તામી સિમોન: તમે "ઇનસાઇટ્સ એટ ધ એજ" સાંભળી રહ્યા છો. આજે મારા મહેમાન માર્ક નેપો છે જે એક કવિ અને ફિલોસોફર છે જે 35 વર્ષથી વધુ સમયથી કવિતા અને આધ્યાત્મિકતાના ક્ષેત્રોમાં શિક્ષણ આપી રહ્યા છે. તેઓ ન્યૂ યોર્ક ટાઇમ્સના #1 બ

વંશ અને સાહિત્ય.

સારું, તમે જાણો છો, જીવન આવ્યું અને મને કેન્સર અને બીજી વસ્તુઓ આપી, અને મને ઉલટાવી દીધો અને અચાનક મને ખ્યાલ આવવા લાગ્યો કે તે માછલી - તમે જાણો છો, તે માછલી સાથે જોડાયેલી છે જેને જીવંત રહેવા માટે અનુભવમાંથી તરવાની જરૂર છે, અચાનક મને સમજાયું કે "ઓહ, મારે ખરેખર મહાન કવિતાઓ બનાવવાની જરૂર નથી, જીવંત રહેવા માટે મારે સાચી કવિતાઓ શોધવાની જરૂર છે." તો હવે બધું બદલાઈ ગયું. હવે મારા 60 ના દાયકામાં, હવે તે ફરીથી બદલાઈ ગયું છે. તમને ખબર છે શું? હું કવિતા બનવા માંગુ છું, [ હસે છે ] કવિતા લખવા કરતાં વધુ.

અલબત્ત, આ પ્રક્રિયા પ્રત્યેની આ નિષ્ઠા જ એકમાત્ર રસ્તો છે જેનાથી આપણે તેની નજીક પહોંચી શકીએ છીએ. તેથી પ્રેમનું દરેક કાર્ય, હિંમતનું દરેક કાર્ય, મનુષ્યો વચ્ચે શાંત ઉત્થાનનું દરેક કાર્ય અને તમારા અને મારા જેવા લોકોની વાતચીત વચ્ચે સ્પર્શતી દરેક ક્ષણ - તે જ કવિતા છે. અને તેને શેર કરવાનો, તેને સાચવવાનો, અથવા તેને રેકોર્ડ કરવાનો કોઈપણ પ્રયાસ, કલાકૃતિ સાથે વિશ્વાસઘાત છે.

બુદ્ધે પોતાના વિદ્યાર્થીઓ સાથે વાત કરતા કહ્યું હતું કે, "મારા ઉપદેશો ફક્ત ચંદ્ર તરફ આંગળીઓ બતાવવી છે. મારી આંગળીઓ પર અટકી ન જાઓ, ચંદ્ર તરફ જુઓ." કોઈપણ કલાકૃતિનું વાસ્તવિક મૂલ્ય જીવનના અદ્રશ્ય, રહસ્યમય સાર છે જે તે નિર્દેશ કરે છે - જેમ કે તે ચંદ્ર, પોતે નહીં.

ટીએસ: હું કવિતા બનવા માંગુ છું. મને તે ગમે છે, માર્ક.

એમએન: [ હસે છે ]

ટીએસ: તમે ઘણી સારી વસ્તુઓ લઈને આવો છો.

એમએન: [ વધુ ઊંડે હસે છે ]

ટીએસ: તમે જાણો છો, ઓડિયો શ્રેણી સાંભળીને મેં એક વાત લખી હતી, હું ગઈકાલે રાત્રે સ્ટેઇંગ અવેક સાંભળી રહ્યો હતો, શાબ્દિક રીતે જાગતો રહ્યો અને તે સાંભળી રહ્યો હતો. અને તમે ઇમાનદારી વિશે વાત કરી, અને તમે એક ચીની કહેવત ટાંકી: "ઇમાનદારી આપવામાં આવે તો જ્ઞાન પ્રાપ્ત થશે." હું ખાતરી કરવા માંગતો હતો કે તમને અને મને ઇમાનદારી અને આનો તમારા માટે શું અર્થ છે તે વિશે વાત કરવાની તક મળે.

