科尔曼·巴克斯：鲁米、恩典与人类友谊

塔米·西蒙：  今天我的客人科尔曼·巴克斯是13世纪波斯神秘主义诗人贾拉勒·鲁米的权威学者和翻译家。他曾在佐治亚大学教授诗歌和创意写作30年，翻译了多部鲁米的作品，并自1977年起潜心研究苏菲主义。

在本期《洞察边缘》节目中，我和科尔曼·巴克斯探讨了鲁米与他的老师——他称之为“朋友”的沙姆斯·塔布里兹——之间的关系，以及科尔曼如何基于他与一位名叫古鲁·巴瓦（巴瓦·穆海亚丁）的苏菲导师的交往，对这段友谊有了更深刻的理解。我们还谈到了科尔曼最初是如何开始翻译鲁米的作品的，以及翻译过程中他如何进入一种类似冥想的状态。最后，我和科尔曼谈到了恩典，并在对话中聆听了专辑《身在其中：鲁米与人类友谊》中的一些新曲目。以下是我与科尔曼·巴克斯这段坦诚而深入的对话。

科尔曼，首先我想说，我很高兴能和你交谈，因为虽然我们认识很久了，但我从来没有机会和你这样深入地探讨你的工作。所以，谢谢你。

TS：首先，我想谈谈翻译过程，以及您的翻译过程，您是如何将一首诗——一首最初用波斯语写成，然后由其他人翻译成英语的诗——转换成科尔曼·巴克斯风格的译本的。您能跟我们说说您的翻译过程吗？

CB：嗯，这有点神秘。我读这首诗的学术译本时，会进入一种恍惚的状态，然后试着——其实也没什么了不起的，只是任何阅读都会经历的一种恍惚状态——我试图感受鲁米的意象中蕴含的精神信息，然后尝试将其融入到一首美国自由诗中，效仿沃尔特·惠特曼和其他许多诗人的传统。这就是整个创作过程的大致轮廓。

TS：你有没有想过，这其中有多少是科尔曼的风格，有多少是鲁米的风格？“我在这里是不是过度发挥了诗歌的想象力？” 你是如何解决这个问题的？

CB：我尽量——我不凭空捏造意象。所以我借鉴他的意象，然后尝试在此基础上进行拓展。当然，这并非逐字逐句的诗歌，你甚至不能称之为忠实，因为我不懂原文，你知道吗？我不懂波斯语，直到39岁才听说鲁米的名字，那时年纪太大，学这门语言实在太晚了。再说，我懒。[笑]

我热爱我用来创作的媒介。它感觉像是某种超越思维之外的事物。我称之为“灵魂之心”，但它与我日常的思维方式截然不同。能够进入那种意识领域，让我感到无比愉悦。感觉就像我几乎能在水下呼吸一样，你知道吗？这是一种——一种呼吸的方式——一种全新的存在方式，让我沉浸在身处肉身的狂喜之中。鲁米说，仅仅是拥有感知，拥有形体——拥有肉身——就足以带来巨大的喜悦。我完全同意。这部分已经刻在我的基因里，我热爱生命。鲁米也是如此。我想，这就是我们被他吸引的原因，因为他重拾了意识的狂喜维度，而我们或许已经遗忘了这一点。

TS：现在，你说你不创作图像，而是使用原始图像进行创作，我想这很可能会让人产生一种错觉，你知道……一幅图像会引出另一幅图像……它们可以层层递进。

CB：这就是他颂歌、加扎勒诗的形式。通常，它们就是一个接一个的意象。每一首诗都在阐述某种心理过程，比如空虚，或者飞蛾扑火的意象——你知道，就是融入爱中。他非常擅长层层剥开这种意象，这种臣服的概念。我不会帮他，我不会和他一起构思意象，也许有时候我会犯这个错误，但我现在想不出一个例子。

TS：你提到你直到快40岁才听说鲁米的名字。我很好奇，当你第一次听到他的名字或者读到他的第一首诗时，你是否立刻被深深吸引，激动不已？

CB： [笑]

TS：我的意思是，你的人生因果即将发生永久性的改变。

CB：确实如此，但并非完全是第一次。那是在罗伯特·布莱的一次研讨会上，他觉得把鲁米的一首诗和它的学术译本改写成自由诗，会是一个很棒的下午写作练习。于是我们花了一个下午的时间做了这件事，他把改写好的诗稿给了我，说：“这些诗需要从它们的牢笼中解放出来”，他的意思是，从学术语言的牢笼中解放出来，让它们变得更鲜活、更自由。34年来，我一直在努力做到这一点。但直到我回到佐治亚州的雅典，独自一人研究这些诗歌之后，我才真正感受到自由——一些全新的事物正在发生，同时也有一些古老而又深深熟悉的东西。我不知道该如何解释，但就是那种感觉。就像一种巨大的放松，你知道，就是那种感觉。

