டாமி சைமன்: நீங்கள் இன்சைட்ஸ் அட் தி எட்ஜைக் கேட்கிறீர்கள். இன்று எனது விருந்தினர் மார்க் நெப்போ ஒரு கவிஞர் மற்றும் தத்துவஞானி, அவர் கவிதை மற்றும் ஆன்மீகத் துறைகளில் 35 ஆண்டுகளுக்கும் மேலாக கற்பித்து வருகிறார். அவர் நியூயார்க் டைம்ஸ

பரம்பரை மற்றும் இலக்கியம்.

சரி, உங்களுக்குத் தெரியும், வாழ்க்கை வந்து எனக்குப் புற்றுநோயையும் மற்ற விஷயங்களையும் கொடுத்தது, என்னை தலைகீழாக மாற்றியது, திடீரென்று நான் உணர ஆரம்பித்தேன், அந்த மீன் - உங்களுக்குத் தெரியும், அந்த மீனுக்கு மீண்டும் நீந்தி உயிர்வாழ அனுபவம் தேவை என்பதை உணர்ந்தேன், திடீரென்று நான் உணர்ந்தேன் "ஓ, நான் உண்மையில் சிறந்த கவிதைகளை உருவாக்க வேண்டியதில்லை, உயிருடன் இருக்க உண்மையான கவிதைகளைக் கண்டுபிடிக்க வேண்டும்." எனவே இப்போது எல்லாம் மாறிவிட்டது. இப்போது என் 60களில், இப்போது அது மீண்டும் மாறிவிட்டது. உங்களுக்குத் தெரியுமா? நான் கவிதையாக இருக்க விரும்புகிறேன், [ சிரிக்கிறார் ] கவிதை எழுதுவதை விட.

நிச்சயமாக, இந்த செயல்முறையின் மீதான இந்த அர்ப்பணிப்புதான் நாம் அதை நெருங்குவதற்கான ஒரே வழி. எனவே ஒவ்வொரு அன்பின் செயலும், ஒவ்வொரு தைரியச் செயலும், மனிதர்களுக்கிடையே அமைதியான தூக்கும் ஒவ்வொரு செயலும், நீங்களும் நானும் நடத்தும் உரையாடலுக்கு இடையில் தொடும் ஒவ்வொரு தருணமும் - அதுதான் கவிதை. அதைப் பகிர்ந்து கொள்ள, அல்லது பாதுகாக்க, அல்லது பதிவு செய்ய எந்த முயற்சியும் கலைப்பொருளுக்கு துரோகம் செய்வதாகும்.

புத்தர் தனது மாணவர்களிடம் பேசி, "என் போதனைகள் சந்திரனை நோக்கிச் செல்லும் விரல்கள் மட்டுமே. என் விரல்களில் தொங்கவிடாதீர்கள், சந்திரனைப் பாருங்கள்" என்று கூறிய ஒரு சிறந்த கதையை நீங்கள் கேள்விப்பட்டிருக்கலாம். எந்தவொரு கலைப் படைப்பின் உண்மையான மதிப்பும் அது சுட்டிக்காட்டும் வாழ்க்கையின் கண்ணுக்குத் தெரியாத, மர்மமான சாரமாகும் - அந்த சந்திரனைப் போல, தன்னை அல்ல.

டிஎஸ்: நான் கவிதையாக இருக்க விரும்புகிறேன். எனக்கு அது பிடிக்கும், மார்க்.

எம்என்: [ சிரிக்கிறார் ]

டிஎஸ்: நீங்கள் நிறைய நல்ல விஷயங்களைக் கொண்டு வருகிறீர்கள்.

எம்என்: [ இன்னும் ஆழமாக சிரிக்கிறார் ]

டிஎஸ்: உங்களுக்குத் தெரியும், ஆடியோ தொடரைக் கேட்டதிலிருந்து நான் எழுதிய ஒரு விஷயம் இருக்கிறது, நேற்று இரவு நான் விழித்திருந்து விழித்திருந்தேன் , அதைக் கேட்டு விழித்திருந்தேன். நீங்கள் நேர்மையைப் பற்றிப் பேசினீர்கள், மேலும் ஒரு சீனப் பழமொழியை மேற்கோள் காட்டியுள்ளீர்கள்: "நேர்மையாக இருந்தால், ஞானம் கிடைக்கும்." நேர்மையைப் பற்றியும் இது உங்களுக்கு என்ன அர்த்தம் என்பதைப் பற்றியும் பேச உங்களுக்கும் எனக்கும் ஒரு வாய்ப்பு கிடைக்கும் என்பதை நான் உறுதி செய்ய விரும்பினேன்.