MN: હા, તે " ડોક્ટ્રીન ઓફ ધ મીન" માંથી છે, જે પ્રાચીન ચીની ગ્રંથોમાંનો એક છે. "ઈમાનદારી આપવામાં આવે તો, જ્ઞાન પ્રાપ્ત થશે." મારા માટે, હું જ્ઞાનને નામ તરીકે નહીં પણ ક્રિયાપદ તરીકે માનું છું. એટલે કે, અંદરનો પ્રકાશ પ્રકાશિત થાય છે. અંદરનો પ્રકાશ પ્રગટ થાય છે. અંદરનો પ્રકાશ એવી રીતે બનાવવામાં આવે છે કે તે આપણી વચ્ચે જીવંત બને. તેથી પ્રામાણિકતા, પ્રમાણિકતા, કંઈપણ પાછળ ન રાખવું, જાગૃત રહેવું, આ બધી બાબતો પ્રામાણિકતાનો ભાગ છે, જે આપણને આપણી અંદરના પ્રકાશને પ્રગટ કરવાની મંજૂરી આપે છે. ફરીથી, માનવ હોવાને કારણે, શું હું હંમેશા, દિવસના દરેક ભાગમાં પ્રામાણિક છું? ના. હું થાકી જાઉં છું. હું સુન્ન થઈ જાઉં છું. હું ચીડિયા થઈ જાઉં છું. હું ભૂલી જાઉં છું. હું વસ્તુઓ તોડું છું. હું અજાણતાં જેને હું પ્રેમ કરું છું તેને નુકસાન પહોંચાડું છું. પ્રામાણિક હોવાનો અર્થ એ છે કે હું તેનો માલિક છું અને કહું છું કે મને માફ કરશો. પછી હું મારા કાર્યોએ જે બનાવ્યું છે તેના માટે જવાબદાર અને પ્રતિભાવશીલ છું.

તેથી પ્રામાણિકતા - અને મને હમણાં જ જાણવા મળ્યું કે "અધિકૃત" શબ્દ ગ્રીક શબ્દ " authentes" માંથી આવ્યો છે જેનો અર્થ થાય છે, જેનો અર્થ "આપણા હાથનું નિશાન". તે ખૂબ જ અર્થપૂર્ણ છે. મને હંમેશા શબ્દોની ઉત્પત્તિ પર આશ્ચર્ય થાય છે અને આશ્ચર્ય થતું નથી કારણ કે પ્રામાણિક હોવું, પ્રામાણિક હોવું, એ એક વ્યવહારુ કાર્ય છે. તે મગજમાં નથી. તે કલ્પનાત્મક નથી. તે બધું દેખાવા સાથે સંબંધિત છે.