TS：我很好奇，你是否曾有过这样一个时刻，突然意识到“我将花费大量时间创作这些诗歌；这真的将成为我生活的重心”。

CB：我创作这些作品纯粹是为了练习，在考虑出版之前，我花了七年时间。我从未想过会有读者。好吧，也许这并不完全属实，但我想，这种想法一直萦绕在我的脑海里。从1976年开始创作，到1984年《公开的秘密》出版，我一本都没出。后来我意识到这些作品对人们有用，所以我决定继续写下去。但当你独自创作的作品有了读者时，感觉就完全不同了。最终，哈珀柯林斯出版社在1995年获得了出版权，现在已经卖出了大约一百五十万册，这真是一个出版界的奇观，至今无人能完全理解。

TS：科尔曼，你刚才说，当你开始翻译鲁米的诗歌时，你会感到一种熟悉和放松。我很好奇，在你内心深处，你与鲁米和沙姆斯之间的关系是怎样的？

CB：（停顿）现在，我得确保我不会对你说任何谎话。（笑）

TS：那很好，我很感激，谢谢。别着急，我很乐意等待真相。

CB： [笑] 鲁米和沙姆斯，在我的生活中？

TS：是的，你内心与他们的关系是怎样的？他们感觉像是传奇人物，还是像你的朋友？感觉如何？

CB：差不多就是这样。我的老师巴瓦·穆海亚丁曾经告诉我，他说：“对我而言，鲁米和沙姆斯，”他指的是他自己，“他们不是文学人物，不是书里的人物。我了解他们，就像我了解你一样。” 这让我意识到——我想，他让我得以通过友谊进入这两位诗人的广阔世界。如果我没遇到他，一切都不会一样。我对他们的诗歌的理解也不会像现在这样深刻。很高兴你问到这个问题。

TS：请您简单介绍一下——您是什么时候认识巴瓦·穆海亚丁的？

CB：也许是在梦里，你知道，然后一年半后，我在这个更真实的世界里遇到了他，但我确实做过好几次预知梦。对我来说，这是一种神秘的存在现象：人的思维和梦境意识可以穿越到未来，看到一些东西，也许是一个场景，而两年后它会在视网膜上显现出来。我不知道这是怎么发生的，但这确实是我经历过的，虽然次数不多，但确实发生过。

这就是他与我相遇的方式，他能在梦境中与我相遇。梦境变得清晰——我在梦中醒来，意识到自己在做梦，但仍然处于睡眠状态。在与他相遇的那个梦里，我睡在田纳西河畔的一处悬崖上，那是我长大的地方，也是我长大的学校所在地，我父亲曾是那里的校长，就在查塔努加以北五英里的田纳西河畔。夜幕降临，我在梦中醒来，一团光球从威廉姆斯岛升起，笼罩着我，从内而外变得清澈透明，一个男人坐在那里，低着头，头上披着一条白披肩。他抬起头，说：“我爱你。”我说：“我也爱你。”整个大地都充满了露水，或者说是水汽，而这水汽，不知怎的，就是爱。它弥漫在整个大地。我感受到了露水凝结的过程。这一切都非常神秘，但据我所知，它确实发生在我身上了。

一年半后，我在费城遇到了他，他说，关于鲁米的研究，这件事必须要做，我猜他的意思是他会帮助我。而且我觉得，他以某种神秘的方式参与了这个过程。

TS：你做梦的时候，知道这是一个重要的梦吗？

CB：哦，天哪，是的。是的。我从上世纪70年代初就开始记录我的梦境，现在大概有90本梦境笔记本。我仍然会记录。是的，感觉就像——我以前从未见过有人以光球的形式出现！[笑] 之后也没有。他可以在梦里出现，而且他确实这么做了，我会去费城，开始跟他讲述我的梦，他会说：“你不用告诉我，我当时就在梦里。” 所以他有这种能力。确实存在着一些存在于其他位面的人。我只是非常幸运地遇到了其中一位。