MN: ஆம், அது பண்டைய சீன நூல்களில் ஒன்றான சராசரி கோட்பாட்டிலிருந்து வந்தது. "நேர்மையாக இருந்தால், ஞானம் ஏற்படும்." எனக்கு, நான் ஞானத்தை ஒரு பெயர்ச்சொல்லாக அல்ல, ஒரு வினைச்சொல்லாகவே கருதுகிறேன். அதாவது, உள்ளிருக்கும் ஒளி வெளியிடப்படுகிறது. உள்ளிருக்கும் ஒளி வெளிப்படுகிறது. உள்ளிருக்கும் ஒளி நம்மிடையே உயிர்ப்பிக்கப்படுவதற்காக உருவாக்கப்பட்டுள்ளது. எனவே நேர்மை, உண்மையானதாக இருப்பது, எதையும் பின்வாங்காமல் இருப்பது, விழித்திருப்பது, இவை அனைத்தும் நேர்மையின் ஒரு பகுதியாகும், இது நமக்குள் இருக்கும் ஒளியை வெளிப்படுத்த அனுமதிக்கிறது. மீண்டும், மனிதனாக இருப்பதால், நான் எல்லா நேரங்களிலும், நாளின் ஒவ்வொரு பகுதியிலும் உண்மையானவனா? இல்லை. நான் சோர்வடைகிறேன். நான் மரத்துப் போகிறேன். நான் கோபப்படுகிறேன். நான் மறந்துவிடுகிறேன். நான் விஷயங்களை உடைக்கிறேன். நான் நேசிக்கும் மக்களை நான் கவனக்குறைவாக காயப்படுத்துகிறேன். உண்மையானதாக இருப்பது என்பது நான் அதை சொந்தமாக்கிக் கொள்கிறேன், மன்னிக்கவும் சொல்கிறேன். பின்னர் என் செயல்கள் உருவாக்கியவற்றிற்கு நான் பொறுப்பாகவும் பதிலளிக்கக்கூடியவனாகவும் இருக்கிறேன்.

எனவே நேர்மை - மேலும், "நம்பகமானது" என்ற வார்த்தை கிரேக்க அர்த்தமான authentes க்கு செல்கிறது என்பதை நான் இப்போதுதான் கண்டுபிடித்தேன், அதாவது "நமது கைகளின் அடையாளம்". அது மிகவும் அர்த்தமுள்ளதாக இருக்கிறது. வார்த்தைகளின் தோற்றம் குறித்து நான் எப்போதும் ஆச்சரியப்படுகிறேன், ஆச்சரியப்படுவதில்லை, ஏனென்றால் உண்மையானதாக இருப்பது, நேர்மையாக இருப்பது என்பது ஒரு நடைமுறை வேலை. அது தலையில் இல்லை. இது கருத்தியல் அல்ல. இது எல்லாம் வெளிப்படுவதோடு தொடர்புடையது.

இந்த நிகழ்ச்சியிலிருந்து, "நேர்மை" என்ற வார்த்தை எங்கிருந்து வருகிறது என்பதைப் பற்றி ஒரு நிமிடம் பேசுவது மதிப்புக்குரியது என்று நினைக்கிறேன், ஏனென்றால் அது மிகவும், மிகவும் போதனையானது. மேற்கத்திய நாடுகளில், "நேர்மை" என்ற வார்த்தை மறுமலர்ச்சி காலத்திற்குச் செல்கிறது, அந்த அற்புதமான காலத்தில் எல்லா இடங்களிலும் ஏராளமான மேதைகள், கலை மேதைகள் இருந்தனர். எனவே இத்தாலியில், குறிப்பாக, 14 மற்றும் 1500 களில், இந்த அற்புதமான சிற்பங்கள் மற்றும் ஓவியர்களின் பெருக்கத்தில், அற்புதமான அளவு கல் விற்பனையாளர்கள் இருந்தனர். அவர்கள் இன்று வன்பொருள் கடைகள் போல இருந்தனர். அவர்கள் எல்லா இடங்களிலும் இருந்தனர், இன்றைய எந்தவொரு தொழிலையும் போலவே, எந்த சில்லறை விற்பனையாளர்களும் இருந்தனர் - நேர்மையான, உண்மையான விற்பனையாளர்கள் இருந்தனர் மற்றும் மோசடி விற்பனையாளர்கள் இருந்தனர். மோசடி விற்பனையாளர்கள் சேதமடைந்த பளிங்கைக் கடத்த முயற்சிக்கும் ஒரு வழி, அதில் விரிசல் உள்ள ஒரு பளிங்குத் துண்டைப் பெற்று, அதில் மெழுகு போட்டு மெழுகை மெருகூட்டி, அதை ஒரு தூய பளிங்குத் துண்டாக விற்பார்கள். லத்தீன் மொழியில் சைன் செரா என்ற வார்த்தையின் அர்த்தம், "மெழுகு இல்லாமல்". எனவே மிக விரைவாக, ஒரு நேர்மையான, உண்மையான கல் விற்பனையாளர் கல்லில் உள்ள விரிசல்களையோ அல்லது குறைபாடுகளையோ மறைக்காதவர்.

