โคลแมน บาร์คส์: รูมี เกรซ และมิตรภาพของมนุษย์

ทามิ ไซมอน:   วันนี้แขกของฉัน คือ โคลแมน บาร์กส์ โคลแมน บาร์กส์ เป็นนักวิชาการและนักแปลชั้นนำของจาลาล รูมี นักปรัชญาชาวเปอร์เซียในศตวรรษที่ 13 เขาสอนบทกวีและการเขียนเชิงสร้างสรรค์ที่มหาวิทยาลัยจอร์เจียเป็นเวลา 30 ปี และเป็นผู้เขียนงานแปลหนังสือรูมีจำนวนมาก และเป็นนักศึกษาของลัทธิซูฟีตั้งแต่ปี พ.ศ. 2520

ใน Insights at the Edge ตอนนี้ โคลแมน บาร์กส์และผมได้พูดคุยเกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างรูมีกับครูของเขา ซึ่งเขาเรียกว่า “เพื่อน” ชามส์ ทาบริซ และวิธีที่โคลแมนได้รับความเข้าใจลึกซึ้งเกี่ยวกับมิตรภาพนี้จากความสัมพันธ์ของเขาเองกับครูซูฟีชื่อคุรุ บาวา บาวา มูไฮยอัดดีน นอกจากนี้เรายังได้พูดคุยเกี่ยวกับจุดเริ่มต้นของโคลแมนในการแปลรูมี และกระบวนการแปลนั้นเกี่ยวข้องกับการที่โคลแมนตกอยู่ในภวังค์ ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของกระบวนการแปล สุดท้ายนี้ ผมและโคลแมนได้พูดคุยเกี่ยวกับพระคุณ และในส่วนหนึ่งของการสนทนา เราได้ฟังเพลงใหม่บางเพลงจากอัลบั้ม Just Being Here: Rumi and Human Friendship นี่คือบทสนทนาที่เปิดใจของผมกับโคลแมน บาร์กส์

โคลแมน ผมอยากเริ่มด้วยการบอกว่าผมดีใจมากที่ได้คุยกับคุณ เพราะถึงแม้เราจะรู้จักกันมานาน แต่ผมไม่เคยมีโอกาสได้คุยเรื่องงานกับคุณแบบนี้เลย ขอบคุณมากนะครับ

TS: ก่อนอื่น ผมอยากพูดถึงกระบวนการแปลสักหน่อย รวมถึงกระบวนการของคุณ ว่าต้องผ่านอะไรบ้างเมื่อนำบทกวีที่เขียนเป็นภาษาเปอร์เซีย แล้วนำไปแปลเป็นภาษาอังกฤษโดยคนอื่น แล้วนำมาแปลเป็นผลงานของโคลแมน บาร์กส์ คุณเล่าให้เราฟังหน่อยได้ไหมครับว่ากระบวนการนั้นเป็นยังไงบ้าง

CB: เอ่อ มันค่อนข้างลึกลับนิดหน่อยครับ ผมเข้าสู่ภวังค์แบบหนึ่ง อ่านบทกวีที่แปลโดยนักวิชาการ และพยายาม—เอ่อ [มัน] ไม่มีอะไรน่าอัศจรรย์เกี่ยวกับมันเลย มันเป็นแค่ภวังค์แบบหนึ่งที่การอ่านใดๆ ก็ตามต้องเผชิญ—ผมพยายามรู้สึกถึงข้อมูลทางจิตวิญญาณที่พยายามจะสื่อผ่านภาพของรูมี แล้วผมก็พยายามใส่ข้อมูลนั้นลงในบทกวีแบบกลอนเปล่าของอเมริกัน ตามแบบฉบับของวอลต์ วิตแมนและคนอื่นๆ อีกมากมาย นั่นแหละคือความรู้สึกโดยทั่วไปของกระบวนการนี้

TS: คุณเคยกังวลบ้างไหมว่าส่วนไหนของโคลแมน และส่วนไหนของรูมี? "ฉันใช้สิทธิ์ทางกวีมากเกินไปหรือเปล่า?" คุณจะจัดการเรื่องนี้ยังไง?

CB: ผมพยายาม—ผมไม่ได้แต่งเรื่องขึ้นมา ผมเลยเอาภาพของเขามา แล้วพยายามขยายความต่อ แน่นอนว่านี่ไม่ใช่บทกวีแบบคำต่อคำ และคุณคงไม่เรียกมันว่าซื่อสัตย์หรอก เพราะผมไม่รู้ภาษาต้นฉบับ รู้ไหม? ผมไม่รู้ภาษาเปอร์เซีย ผมไม่ได้ยินชื่อรูมีจนกระทั่งอายุ 39 ปี แก่เกินกว่าจะเรียนภาษานั้นได้ อีกอย่าง ผมขี้เกียจ [ หัวเราะ ]

ฉันรักสื่อกลางที่ฉันทำงานนี้มาก มันให้ความรู้สึกเหมือนเป็นอีกสิ่งหนึ่งนอกเหนือจิตใจ ฉันเรียกมันว่า "หัวใจแห่งจิตวิญญาณ" แต่มันแตกต่างจากความคิดปกติของฉัน มันทำให้ฉันมีความสุขอย่างยิ่งที่ได้เข้าสู่ขอบเขตของจิตสำนึกนั้น รู้สึกเหมือนฉันแทบจะหายใจใต้น้ำได้เลย รู้ไหม? มันเป็นเหมือน—มันคือวิถีการหายใจ—วิถีใหม่แห่งการอยู่ในห้วงแห่งการอิ่มเอมจากการอยู่ในร่างกาย รูมีบอกว่าแค่การมีสติสัมปชัญญะ และอยู่ในรูป—ในร่างกาย—คือสาเหตุของความสุขอันยิ่งใหญ่ และฉันก็เห็นด้วย สิ่งนั้นอยู่ใน DNA ของฉัน ฉันรักการมีชีวิตอยู่ และรูมีก็เช่นกัน และฉันคิดว่านั่นเป็นเหตุผลที่เราหลงใหลเขา เพราะเขาฟื้นฟูมิติแห่งจิตสำนึกอันเปี่ยมสุข และเราอาจจะลืมเรื่องนี้ไปบ้าง