TS：在你做完梦之后，你有没有去找过他？

CB：不，不。

TS：所以，一年半后，你偶然遇到了这个人？

CB：嗯，这和这项工作确实有一定关系。我把其中一些译本寄给了我在罗格斯大学卡姆登分校教法律的一位朋友，他把这些诗读给他的侵权法课学生听。一位名叫乔纳森·格拉诺（音）的男士从听众席上走出来，问：“这些诗是谁写的？”米尔娜·鲍尔（音）把我的名字告诉了乔纳森，乔纳森开始给我写信，他说：“费城有一位老师，我觉得你应该见见他。”于是，有一次我去费城参加诗歌朗诵会，顺道去了费城，见到了乔纳森，也见到了那位老师。我这才意识到，他就是梦里出现的那个人。除了我和他，没人会知道这件事。他长相很有特色，有一双深邃迷人的眼睛，很容易认出来。这就是我们相遇的经过。

TS：你是否觉得你与巴瓦·穆海亚丁的关系与鲁米和沙姆斯的关系有相似之处，而这是否也是你欣赏师生关系的原因之一？

CB：感觉很深厚，而且现在依然如此，至少自从他1986年去世后，感觉我们之间的关系更像是朋友，而不是师生关系。所以，是的，我的确有这种感觉。这么说可能有点夸张，但我确实有这种感觉。

TS：很高兴您提到了“友谊”这个词。您刚刚通过Sounds True唱片公司与大提琴家大卫·达林合作发行了一套三张CD的合辑，名为《身在此处：鲁米与人类友谊》。我马上想听听这套合辑中的一首曲子。不过，您能否先简单介绍一下友谊这个核心主题，以及鲁米与人类友谊之间的关系？

CB：嗯，他说友谊可以发展成恋爱关系。恋爱关系本身非常具体，沙姆斯·塔布里兹是一个真实存在的人，来自一个真实的城镇，这是一种具体的恋爱关系，但它可以扩展和延伸，最终形成一种让人沉浸其中的氛围。他用一个令人震惊的比喻说：“原本只是一个人，现在变成了一场无拘无束的假期。”突然间，恋爱关系中的那个人就像是放假一天，带来一种巨大的自由和舒展的感觉，就像度假一样。所以，在另一处，他说沙姆斯变成了任何人谈论的任何话题——任何正在进行的对话，就像他无意中听到他心爱的人在说话一样，这已经成为他生活的一部分。也许我们应该听听那套三张CD中的一些内容。

TS：是的，而且我认为你可能也有一些预知能力，因为我播放的这首歌，你可能不知道，叫做“无极限假期”。

CB： [笑] 谁说了算？

TS：没错！这段文字出自《就在这里：鲁米与人类友谊》。我们来听听。

[音乐与诗歌]

TS：科尔曼，在我看来，你和你的挚友、音乐家大卫·达林合作，创作了一系列关于鲁米和人类友谊的诗歌翻译配乐作品，这其中蕴含着非常丰富的意义。请谈谈你们的合作过程，以及这段经历如何影响了这张关于友谊的专辑。

CB：我和大卫·达林（David Darling）一直想用大提琴、他的音乐、鲁米的诗歌，或许再加上我自己的一些诗歌，创作出一种管弦乐般的恢弘气势，超越单一乐器的局限。所以他创作了这段音乐，他会先放一段旋律，然后我再去感受哪首诗适合这段音乐。结果似乎很不错。有时候是这样，有时候我会先读诗，他再谱曲，但两种方式都行得通，先读诗再谱曲，反之亦然。

他对创作过程、诗歌以及音乐的热爱贯穿始终。他身上散发着一种清新愉悦的气息。我非常享受和他在一起的时光，我想他也喜欢和我待在一起。所以我们很享受在他位于康涅狄格州森林深处的录音棚里一起完成这张专辑的过程。那不是工作，而是玩乐。我们乐在其中。

TS：我觉得我的问题背后其实是想更深入地了解友谊对你来说意味着什么，科尔曼·巴克斯。你的项目一部分是在探索鲁米和人类友谊，但我同样很想知道友谊对你而言意味着什么。

CB：嗯，还能说什么呢？这是一种敞开心扉的感觉，一种全新的存在方式，就像我在注释里写的那样，或许是一种全新的呼吸方式。它不再那么可怕，也不再那么悲伤。当你结识一位新朋友，世界仿佛也变得更加明亮，不是吗？一切都变得更加自然，充满了欢笑、自由和新鲜感。所有这些都在这张三碟装的CD中得到了充分的体现。我希望如此。