મને લાગે છે કે, આ કાર્યક્રમમાંથી, મને લાગે છે કે "નિષ્ઠાવાન" શબ્દ ક્યાંથી આવ્યો છે તે વિશે એક મિનિટ માટે વાત કરવી યોગ્ય છે, કારણ કે તે ખૂબ જ ઉપદેશક પણ છે. પશ્ચિમમાં, "નિષ્ઠાવાન" શબ્દ પુનરુજ્જીવનમાં પાછો જાય છે, તે અદ્ભુત સમય દરમિયાન જ્યારે દરેક જગ્યાએ ઘણા પ્રતિભાશાળી, કલાત્મક પ્રતિભાઓ હતા. તેથી, ઇટાલીમાં આ અદ્ભુત શિલ્પો અને ચિત્રકારોની આ ભરમારમાં, ખાસ કરીને, 14- અને 1500 ના દાયકામાં, પથ્થર વેચનારાઓની અદ્ભુત સંખ્યા હતી. તેઓ આજે હાર્ડવેર સ્ટોર્સ જેવા હતા. તેઓ દરેક જગ્યાએ હતા, અને આજે કોઈપણ વ્યવસાયની જેમ, કોઈપણ છૂટક વેપારીઓ હતા - ત્યાં પ્રામાણિક, અધિકૃત વિક્રેતાઓ હતા અને ત્યાં કપટી વિક્રેતાઓ હતા. એક રીતે છેતરપિંડી કરનારા ક્ષતિગ્રસ્ત આરસપહાણને પસાર કરવાનો પ્રયાસ કરતા હતા તે એ છે કે તેઓ આરસપહાણનો ટુકડો મેળવતા જેમાં તિરાડ હોય અને તેઓ તેમાં મીણ નાખતા અને મીણને પોલિશ કરતા અને તેને શુદ્ધ આરસપહાણ તરીકે વેચતા. લેટિનમાં સાઈન સેરા શબ્દનો અર્થ થાય છે, "મીણ વિના." તેથી ખૂબ જ ઝડપથી, એક પ્રામાણિક, અધિકૃત પથ્થર વેચનાર તે હતો જે પથ્થરમાં તિરાડો અથવા ખામીઓ છુપાવતો ન હતો.

અને થોડા સમય પછી, રૂપક અને સામ્યતા એવી બની કે એક પ્રામાણિક વ્યક્તિ, એક નિષ્ઠાવાન વ્યક્તિ, પોતાની માનવતામાં રહેલી ખામીઓને છુપાવતો નથી, પોતાના પાત્ર કે હૃદયમાં રહેલી તિરાડોને છુપાવતો નથી. ફક્ત સંબંધોની અખંડિતતા માટે જ નહીં, પરંતુ ઘણી પરંપરાઓમાં, પરંતુ આપણે ફક્ત તિબેટીયન પૌરાણિક કથાઓમાંથી જ પસંદ કરીશું, એવું કહેવાય છે કે એક આધ્યાત્મિક યોદ્ધા - એટલે કે લશ્કરી યોદ્ધા નહીં - એક આધ્યાત્મિક યોદ્ધા જે પરિવર્તનના જીવન માટે પ્રતિબદ્ધ છે, એક આધ્યાત્મિક યોદ્ધાના હૃદયમાં હંમેશા તિરાડ રહે છે કારણ કે આ રીતે રહસ્યો પ્રવેશ કરે છે. તેથી નિષ્ઠાવાન બનવું, આપણી માનવતામાં રહેલી તિરાડો અથવા આપણા પાત્રમાં રહેલી ખામીઓ અથવા આપણે જે ઘાવ વહન કરીએ છીએ તેને છુપાવવું નહીં તે સંબંધોની અખંડિતતા માટે જરૂરી છે [અને] કારણ કે આ રીતે આપણાથી મોટી દરેક વસ્તુ આપણામાં પ્રવેશી શકે છે અને આપણને સાજા કરી શકે છે અને આપણને સ્થિતિસ્થાપકતા આપી શકે છે.

તો ઇમાનદારી ચોક્કસપણે છે, મને લાગે છે કે ઇમાનદાર હોવું વધુ મહત્વપૂર્ણ છે - ચાલો તેને આ રીતે કહીએ; હું બુદ્ધિશાળી હોવા કરતાં વધુ મહત્વપૂર્ણ કહેવાનો હતો. મને લાગે છે કે તે એક અલગ પ્રકારની બુદ્ધિ છે. મને લાગે છે કે ઇમાનદારી એ બુદ્ધિનું ભાવનાત્મક સ્વરૂપ છે.

ટીએસ: ધારો કે કોઈ વધુ નિષ્ઠાવાન બનવા માંગે છે.