TS: เมื่อคุณบอกว่าคุณไม่ได้สร้างภาพขึ้นมา แต่คุณทำงานกับภาพที่อยู่ในต้นฉบับ ฉันคิดว่าคงจะน่าดึงดูดใจว่า คุณรู้ไหม... ภาพหนึ่งนำไปสู่อีกภาพหนึ่ง... ที่มันสามารถเรียงซ้อนกันได้

CB: นั่นคือรูปแบบของบทกวีโอดส์ของเขา บทเพลงกาซัล ของเขา พวกมันมักจะเป็นภาพต่อภาพหนึ่ง และแต่ละภาพก็กำลังอธิบายกระบวนการทางจิตบางอย่าง เช่น ความว่างเปล่า หรืออะไรก็ตามที่ผีเสื้อกลางคืนบินเข้าไปในเปลวไฟหมายถึง — คุณรู้ไหม การหายตัวไปในความรัก เขาเก่งมากในการขจัดภาพนั้น ความคิดเรื่องการยอมจำนน ฉันไม่ได้ช่วยเขา ฉันไม่ได้แต่งภาพขึ้นมากับเขา บางครั้งฉันก็รู้สึกผิด แต่ตอนนี้ฉันนึกไม่ออกเลย

TS: คุณบอกว่าคุณไม่ได้ยินชื่อรูมีเลยจนกระทั่งอายุ 30 ปลายๆ ฉันอยากรู้ว่าตอนที่คุณได้ยินชื่อเขาหรืออ่านบทกวีรูมีครั้งแรก คุณรู้สึกโกรธขึ้นมาทันทีหรืออะไรประมาณนั้นหรือเปล่า

CB: [ หัวเราะ ]

TS: ฉันหมายความว่ากรรมในชีวิตของคุณกำลังจะเปลี่ยนไปตลอดกาล

CB: จริงอยู่ แต่ไม่ใช่ครั้งแรกเสียทีเดียว ตอนนั้นเป็นการประชุมของโรเบิร์ต บลาย ซึ่งเขาคิดว่าช่วงบ่ายนี้จะเป็นการฝึกเขียนที่ยอดเยี่ยม ที่จะนำบทกวีรูมีและงานแปลเชิงวิชาการมาเรียบเรียงใหม่เป็นกลอนเปล่า เราจึงทำแบบนั้นกันในบ่ายวันนั้น แล้วเขาก็ให้หนังสือผมมา เขาบอกว่า "บทกวีเหล่านี้ต้องได้รับการปลดปล่อยจากกรงขัง" ซึ่งหมายถึงกรงขังของภาษาวิชาการ และทำให้มีชีวิตชีวาและเป็นอิสระมากขึ้น ผมพยายามทำแบบนั้นมา 34 ปีแล้ว แต่หลังจากที่ผมกลับไปเอเธนส์ รัฐจอร์เจีย และได้ทำงานกับบทกวีเพียงลำพัง ผมรู้สึกถึงอิสรภาพอย่างแท้จริง มีบางสิ่งที่แปลกใหม่เกิดขึ้น และเป็นสิ่งที่เก่าแก่และคุ้นเคยอย่างลึกซึ้งสำหรับผม ผมไม่รู้จะอธิบายยังไง แต่มันเป็นความรู้สึกแบบนั้น มันเหมือนกับการผ่อนคลายครั้งใหญ่ นั่นแหละครับ นั่นแหละคือความรู้สึกนั้น

TS: ฉันอยากรู้ว่าเคยมีช่วงเวลาไหนไหมที่คุณรู้สึกว่า "ฉันจะต้องใช้เวลานานมากในการแต่งบทกวีพวกนี้ เพราะมันจะเป็นจุดสนใจในชีวิตฉันเลยล่ะ"

CB: ผมทำงานพวกนี้เป็นการฝึกหัดอยู่เจ็ดปี ก่อนที่จะคิดจะตีพิมพ์ด้วยซ้ำ ตอนนั้นผมไม่คิดว่าจะมีคนอ่านหนังสือเล่มนี้ เอ่อ บางทีมันอาจจะไม่จริงทั้งหมดหรอก แต่มันก็อยู่ในความคิดของผมนะ ผมไม่ได้ตีพิมพ์หนังสือตั้งแต่ปี 1976 ตอนที่ผมเริ่มต้น จนกระทั่งปี 1984 ตอนที่ Open Secret ออกมา หลังจากนั้นก็เห็นได้ชัดว่าหนังสือพวกนี้มีประโยชน์ต่อผู้คน ผมก็เลยจะตีพิมพ์ต่อไป แต่มันก็ต่างออกไปเมื่อคุณมีผู้ชมสิ่งที่คุณทำในยามโดดเดี่ยว ในที่สุด HarperCollins ก็เข้ามาซื้อในปี 1995 และตอนนี้ขายไปแล้วประมาณหนึ่งล้านครึ่งเล่ม ดังนั้นจึงเป็นปรากฏการณ์การตีพิมพ์ที่ไม่มีใครเข้าใจเลย

TS: ทีนี้ คุณโคลแมนบอกว่าตอนที่คุณเริ่มแปลบทกวีรูมีเหล่านี้ มีความรู้สึกคุ้นเคยและผ่อนคลายในกระบวนการนี้ ฉันอยากรู้ว่าในโลกภายในของคุณ ความสัมพันธ์ของคุณกับรูมีและชามส์เป็นอย่างไร

CB: [ หยุดชั่วคราว ] ตอนนี้ฉันอยากจะแน่ใจว่าจะไม่โกหกคุณที่นี่ [ หัวเราะ ]

TS: ดีเลย ขอบคุณนะ ใจเย็นๆ หน่อย ฉันรอฟังความจริงอยู่นะ

CB: [ หัวเราะ ] รูมีและชัมส์ในชีวิตของฉันเอง?