TS：你在唱片内页说明中提到的一个观点我觉得很有意思，那就是你谈到在鲁米的诗歌中，太阳经常是理解人类友谊的核心意象。

CB： “Shams”的意思是“太阳”，所以每当提到阳光或黎明，总是指Shams，指他与Shams的友谊和爱，以及他们彼此之间的爱。这是他诗歌中一个伟大的意象。这就像他在诗中透露的一个小秘密：世界总是在呼唤你敞开心扉，更加充满爱。燃烧的蜡烛在告诉你；飞蛾钻入蜡烛也在告诉你；音乐和美酒也总是在告诉你，放弃花束、名字等等一切，在人类的大脑中自由奔放，匿名而自由。

在我未收录于此诗集中的一首诗的结尾，他写道：“万物，包括寂静的岩石，都在恳求你像光一样被抛向这片土地”——这是沙姆斯·塔布里兹的存在。因此，光本身——或许还有视觉、听觉和视觉——仅仅是活着，对他而言，就是朋友的存在，友谊，爱人。你无法过多地解读这个谜团，但它无疑是这些诗歌中所蕴含的宗教的核心。我认为，这是一种关于深厚友谊、光明和音乐的宗教。此外，笛子的意象也出现了，笛子奏出音乐所必需的空虚，以及笛子演奏者自身的空虚。这两种空虚都与爱有着某种联系，而它们的融合则与鲁米和沙姆斯带给我们的这种新型的爱有关。我认为它是新的，尽管它已有八个世纪的历史，但我不知道我们是否已经真正体验过它。这是一种全新的存在方式，一种深邃的内心世界，一种喜悦和分享。但当你试图用语言描述它时，它几乎就消失了。[笑] 所以，表达它的最佳方式是通过诗歌和音乐。那么，我们再来听一首吧。

TS：好的。我们来听一首曲子，叫做《破败》（Raggedness）。这首曲子也出自《就在这里：鲁米与人类友谊》（Just Being Here: Rumi and Human Friendship）。科尔曼，或许你可以为我们介绍一下。

CB：嗯，这讲的是师生关系中发生的许多变化。你会看到，“我曾经死去，然后又复活了。”所以，这完全是关于这种关系不断变化的本质，也许有老师参与其中，但没人知道谁是学生谁是老师。这种关系一直在来回变化。好的，让我们听听。

[音乐与诗歌]

TS：我太喜欢了，它真美，科尔曼。

CB：地面上流动的阴影如同丝绸般柔滑，这种意象真是清新脱俗，不是吗？

TS：是的。

CB：这太新了。

TS：如果可以的话，我想多了解一下您与巴瓦·穆海亚丁（Bawa Muhaiyaddeen）——或者更准确地说是古鲁·巴瓦（Guru Bawa）——之间的关系。这个问题可能有点私人，但我从未听您真正谈起过。您之前跟我们简单讲过梦中与他的初次相遇，以及您第一次见到他时的情景。但我很想知道，这段关系后来是如何发展的？在他去世的时候，以及在他去世二十多年后的今天，您的感受如何？

CB：他去世后以前经常出现在我的梦里，但已经好几年没出现了。我不知道这意味着什么。但我仍然感觉和他很亲近，我喜欢去他位于费城郊外的墓地看看。去那里感觉很好。

他曾在梦中出现过。他教我从一杯水里轻轻啜饮，就像小蜜蜂或蝴蝶喝水一样。我问：“这是什么意思？” 他说：“你想太快获得智慧。只需浅尝辄止，慢慢吸收智慧。” 这真是个好建议。不要急于求成，只需接受它——不要贪婪。我不知道自己是否真正领悟了这一点。在同一个梦里，他还教我深深地鞠躬。他说我的背有点僵硬，需要深深地鞠躬。我想我明白了这意味着什么：有点太骄傲了。所以我需要完全俯伏。我相信以后还会想到其他的事情，但现在还不是时候。

TS：这让我感触良多，谢谢。科尔曼，你在自己写作和翻译鲁米诗歌时提到，你是从一种修行开始的，我很好奇你对人们在聆听你的朗诵或阅读你的鲁米译作、书籍时，如何将其作为一种修行方式有什么建议。

CB：我有个小习惯——今天没做——就是听斯蒂芬·米切尔翻译的里尔克诗歌。我手边放着里尔克的《杜伊诺哀歌》的文本，就听斯蒂芬朗读他的译本。然后我手里拿着一张白纸，等着灵感涌现，无论是写作的灵感，还是人生的灵感，或者其他什么灵感。我觉得，听诗歌，文本就在眼前，旁边放着一张白纸，就能从朗诵的诗歌中汲取灵感，并把这些灵感记录下来。我认为，朗诵诗歌的声音、你的耳膜以及你的写作能力之间有着非常紧密的联系。所以，我认为这是一种非常私密的互动，发生在朗诵的声音和聆听的耳朵之间。