એમએન: હા, મને લાગે છે કે આ આપણે પહેલા જે બાબતો વિશે વાત કરી હતી તેમાંથી કેટલીક બાબતો પર આધારિત છે. મને લાગે છે કે વ્યક્તિગત રીતે દરેક વ્યક્તિએ પોતાના જીવનમાં એ કેવું દેખાય છે તે શોધવું પડશે, પરંતુ હું કહીશ કે મૂળભૂત રીતે, સાર્વત્રિક રીતે, આપણને હંમેશા એવી બાબતો દ્વારા પડકારવામાં આવે છે જે આપણને નિરાશ કરે છે, જે આપણને જીવંત રહેવાની ગરમીથી દૂર લઈ જાય છે.

તેથી જો આપણે જીવનમાંથી જે જરૂરી છે તે આપણા હૃદયના કોતર દ્વારા કાઢવા માંગતા હોઈએ, જો આપણે વધુ નિષ્ઠાવાન બનવા માંગતા હોઈએ, તો આપણે કઈ રીતે નિરાશ થઈએ છીએ તે ઓળખવાની જરૂર છે અને આપણને જે હૃદય આપે છે તેના તરફ કેવી રીતે આગળ વધવું તે માટેની વ્યક્તિગત પ્રથાઓ વિકસાવવાની જરૂર છે. જે આપણને ઊંઘમાં મૂકે છે તેનાથી આગળ વધવું - જે આપણને ઊંઘમાં મૂકે છે તેને દૂર કરવું નહીં, જે આપણને સુન્ન કરે છે તેને દૂર કરવું નહીં, જે આપણને વિચલિત કરે છે તેને દૂર કરવું નહીં - પરંતુ જે વિચલિત કરે છે તેમાંથી આવશ્યક તરફ, જે ઊંઘ આપે છે તેમાંથી જાગૃત તરફ, જે સુન્ન છે તેમાંથી જીવંત તરફ કેવી રીતે આગળ વધવું.

આમાં આપણે જે બધી બાબતો વિશે વાત કરી રહ્યા છીએ તેનો સમાવેશ થાય છે - જ્યારે અનુભવ, પીડા, દુઃખ અને નુકસાન આપણને દૂર ધકેલે છે ત્યારે જીવનમાં કેવી રીતે ઝુકાવવું. આપણે તે કેવી રીતે કરી શકીએ? મને લાગે છે કે તે જરૂરી છે - ફક્ત આપણે પોતે જ આ કરવાનો આદેશ આપતા નથી, પરંતુ આપણને મિત્રોની જરૂર છે. આપણને પ્રામાણિક મિત્રોની જરૂર છે. આપણી સંસ્કૃતિમાં આપણે આ પૂરતું નથી કરતા. તે કોઈક રીતે નિષિદ્ધ છે, પરંતુ તમે જાણો છો, જેમ તમે મને પૂછ્યું હતું તેમ, તામી, એવું લાગે છે કે જો મને લાગે છે કે હું મારા જીવનના એવા તબક્કે છું જ્યાં હું પ્રમાણિક અને નિષ્ઠાવાન બનવા માટે સંઘર્ષ કરી રહ્યો છું, તો મારે વિશ્વાસુ પ્રિયજનો પાસે જવાની હિંમત રાખવાની જરૂર છે અને કહે છે, "તમે જાણો છો શું, હું અહીં સંઘર્ષ કરી રહ્યો છું. હું આ કેવી રીતે કરી શકું? શું તમે મને આ કરવામાં મદદ કરી શકો છો? તમે મને જાણો છો - હું જે નથી કરી રહ્યો જે હું પહેલા કરતો હતો? અથવા હું જે કરી રહ્યો છું જે તમે જુઓ છો તે મારા વિશે જે પ્રેમ કરો છો તેની સાથે સુસંગત નથી?" આપણે ખરેખર આપણી સંસ્કૃતિમાં આપણા હૃદયને પ્રામાણિક રીતે પ્રક્રિયા કરતા નથી, જ્યારે તે કરવા માટે તે એક જબરદસ્ત, જબરદસ્ત સાધન છે.