TS: ใช่ค่ะ ความสัมพันธ์ของคุณกับพวกเขาเป็นยังไงบ้างคะ? พวกเขารู้สึกเหมือนเป็นตำนานไหม? พวกเขารู้สึกเหมือนเป็นเพื่อนที่คุณมีไหม? มันรู้สึกยังไงบ้าง?

CB: ประมาณนั้นค่ะ คุณครูบาวา มูไฮยอัดดีนของฉันเคยเล่าให้ฟังว่า "สำหรับผม รูมีกับชามส์นั้น" พูดถึงตัวเองว่า "ไม่ใช่บุคคลในวรรณกรรม พวกเขาไม่ใช่คนในหนังสือ ฉันรู้จักพวกเขา เหมือนที่ฉันรู้จักคุณ" นั่นทำให้ฉันรู้สึกว่า ผมคิดว่าท่านอนุญาตให้ฉันเข้าถึงตัวตนอันกว้างใหญ่ของทั้งสองในมิตรภาพ ถ้าฉันไม่ได้เจอท่าน มันคงไม่เหมือนเดิม การเข้าถึงบทกวีของฉันคงไม่ได้ใกล้ชิดกันอย่างที่เป็นอยู่ตอนนี้ ฉันดีใจที่คุณถามแบบนั้น

TS: แล้วเล่าให้ฉันฟังหน่อยสิว่าคุณพบกับ Bawa Muhaiyaddeen เมื่อไหร่?

CB: บางทีอาจจะในฝันนะ รู้ไหม แล้วปีครึ่งต่อมาฉันก็เจอเขาในโลกที่มั่นคงกว่านี้ แต่ฉันเคยฝันแบบทำนายอนาคตมาหลายครั้งแล้ว สำหรับฉัน มันเป็นความจริงอันลึกลับของการดำรงอยู่ ที่จิตใจและจิตสำนึกในฝันสามารถก้าวไปข้างหน้าในกาลเวลา และมองเห็นบางสิ่งบางอย่าง บางทีอาจเป็นฉากหนึ่ง ที่จะปรากฏบนจอประสาทตาในอีกสองปีให้หลัง ฉันไม่รู้ว่ามันเกิดขึ้นได้ยังไง แต่มันมาจากประสบการณ์ของฉัน ไม่บ่อยนัก แต่มันก็เคยเกิดขึ้น

นั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้นกับเขา เขาสามารถมาหาฉันในจิตสำนึกแห่งความฝันได้ ความฝันเหล่านั้นกลับแจ่มชัดขึ้น ฉันตื่นขึ้นมาในความฝัน และรู้ตัวว่ากำลังฝันอยู่ แต่ฉันยังคงหลับอยู่ และในความฝันที่ฉันได้พบเขา ฉันกำลังนอนหลับอยู่บนหน้าผาเหนือแม่น้ำเทนเนสซี ซึ่งเป็นที่ที่ฉันเติบโตขึ้นมา และที่ซึ่งโรงเรียนที่ฉันเติบโตขึ้นมา ที่ซึ่งพ่อของฉันเป็นครูใหญ่ อยู่ห่างออกไปทางเหนือของแม่น้ำแชตทานูกาเพียงห้าไมล์ ริมแม่น้ำเทนเนสซี เป็นเวลากลางคืน ฉันตื่นขึ้นมาในความฝัน ลูกบอลแสงพุ่งขึ้นเหนือเกาะวิลเลียมส์ พุ่งผ่านตัวฉัน สว่างไสวจากภายในสู่ภายนอก มีชายคนหนึ่งนั่งอยู่ในนั้น ก้มหน้าลง สวมผ้าคลุมสีขาวคลุมศีรษะ เขาเงยหน้าขึ้นและพูดว่า "ฉันรักเธอ" และฉันก็พูดว่า "ฉันก็รักเธอเหมือนกัน" ผืนดินทั้งผืนเต็มไปด้วยน้ำค้าง หรือความชื้น และความชื้นนั้น ราวกับเป็นความรัก มันแผ่กระจายไปทั่วผืนดิน ฉันรู้สึกถึงกระบวนการที่น้ำค้างก่อตัวขึ้น ทั้งหมดนี้เป็นเรื่องลึกลับมาก แต่เท่าที่ฉันรู้ มันเกิดขึ้นกับฉันแล้ว

แล้วหนึ่งปีครึ่งต่อมา ผมก็ได้พบกับเขาที่ฟิลาเดลเฟีย เขาบอกว่างานของรูมีนี้ต้องทำ และผมคิดว่านั่นหมายความว่าเขาจะช่วยผมทำ และผมคิดว่าเขามีส่วนร่วมในกระบวนการนี้ด้วย ในแง่ลึกลับบางอย่าง

TS: คุณรู้ไหมว่าเมื่อคุณมีความฝัน มันเป็นความฝันที่สำคัญมาก?

