента жертв инсульта. Но это помогает вам восстановиться и восстановиться гораздо лучше, чем без него.

Так что мне очень повезло. Это тоже часть моего восприятия, перемены, которые я ощущаю с тех пор. Просто очень повезло, и, не знаю, наверное, я стал как-то тише. Чуть тише, чем раньше. И я слышу это по своему голосу, и я уверен, что люди, которые меня слушают, слышат разницу между голосом, записанным до инсульта, и моим голосом сейчас.

ТС: Но это очень, очень незначительно, Коулман. И я так счастлив, что спустя полгода… и, знаете, это любопытно, ведь вы упомянули, как Гуру Бава пришёл к вам во сне и сказал: «Мне так повезло». И вот вы смогли сразу же сесть за руль и получить лечение, которое доступно лишь двум процентам… «Мне так повезло». Как вы думаете, удача — это то, чем она является на самом деле?

КБ: Нет, я имею в виду, я не против использования слова «благодать». Это дар. Не знаю, в каком присутствии мы живём, но я ощущаю этот дар сильнее. Он стал для меня ещё ценнее из-за этого инсульта. Мне кажется, благодать просто всегда приходит, я так это чувствую. Именно это и есть поэзия Руми — она просто наполнена чувством благодарности, изящества и юмора во всём этом. В общем, давайте послушаем…

ТС: Эта работа называется «Like This».

КБ: О да.

ТС: Мне очень нравится эта композиция и вся эта запись. Это запись живого выступления, которое вы давали в Санта-Фе, и я часто называю этот спектакль «I Want Burning: The Ecstatic World of Rumi, Hafiz, and Lalla» маленькой жемчужиной, весь диск — настоящая жемчужина. Давайте послушаем.

[ Музыка и поэзия ]

ТС: И, Коулман, именно сейчас, в этот момент, разделяя это время с тобой, я хочу выразить тебе огромную благодарность за то, что ты здесь со мной, за всю ту работу, которую ты проделал, чтобы познакомить многих из нас с Руми. Нет слов, чтобы описать, насколько это ценно.

КБ: Очень приятно. И спасибо за вашу работу. Вы проделали такую прекрасную работу над этим трёхдисковым сборником, он просто идеален. Сделан с большой любовью. Так что спасибо вам за это.