ટીએસ: તમે જાણો છો, માર્ક, હું ફક્ત યાત્રાના આ વિચાર અને યાત્રા તરીકેના આપણા જીવન વિશે થોડી વાત કરીને સમાપ્ત કરવા માંગતો હતો. તમે એક સમયે યાત્રાળુની આ યાત્રાનો ઉલ્લેખ કર્યો હતો, અને ઘણા લોકોએ મને યાત્રાળુ બનવા અને વિચરતી બનવા વચ્ચેના તફાવત વિશે તમારા તરફથી એક વાક્ય મોકલ્યું છે. કદાચ તમને આ વાક્ય યાદ હશે જેના વિશે હું વાત કરી રહ્યો છું.

એમએન: હા. મને લાગે છે કે આ "ધ બુક ઓફ અવેકનિંગ" માં છે. "બદલાયા વિના મુસાફરી કરવી એ એક વિચરતી વ્યક્તિ છે. મુસાફરી કર્યા વિના બદલાવ કરવો એ એક કાચિંડો છે. મુસાફરી કરીને અને મુસાફરી દ્વારા રૂપાંતરિત થવું એ એક યાત્રાળુ છે." અલબત્ત, તમે જાણો છો, આપણે તે સાંભળીએ છીએ અને તે શોધીએ છીએ, અને હું અને તે વાંચનાર અથવા સાંભળનાર દરેક વ્યક્તિ, આપણે છેલ્લા બનવા માંગીએ છીએ. આપણે કાચિંડો કે વિચરતી વ્યક્તિ બનવા માંગતા નથી, પરંતુ સત્ય એ છે કે, આપણે ત્રણેય છીએ, અને આપણે આ વસ્તુઓ વચ્ચે ફરતા રહીએ છીએ. આ પૃથ્વી પરના આપણા અવતારનો એક ભાગ છે.

આપણે એક દિવસ વિચરતી વ્યક્તિ તરીકે વિતાવી શકીએ છીએ, એક દાયકા સુધી વિતાવી શકીએ છીએ. એક વર્ષ કાચિંડા તરીકે વિતાવી શકીએ છીએ, એક કલાક સુધી વિતાવી શકીએ છીએ, પરંતુ આ બધામાં આપણે જે વાત કરી રહ્યા છીએ તે મહત્વપૂર્ણ છે કે આપણે જે સાચું છે તેના પર કેવી રીતે પાછા ફરીએ, વધુ નિષ્ઠાવાન કેવી રીતે બનીએ? આપણે જે જરૂરી છે તે કેવી રીતે મેળવીએ? આપણે જાગૃત અને કરુણાશીલ કેવી રીતે બનીએ જેથી આપણે વિચરતી વ્યક્તિ અને કાચિંડા બનવાના પાઠ શીખી શકીએ જેથી આપણને જે અંતર્ગત યાત્રા પકડી રાખે છે તે યાત્રાળુ બનવાની છે?

ટી.એસ.: હું અહીં ફક્ત એક જ વાત પર સમાપ્ત કરવા માંગુ છું, તમારી પાસે આ શિક્ષણ છે અને તે તમારા શિક્ષણનો એક ભાગ છે જે "બધી રીતે અને બધી દિશામાં હાજર રહેવા" માટે જાગૃત રહેવા સાથે સંબંધિત છે. શું તમે અમને તેના માટે લાગણી આપી શકો છો? બધી રીતે અને બધી દિશામાં હાજર રહો.