CB: โอ้โห ใช่เลย ใช่เลย ผมเริ่มเขียนความฝันของตัวเองตั้งแต่ต้นยุค 1970s ตอนนี้มีสมุดบันทึกความฝันประมาณ 90 เล่ม ผมยังเขียนมันอยู่เลย ใช่ มันให้ความรู้สึกเหมือน—ผมไม่เคยเห็นผู้ชายคนไหนปรากฏตัวในลูกบอลแสงมาก่อนเลย! [หัวเราะ] นับจากนั้นมาก็ไม่มีด้วยซ้ำ เขามาหาผมในฝันได้ และเขาก็ทำจริงๆ พอผมขึ้นไปฟิลาเดลเฟีย ผมก็เริ่มเล่าความฝันให้เขาฟัง แล้วเขาก็จะบอกว่า "ไม่ต้องบอกผมหรอก ผมอยู่ตรงนั้น" เขาก็เลยทำแบบนั้นได้ มีคนอีกหลายคนที่อยู่ในภพภูมิอื่น ผมโชคดีมากที่ได้เจอคนแบบนั้น

TS: หลังจากที่คุณมีความฝัน คุณได้ออกไปตามหาเขาหรือเปล่า?

ซีบี: ไม่, ไม่.

TS: แล้วมันก็บังเอิญว่าประมาณปีครึ่งต่อมา คุณได้เจอกับคนๆ นี้ใช่ไหม?

CB: เอ่อ มันค่อนข้างจะเกี่ยวข้องกับงานนี้อยู่บ้าง ผมส่งงานแปลบางส่วนไปให้เพื่อนคนหนึ่ง ซึ่งสอนกฎหมายอยู่ที่มหาวิทยาลัยรัทเกอร์ส แคมเดน แล้วเขาก็อ่านให้ชั้นเรียนกฎหมายแพ่งฟัง มีชายคนหนึ่งเดินออกมาจากกลุ่มผู้ฟัง ชื่อโจนาธาน แกรนอว์ [ph] โจนาธานถามว่า "ใครแต่งบทกวีพวกนั้น" แล้วมิลนา บอล [ph] ก็บอกชื่อผมกับโจนาธาน โจนาธานก็เริ่มเขียนจดหมายมาหาผม เขาบอกว่า "มีครูคนหนึ่งอยู่ที่ฟิลาเดลเฟีย ผมคิดว่าคุณน่าจะเจอ" ดังนั้น ระหว่างที่อ่านบทกวีอยู่แถวนั้น ผมแวะที่ฟิลาเดลเฟียและได้พบกับโจนาธาน และผมก็รู้ว่าเขาคือคนที่อยู่ในความฝันของผม และไม่มีใครรู้เลยนอกจากตัวผมกับเขา แต่เขาเป็นคนที่ดูโดดเด่นมาก มีดวงตาที่งดงามและลึกซึ้ง จนทำให้จำเขาได้ นั่นเป็นที่มาของการพบกันจริงๆ

TS: คุณรู้สึกว่ามีบางอย่างในความสัมพันธ์ของคุณกับ Bawa Muhaiyaddeen ที่คล้ายกับความสัมพันธ์ระหว่าง Rumi และ Shams หรือไม่ และนั่นเป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้คุณชื่นชมความสัมพันธ์แบบครู-นักเรียนหรือไม่?

CB: มันรู้สึกลึกซึ้งมาก และยังคงรู้สึกลึกซึ้งอยู่ อย่างน้อยตั้งแต่เขาเสียชีวิตในปี 1986 มันรู้สึกเหมือนมันกลายเป็นเหมือนมิตรภาพมากกว่าความสัมพันธ์แบบครูกับลูกศิษย์ ดังนั้น ใช่ ฉันรู้สึกแบบนั้นจริงๆ นะ มันมากเกินไปที่จะพูด แต่ฉันก็รู้สึกแบบนั้น ใช่

TS: เยี่ยมมากที่คุณหยิบยกคำว่า "มิตรภาพ" ขึ้นมา คุณเพิ่งจะตีพิมพ์ผลงานรวมเพลงสามแผ่นซีดีผ่าน Sounds True ร่วมกับเดวิด ดาร์ลิ่ง นักเชลโล ชื่อว่า Just Being Here: Rumi and Human Friendship และอีกสักครู่ ผมอยากฟังผลงานจากอัลบั้มรวมเพลงสามแผ่นซีดีนี้ครับ แต่คุณน่าจะพูดสักสองสามคำเพื่อเป็นการแนะนำแนวคิดหลักเกี่ยวกับมิตรภาพ รูมี และมิตรภาพของมนุษย์นะครับ

CB: เขาบอกว่ามิตรภาพสามารถเปลี่ยนจากความสัมพันธ์ได้ มันมีความเฉพาะเจาะจงมาก และชามส์ ทาบริซก็เป็นคนจริงๆ จากเมืองจริงๆ และเป็นความสัมพันธ์ที่เฉพาะเจาะจง แต่มันสามารถขยายและแผ่ขยายออกไปเพื่อรวมและกลายเป็นบรรยากาศที่เราเดินเข้าไปข้างในได้ ในอุปมาอุปไมยที่น่าตกใจอย่างหนึ่ง เขาพูดว่า "สิ่งที่เคยเป็นแค่คนๆ หนึ่ง ตอนนี้กลายเป็นวันหยุดที่ไร้ขีดจำกัด" ทันใดนั้น ความสัมพันธ์ก็กลายเป็นเหมือนวันหยุด เป็นความรู้สึกอิสระและการขยายตัวอย่างยิ่งใหญ่ เหมือนวันหยุด ดังนั้นในอีกมุมหนึ่ง เขาบอกว่าชามส์กลายเป็นสิ่งที่ใครๆ ก็พูดกัน บทสนทนาอะไรก็ได้ที่เกิดขึ้น เหมือนกับว่าเขาได้ยินคนรักของเขา มันกลายเป็นส่วนหนึ่งของชีวิตเขา บางทีเราควรฟังชุดซีดีสามแผ่นนั้นบ้าง

TS: ใช่แล้ว และฉันคิดว่าคุณอาจมีความสามารถในการรับรู้ล่วงหน้าเช่นกัน เพราะเพลงที่ฉันเตรียมไว้ให้คุณ ซึ่งคุณคงไม่รู้จัก ชื่อว่า "Holiday Without Limits"

CB: [ หัวเราะ ] ใครเป็นคนรับผิดชอบที่นี่?