鲁米有一首关于聆听的诗。他说：“你应该把更多的时间花在深度聆听上。” 这其中蕴含着一种修行方法：通过聆听，你可以更深入地探索自己的内心，触及自己的灵魂和心灵。除了写诗——我自己的诗和对鲁米诗句的改写——我并没有什么其他的修行。这是我每天唯一真正专注的事情。我不冥想。哦，偶尔会冥想个二十分钟，但这算不上什么修行。我每天都写作，我会为此投入时间。我会建议所有想写作的人，不要等待灵感降临，而是要努力激发自己的灵感。而聆听Sounds True制作的各种音乐作品就能做到这一点。

TS：好的，科尔曼。好的。

CB：塔米，你做得很好。

TS：我想以播放我最喜欢的CD之一——科尔曼的一首曲子作为结尾。这张CD是我们差不多20年前录制的——确切地说是15年前。它的名字叫《我想要燃烧：鲁米、哈菲兹和拉拉的狂喜世界》。我们马上就会听到这首歌，但在那之前，我想说我很高兴能和您对话，尤其——我们的一些听众可能知道，也可能不知道——您曾经中风过。

CB：我二月份做了。

TS：是的，不到一年前，你做得非常出色！

CB：嗯，是的，我能听出自己的声音有些断断续续，对此我很抱歉，但这都是人之常情，身体机能的必然结果。但我能流利地说话，已经非常非常幸运了。所以我很荣幸能来到这里。

TS：我想知道这段经历是否以某种方式改变了你。我的意思是，所有的经历都会改变我们，但这段经历是如何改变你的呢？

CB：这让我感觉更脆弱，更易碎，没那么伶牙俐齿，就像他们说的，也没那么自尊心强了。按理说这应该让事情变得更有趣才对，[笑] 但我觉得并没有。中风是一种很奇怪的经历，因为它并不疼。除非像我一样，当时正在和我的爱人丽莎·斯塔尔打电话，否则你根本不会意识到自己中风了。我当时正在说话，突然就变得语无伦次了。所以我立刻开车去了急诊室，登记入院，接受了一种叫做tPA的治疗，我记得好像只有2%的中风患者能及时接受这种治疗。但它确实能帮助你比其他情况下更好地康复。

所以，我真的很幸运。这也是我感受的一部分，从那以后，我感觉自己发生了变化。我真的很幸运，而且，我不知道该怎么形容，感觉有点平静。比以前安静了一些。我能从我的声音里听出来，我相信听我说话的人也能听出我中风前录音和现在录音的区别。

TS：但这只是非常非常小的事，科尔曼。六个月后，我感到非常高兴——你知道，这很奇妙，因为你提到过古鲁·巴瓦在梦中显现，你说“我太幸运了”。而现在，你能够立刻开车去接受治疗，这种治疗只有百分之二的人能做到——“我感觉自己太幸运了”。你认为，我的意思是，运气真的就只是表面意思吗？

CB：不，我的意思是，我不介意用“恩典”这个词。它是一种恩赐。我不知道我们生活在怎样的存在之中，但我更能感受到这份恩赐。因为这次中风，它对我来说更加珍贵。我觉得恩典一直都在发生。鲁米的诗歌也正是如此——充满了感恩、优雅和对一切事物的幽默感。总之，我们来听听……

TS：这是一首名为《像这样》的作品。

CB：哦，是的。

TS：我太喜欢这首曲子和整张专辑的录音了。这是你在圣达菲现场演出的录音，我经常把这张名为《I Want Burning: The Ecstatic World of Rumi, Hafiz, and Lalla》的专辑称为一颗璀璨的宝石，整张CD都是一颗璀璨的宝石。我们来听听吧。

[音乐与诗歌]

TS：科尔曼，就此刻，此刻，能和你一起分享这段时光，我只想衷心地感谢你，感谢你今天能在这里陪伴我，感谢你所做的一切，感谢你把鲁米的作品带给我们这么多人。这意义非凡，无法用语言来形容。

CB：非常荣幸。也感谢你的付出。你制作的这套三碟装CD真是太棒了，完美无瑕，倾注了满满的爱意。非常感谢。