MN: હા, અને મને ફરીથી લાગે છે કે બીજી બધી બાબતોની જેમ, જો આપણે આશીર્વાદિત હોઈએ, તો આપણે આવી ક્ષણો મેળવી શકીએ છીએ. મને નથી લાગતું કે આપણે આવી સ્થિતિમાં પહોંચી શકીએ. આ એવી ભાવના છે કે આપણે સારી લાગણીઓને મુશ્કેલ લાગણીઓથી અલગ કરવામાં અને ગણતરી કરવામાં ખૂબ સમય વિતાવીએ છીએ - તમે જાણો છો, સારી લાગણીઓને મુશ્કેલ લાગણીઓથી અલગ કરવામાં, શું સાચું છે તે ખોટું છે, શું સારું છે તે ખરાબ છે, શું ઉપરથી નીચે છે તે અલગ કરવામાં. પરંતુ જીવનનો સાર, જીવંતતા, રહસ્ય પોતાને તે રીતે રજૂ કરતું નથી. જેમ આપણે પાણી વિશે વાત કરી હતી. તે H2O છે. હું એમ કહી શકતો નથી કે, કૃપા કરીને મને ફક્ત હાઇડ્રોજન જ ગમશે. તે પાણી બનવાનું બંધ કરે છે અને તે શમન કરવાનું બંધ કરે છે. તેથી જીવન એક સંપૂર્ણ અને એકતા તરીકે આવે છે. અને તેને તે રીતે પ્રાપ્ત કરવાનો એકમાત્ર રસ્તો એ છે કે પૂરતા ખુલ્લા અને હાજર રહેવું જેથી રેખાંકિત ન થાય અને વિભાજીત ન થાય અને અલગ ન થાય.

તમે જાણો છો, જેમ જેમ હું મોટી થતી જાઉં છું, તેમ તેમ હું વસ્તુઓને ઊંડાણપૂર્વક અનુભવું છું, તે સામાન્ય રીતે એક જ સમયે એક કરતાં વધુ લાગણીઓ હોય છે. હું એક જ સમયે ખુશ અને ઉદાસી હોઈ શકું છું. હું મૂંઝવણ અને સ્પષ્ટ હોઈ શકું છું. હું થાકી અને જાગૃત હોઈ શકું છું. મને લાગે છે કે આપણો હેતુ એ છે કે હૃદયને એટલું ખુલ્લું કેવી રીતે રાખવું કે જેથી તે વસ્તુઓમાંથી મળેલા પાઠ અને ઊંડાણ એક જ સમયે મળી શકે અને મારા મનને અસ્વસ્થતા તરીકે અસ્વસ્થતા હોવાથી પ્રતિક્રિયા ન આપવી. "સારું, એક મિનિટ રાહ જુઓ, હું એક જ સમયે થાકી અને જાગૃત કેવી રીતે થઈ શકું? ના, ના, મારે અહીં થાકીને મુકવો પડશે, અને ત્યાં જાગવું પડશે, અને હું થાકેલાથી જાગવા તરફ જવાનો પ્રયાસ કરીશ." અને આપણે એકતાના અનુભવમાં વૃદ્ધિ કરવાનું સંપૂર્ણપણે બંધ કરી દઈએ છીએ. તે એક પ્રકારનું ખૂબ જ અદ્ભુત ચાલુ ઉદાહરણ છે, પરંતુ કોઈપણ પરંપરાના સંતો અને ઋષિઓ, તમે જ્યાં પણ વિચારો છો, તેઓ ક્ષણભર માટે એકતાની સ્થિતિમાં પાછા ફર્યા છે જ્યાં પ્રેમ કોઈ વ્યક્તિ કે વસ્તુ માટે અનામત નથી. પ્રેમ દરેક વસ્તુ માટે સૂર્યની જેમ નીકળે છે. મને લાગે છે કે જ્યારે આપણે પૂરતા પ્રમાણિક અને નિષ્ઠાવાન હોઈએ છીએ, ત્યારે તેનું ફળ એ છે કે આપણે હવે આપણા પ્રેમને રોકી શકતા નથી. તે દરેક વસ્તુ પર સૂર્યની જેમ છલકાય છે.

ટીએસ: સુંદર. હું માર્ક નેપો સાથે વાત કરી રહ્યો છું. માર્ક, ખુબ ખુબ આભાર...

એમએન: ઓહ, તે આનંદની વાત છે.

ટીએસ: ...તમારા હૃદયના કેન્દ્રમાં રહેલા તમારા ગરમ સૂર્ય માટે, તમે જે કવિતા છો.