TS: ใช่เลย! และนี่มาจาก Just Being Here: Rumi and Human Friendship ลองฟังกันดูนะคะ

[ ดนตรีและบทกวี ]

TS: โคลแมนครับ ผมรู้สึกว่ามันมีความหมายมากมายหลายชั้น จนคุณได้สร้างคอลเลกชันเพลงแปลเกี่ยวกับ รูมีและมิตรภาพของมนุษย์ ร่วมกับนักดนตรีคนหนึ่ง ซึ่งจริงๆ แล้วเป็นเพื่อนรักของคุณ เดวิด ดาร์ลิ่ง เล่าให้ฟังหน่อยเกี่ยวกับกระบวนการทำงานร่วมกัน และวิธีที่มันมีอิทธิพลต่อบันทึกเกี่ยวกับมิตรภาพ

CB: ผมกับเดวิด ดาร์ลิ่ง อยากจะสร้างสรรค์ผลงานจากเชลโล ดนตรีของเขา บทกวีของรูมี และบางทีก็อาจจะรวมบทกวีของผมเองด้วย ที่ให้กลิ่นอายของดนตรีออร์เคสตราที่ลึกซึ้งกว่าเครื่องดนตรีชิ้นเดียว เขาจึงสร้างสรรค์ดนตรีนี้ขึ้นมา แล้วใส่อะไรบางอย่างลงไป เช่น แทร็กเพลง แล้วผมก็ลองคิดดูว่าบทกวีแบบไหนที่เข้ากับดนตรีนั้นได้ ซึ่งมันก็ดูลงตัวดี บางครั้งมันก็เป็นแบบนั้น บางครั้งผมก็เริ่มอ่านบทกวี แล้วเขาก็ใส่ดนตรีเข้าไปด้วย แต่มันก็เข้ากันได้ทั้งสองทาง คือเริ่มจากบทกวีก่อน แล้วค่อยใส่ดนตรี และในทางกลับกัน

ความสุขที่เขามีต่อกระบวนการ บทกวี และแน่นอนว่ารวมถึงดนตรีด้วยนั้นปรากฏชัดตลอดทั้งงาน เขามีความสดใสและร่าเริงอย่างมาก ฉันชอบที่เขาอยู่ด้วย และฉันคิดว่าเขาชอบที่จะอยู่กับฉันด้วย เราจึงสนุกกับการอยู่ในสตูดิโอเสียงของเขาในป่าคอนเนตทิคัตและสร้างสรรค์ผลงานชิ้นนี้ขึ้นมา มันไม่ใช่การทำงาน แต่มันคือการเล่นสนุก และเราก็รักที่จะทำมัน

TS: ฉันคิดว่าส่วนหนึ่งของคำถามของฉันคือ ฉันอยากเข้าใจมากขึ้นว่ามิตรภาพมีความหมายต่อคุณอย่างไร โคลแมน บาร์กส์ ส่วนหนึ่งของโครงการนี้ คุณกำลังสำรวจรูมีและมิตรภาพของมนุษย์ แต่ฉันก็สนใจที่จะรู้ว่ามันมีความหมายต่อคุณอย่างไรด้วย

CB: แล้วคุณจะพูดอะไรได้ล่ะ? มันคือการเปิดใจ และความรู้สึกบางอย่างถึงวิถีการดำรงอยู่แบบใหม่ ซึ่งก็คือ—อย่างที่ผมพูดไว้ในโน้ต—วิถีการหายใจแบบใหม่ บางทีนะ มันไม่ได้น่ากลัวหรือเศร้าขนาดนั้นหรอก เวลาเจอเพื่อนใหม่ โลกก็จะสว่างไสวขึ้น ใช่มั้ยล่ะ? สิ่งต่างๆ กลายเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ เต็มไปด้วยเสียงหัวเราะ อิสรภาพ และความแปลกใหม่มากขึ้นอย่างน่าประหลาด ทั้งหมดนี้เห็นได้ชัดในชุดซีดีสามแผ่นนี้ ผมหวังว่ามันจะเป็นอย่างนั้นนะ

TS: ความคิดเห็นหนึ่งที่คุณแสดงไว้ในบันทึกย่อที่ฉันคิดว่าน่าสนใจคือคุณกำลังพูดถึงว่าในบทกวีของรูมี ดวงอาทิตย์มักเป็นภาพหลักในการทำความเข้าใจมิตรภาพของมนุษย์

CB: "Shams" แปลว่า "ดวงอาทิตย์" ดังนั้นทุกครั้งที่พูดถึงแสงอาทิตย์ หรือรุ่งอรุณที่กำลังจะมาถึง มันมักจะหมายถึง Shams มิตรภาพ ความรักที่เขามีต่อกัน และความรักที่พวกเขามีต่อกันเสมอ มันเป็นหนึ่งในภาพที่งดงามมาก มันเหมือนความลับเล็กๆ น้อยๆ ที่เขาบอกไว้ในบทกวีของเขาว่า โลกกำลังขอให้คุณเปิดใจและมีความรักมากขึ้น เทียนที่ถูกเผาไหม้กำลังบอกคุณ แมลงเม่าที่เข้าไปในเทียนกำลังบอกคุณให้ทำแบบนั้น ดนตรีและไวน์ก็กำลังบอกคุณให้ละทิ้งช่อดอกไม้ ชื่อ และทุกสิ่งทุกอย่าง แล้วปล่อยให้มันโลดแล่นอย่างอิสระและไร้ตัวตน ผ่านสมองของมนุษย์

ในตอนท้ายของบทกวีที่ผมไม่ได้รวบรวมไว้ในบทกวีนี้ เขากล่าวว่า "ทุกสิ่งร้องขอจากก้อนหินอันเงียบงันให้เจ้าถูกเหวี่ยงออกไปดุจดังแสงสว่างเหนือผืนแผ่นดินนี้" นั่นคือการปรากฏตัวของชามส์ ทาบริซ ดังนั้น แสงสว่างเอง—และบางทีอาจรวมถึงการมองเห็น การได้ยิน และการได้เห็น—เพียงแค่การมีชีวิตอยู่ สำหรับเขาแล้ว คือการมีอยู่ของเพื่อน มิตรภาพ และคนรัก คุณอาจพูดอะไรเกี่ยวกับความลึกลับนั้นได้มากนัก แต่แน่นอนว่ามันเป็นหัวใจสำคัญของศาสนาใดๆ ก็ตามในบทกวีเหล่านี้ ผมคิดว่ามันคือศาสนาแห่งมิตรภาพอันลึกซึ้ง แสงสว่าง และดนตรีด้วย นอกจากนี้ ภาพของขลุ่ยก็ปรากฏขึ้น และความว่างเปล่าที่ต้องเกิดขึ้นเพื่อให้ขลุ่ยบรรเลงดนตรี และความว่างเปล่าของนักเป่าขลุ่ย และความว่างเปล่าทั้งสองนี้เกี่ยวข้องกับความรักอย่างใดอย่างหนึ่ง และการผสานรวมของความว่างเปล่านั้นเกี่ยวข้องกับความรักแบบใหม่ที่รูมีและจามส์กำลังมอบให้เรา ผมคิดว่ามันเป็นสิ่งใหม่ แม้ว่ามันจะมีอายุแปดศตวรรษแล้ว แต่ผมก็ยังไม่รู้ว่าเราได้ใช้ชีวิตแบบนั้นมาแล้วหรือยัง มันเป็นวิถีแห่งการดำรงอยู่แบบใหม่ เป็นความลึกซึ้งภายใน ความสุข และการแบ่งปัน แต่เมื่อคุณพยายามพูดถึงมัน มันก็แทบจะหายไปเลย [ หัวเราะ ] ดังนั้นวิธีที่ดีที่สุดในการพูดถึงมันก็คือผ่านบทกวีและดนตรี งั้นเรามาฟังอีกบทหนึ่งกัน

TS: โอเค เราจะฟังเพลงนี้กัน ชื่อว่า "Raggedness" และนี่ก็มาจาก Just Being Here: Rumi and Human Friendship เช่น กัน โคลแมน คุณช่วยแนะนำเพลงนี้ให้เราฟังหน่อยได้ไหม

CB: เอ่อ เรื่องนี้เกี่ยวกับการเปลี่ยนแปลงมากมายที่เกิดขึ้นในความสัมพันธ์ระหว่างนักเรียนกับครู คุณจะเห็น "ฉันตายไปแล้ว แล้วก็มีชีวิต" ดังนั้นมันจึงเกี่ยวกับธรรมชาติของความสัมพันธ์ที่เปลี่ยนแปลงอยู่ตลอดเวลา ซึ่งอาจจะมีครูเข้ามาเกี่ยวข้อง แต่ไม่มีใครรู้ว่าใครเป็นนักเรียน ใครเป็นครู มันเปลี่ยนแปลงไปมาอยู่เรื่อยๆ โอเค มาฟังกัน

[ ดนตรีและบทกวี ]

TS: ฉันชอบมาก มันสวยมาก โคลแมน

CB: ภาพเงาที่ไหลลงมาบนพื้นดูนุ่มลื่นราวกับไหมพรม มันดูสดชื่นสวยงามมากเลยใช่ไหมล่ะ

TS: ใช่ครับ.

CB: มันใหม่มาก

TS: มีเรื่องหนึ่งที่ผมอยากฟังเพิ่มเติมครับ ถ้าโอเคก็อาจจะส่วนตัวหน่อย แต่ผมไม่เคยได้ยินคุณพูดถึงความสัมพันธ์ของคุณกับบาวา มูไฮยอัดดีนเลย — คุรุ บาวา พูดง่ายกว่าเยอะเลย ตอนนี้คุณเล่าให้เราฟังคร่าวๆ เกี่ยวกับการพบกันครั้งแรกในฝัน และตอนที่คุณเจอเขาครั้งแรก แต่ผมอยากรู้ว่าความสัมพันธ์ของคุณเป็นยังไงบ้าง แล้วตอนที่เขาเสียชีวิต และหลังจากที่เขาเสียชีวิตไปแล้ว 20 กว่าปี ความสัมพันธ์ของคุณเป็นยังไงบ้าง?

CB: เขาเคยฝันถึงเขาหลังจากเสียชีวิต แต่เขาไม่ได้ฝันมาหลายปีแล้ว ผมไม่รู้ว่ามันหมายความว่ายังไง แต่ผมก็ยังรู้สึกใกล้ชิดกับเขามาก และผมชอบไปเยี่ยมหลุมศพของเขาที่ฝังอยู่นอกเมืองฟิลาเดลเฟีย รู้สึกดีมากที่ได้อยู่ที่นั่น

เขาเคยมาในฝันครั้งหนึ่ง เขาสอนให้ฉันจิบน้ำจากแก้วทีละนิด ฉันว่านะ เล็กจิ๋วเหมือนผึ้งน้อยหรือผีเสื้อตัวน้อยๆ กำลังดื่มน้ำ ฉันเลยถามว่า "นี่หมายความว่ายังไง" แล้วเขาก็บอกว่า "เธออยากจะฉลาดเร็วเกินไป จิบปัญญาสักหน่อยแล้วซึมซับมันเข้าไป" นั่นจึงเป็นคำแนะนำที่ดี อย่ารีบร้อนใช้ปัญญา รีบคว้ามันไว้ อย่าโลภมาก ฉันยังไม่รู้ว่าฉันได้เรียนรู้เรื่องนี้หรือยัง ในความฝันเดียวกันนั้น เขาสอนให้ฉันก้มตัวลงสุดตัว เขาบอกว่าหลังฉันแข็งเล็กน้อย ฉันต้องก้มตัวลงสุดตัว ฉันคิดว่าฉันรู้แล้วว่านั่นหมายถึงอะไร ความภาคภูมิใจมากเกินไป ฉันจึงต้องหมอบราบลงสุดตัว ฉันมั่นใจว่าคงมีเหตุการณ์อื่นๆ เกิดขึ้นกับฉัน แต่ตอนนี้มันไม่ใช่แบบนั้น

TS: ทำให้ผมรู้สึก ขอบคุณครับ คุณโคลแมน ในงานเขียนและแปลบทกวีของรูมี คุณบอกว่าคุณเริ่มต้นจากการฝึกฝน และผมอยากรู้ว่าคุณมีคำแนะนำอะไรสำหรับคนที่อยากฟังการอ่านของคุณ หรือสนใจงานแปลบทกวีรูมีของคุณบ้าง ว่าพวกเขาจะใช้วิธีไหนในการฝึกฝน

CB: ผมเคยฝึกหัดนิดหน่อย—วันนี้ไม่ได้ฝึก—แต่ผมชอบฟังงานแปลของ Rilke ที่ Stephen Mitchell ครับ ผมมีเนื้อร้องและ Duino Elegies อยู่ตรงหน้า ผมเลยฟัง Stephen อ่านงานแปลของเขา ผมแค่รอด้วยกระดาษเปล่าๆ เพื่อดูว่าจะมีอะไรผุดขึ้นมาในหัวบ้าง ไอเดียสำหรับการเขียน หรือสำหรับชีวิต หรืออะไรก็ตาม นั่นแหละครับ—ฟังบทกวีที่มีเนื้อร้องอยู่ตรงนั้น แล้วก็มีกระดาษเปล่าๆ วางอยู่ข้างๆ เพื่อดูว่าคุณอยากจะเขียนอะไรลงไปเป็นแรงบันดาลใจหลังจากอ่านบทกวีออกเสียงดังๆ ผมคิดว่ามันมีความเชื่อมโยงกันอย่างมากระหว่างเสียงที่เปล่งออกมากับแก้วหู และความสามารถในการเขียนของคุณด้วย ดังนั้นผมคิดว่ามันเป็นเรื่องที่ใกล้ชิดกันมาก ระหว่างเสียงพูดกับหูที่ตั้งใจฟัง

รูมีมีบทกวีเกี่ยวกับการฟัง เขาบอกว่า "คุณควรอุทิศเวลาให้กับการฟังอย่างลึกซึ้งให้มากขึ้น" มีการปฏิบัติโดยนัยอยู่ตรงนั้น ที่คุณสามารถเจาะลึกเข้าไปในภายใน จิตวิญญาณ และหัวใจของคุณเองได้ด้วยการฟัง จริงๆ แล้วผมไม่ได้ฝึกอะไรมากไปกว่าการเขียนบทกวี บทกวีของตัวเอง และบทกลอนของรูมีที่เรียบเรียงใหม่ นั่นเป็นสิ่งเดียวที่ผมใส่ใจอย่างจริงใจทุกวัน ผมไม่ได้นั่งสมาธิ อ้อ 20 นาทีบ้างเล็กน้อย แต่ไม่ถึงขั้นเรียกว่าฝึกหัด ผมเขียนทุกวัน ผมให้เวลากับมัน ผมอยากจะแนะนำใครก็ตามที่อยากเขียนว่า อย่ารอให้มีแรงบันดาลใจ พยายามดึงแรงบันดาลใจออกมาจากตัวคุณ และคุณสามารถทำได้โดยการฟังผลงานของ Sounds True มากมาย

TS: โอเค โคลแมน โอเค

CB: คุณทำงานได้ดีนะ ทามิ

TS: ผมอยากปิดท้ายด้วยการฟังเพลงจากซีดีเพลงโปรดของผมเพลงหนึ่ง โคลแมน เพลงนี้บันทึกเสียงไว้เมื่อเกือบ 20 ปีที่แล้ว 15 ปีที่แล้ว ชื่อว่า I Want Burning: The Ecstatic World of Rumi, Hafiz, and Lalla อีกสักครู่เราจะได้ฟังกัน แต่ก่อนหน้านั้น ผมอยากจะบอกว่าผมดีใจมากที่ได้พูดคุยกับคุณ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง—ผู้ฟังบางคนอาจจะรู้ บางคนอาจไม่รู้—แต่คุณเคยเป็นโรคหลอดเลือดสมองแตกมาก่อน

CB: ฉันทำในเดือนกุมภาพันธ์

TS: ใช่แล้ว เมื่อไม่ถึงปี และคุณทำได้เยี่ยมมาก!

CB: ใช่ครับ ผมได้ยินเสียงสะดุดและสะดุดในเสียงของตัวเอง ผมขอโทษด้วย แต่มันเป็นวิถีทางของโลก วิถีทางของร่างกาย แต่ผมโชคดีมาก ๆ ที่สามารถพูดได้อย่างคล่องแคล่ว ผมจึงภูมิใจที่ได้อยู่ที่นี่

TS: ฉันสงสัยว่าประสบการณ์นั้นเปลี่ยนแปลงคุณไปในทางใดทางหนึ่งหรือเปล่า คือประสบการณ์ทุกอย่างเปลี่ยนแปลงเรา แต่ประสบการณ์นี้เปลี่ยนแปลงคุณยังไง

CB: มันทำให้ฉันรู้สึกเปราะบางขึ้น แตกหักง่ายขึ้น พูดจาเลื่อนลอยน้อยลง อย่างที่เขาว่ากัน ภูมิใจในตัวเองน้อยลง มันน่าจะทำให้เรื่องต่างๆ ฟังดูตลกขึ้นนะ [ หัวเราะ ] แต่ฉันไม่คิดว่าจะเป็นแบบนั้น การเป็นโรคหลอดเลือดสมองเป็นประสบการณ์ที่แปลก เพราะมันไม่เจ็บ คุณจะไม่รู้เลยว่ากำลังเป็นโรคนี้อยู่ เว้นแต่คุณจะเป็นอย่างที่ฉันเป็น คุยโทรศัพท์กับลิซ่า สตาร์ ที่รักของฉัน ฉันแค่พูดไปงั้นๆ แล้วก็ฟังไม่รู้เรื่อง ดังนั้นฉันจึงรีบขับรถไปห้องฉุกเฉินทันที ตรวจร่างกายตัวเอง แล้วก็ได้รับการรักษาที่เรียกว่า TPA ฉันคิดว่ามีผู้ป่วยโรคหลอดเลือดสมองแค่ 2% เท่านั้นที่ไปถึงทันเวลา แต่มันช่วยให้คุณฟื้นตัวและฟื้นตัวได้ดีกว่าปกติมาก

ฉันโชคดีมาก ๆ เลยค่ะ นั่นก็เป็นส่วนหนึ่งของความรู้สึกของฉันเหมือนกันค่ะ การเปลี่ยนแปลงตั้งแต่ตอนนั้นมา โชคดีมาก ๆ ค่ะ ไม่รู้สิ เงียบไปหน่อย เงียบกว่าเมื่อก่อนนิดหน่อย ฉันได้ยินมันในน้ำเสียงตัวเอง และฉันมั่นใจว่าคนที่ฟังฉันอยู่จะได้ยินความแตกต่างระหว่างเสียงที่บันทึกไว้ก่อนเกิดอาการหลอดเลือดสมองกับเสียงของฉันตอนนี้

TS: แต่มันเป็นเรื่องเล็กน้อยมาก ๆ เลยนะ โคลแมน ผมรู้สึกดีใจมากที่หกเดือนต่อมา—และก็น่าแปลกนะ เพราะคุณพูดถึงตอนที่คุรุบาวามาหาคุณในฝัน แล้วคุณบอกว่า "ฉันโชคดีมาก" แล้วตอนนี้คุณขับรถเองได้ทันทีและได้รับการรักษาที่แค่สองเปอร์เซ็นต์—"ฉันรู้สึกโชคดีมาก" คุณคิดว่า โชคเป็นแค่สิ่งที่มันเป็นจริง ๆ หรือเปล่า?

CB: ไม่หรอก ฉันหมายถึง ฉันไม่รังเกียจที่จะใช้คำว่า "พระคุณ" นะ มันเป็นของขวัญ ฉันไม่รู้ว่าเรากำลังมีชีวิตอยู่ในสภาวะแบบไหน แต่ฉันรู้สึกถึงของขวัญนั้นมากกว่า มันมีค่าสำหรับฉันมากขึ้นเพราะอาการนี้ ฉันคิดว่าพระคุณนั้นเกิดขึ้นอยู่เสมอ มันรู้สึกเหมือนเกิดขึ้นกับฉัน นั่นแหละคือสิ่งที่บทกวีของรูมี—มันเต็มไปด้วยความรู้สึกขอบคุณ ความสง่างาม และความสนุกสนานเกี่ยวกับทุกสิ่ง เอาล่ะ มาฟังกัน...

TS: นี่เป็นงานชิ้นหนึ่งที่มีชื่อว่า "Like This"

ซีบี: โอ้ใช่.

TS: ฉันชอบเพลงนี้มาก ทั้งเพลงที่อัดไว้จริง ๆ เลย มันเป็นเพลงที่คุณแสดงสดที่ซานตาเฟ และผมมักจะพูดถึงโปรดักชั่นนี้ I Want Burning: The Ecstatic World of Rumi, Hafiz, and Lalla ว่า เป็นอัญมณีชิ้นเล็ก ๆ ซีดีทั้งแผ่นเป็นอัญมณีชิ้นเล็ก ๆ เลย ลองฟังดูนะครับ

[ ดนตรีและบทกวี ]

TS: และโคลแมน เช่นเดียวกับช่วงเวลานี้ ที่ได้แบ่งปันช่วงเวลานี้กับคุณ ฉันแค่อยากขอบคุณคุณมาก ๆ ที่อยู่ที่นี่กับฉัน สำหรับงานทั้งหมดที่คุณทำ เพื่อนำรูมีมาสู่พวกเราหลายคน ไม่มีคำใดที่จะอธิบายได้ว่ามันมีค่ามากแค่ไหน

CB: ยินดีมากครับ และขอบคุณสำหรับผลงานของคุณนะครับ คุณทำผลงานออกมาได้สวยงามมากในชุดสามซีดีนี้ สมบูรณ์แบบมาก ทำด้วยความรักและใส่ใจมาก ขอบคุณสำหรับสิ่งนั้นครับ