ஒரு நேர்மையான நபர், ஒரு நேர்மையான நபர் தனது மனிதநேயத்தில் உள்ள குறைபாடுகளை மறைக்கவில்லை, மறைக்கவில்லை, தனது குணத்திலோ அல்லது இதயத்திலோ உள்ள விரிசல்களை மறைக்கவில்லை என்பது உருவகமும் ஒப்புமையும் தோன்றிய சிறிது நேரத்திலேயே தெரியவந்தது. உறவுகளின் நேர்மைக்காக மட்டுமல்ல, பல மரபுகளிலும், திபெத்திய புராணங்களிலும் நாம் தேர்ந்தெடுப்போம், ஒரு ஆன்மீக போர்வீரன் - அதாவது, ஒரு இராணுவ போர்வீரன் அல்ல - ஒரு ஆன்மீக போர்வீரன், மாற்றத்தின் வாழ்க்கைக்கு உறுதியளித்த ஒரு ஆன்மீக போர்வீரன், ஒரு ஆன்மீக போர்வீரன் எப்போதும் தனது இதயத்தில் ஒரு விரிசல் வைத்திருப்பதாகக் கூறப்படுகிறது, ஏனெனில் மர்மங்கள் உள்ளே நுழைவது அப்படித்தான். எனவே நேர்மையாக இருப்பது, நமது மனிதநேயத்தில் உள்ள விரிசல்களையோ அல்லது நமது குணத்தில் உள்ள குறைபாடுகளையோ அல்லது நாம் சுமக்கும் காயங்களையோ மறைக்காமல் இருப்பது உறவுகளின் நேர்மைக்கு அவசியம் [மேலும்] ஏனென்றால் நம்மை விட பெரிய அனைத்தும் நமக்குள் நுழைந்து நம்மை குணப்படுத்தி நமக்கு மீள்தன்மையை அளிக்க முடியும்.

எனவே நேர்மை என்பது நிச்சயமாக, நேர்மையாக இருப்பது மிகவும் முக்கியமானது என்று நான் நினைக்கிறேன் - இதை இப்படிச் சொல்வோம்; புத்திசாலித்தனமாக இருப்பதை விட முக்கியமானது என்று நான் சொல்லப் போகிறேன். அது வேறு வகையான புத்திசாலித்தனம் என்று நான் நினைக்கிறேன். நேர்மை என்பது புத்திசாலித்தனத்தின் ஒரு உணர்ச்சிபூர்வமான வடிவம் என்று நான் நினைக்கிறேன்.

டிஎஸ்: ஒருவர் மிகவும் நேர்மையானவராக மாற விரும்புகிறார் என்று வைத்துக்கொள்வோம்.

எம்.என்: ஆமாம், இது நாம் முன்பு பேசிய சில விஷயங்களுக்குச் செல்கிறது என்று நினைக்கிறேன். தனிப்பட்ட முறையில் ஒவ்வொருவரும் தங்கள் வாழ்க்கையில் எப்படி இருக்கிறது என்பதைக் கண்டுபிடிக்க வேண்டும் என்று நான் நினைக்கிறேன், ஆனால் பொதுவாக, உலகளவில், நம்மை சோர்வடையச் செய்யும், உயிருடன் இருப்பதன் வெப்பத்திலிருந்து நம்மை விலக்கி வைக்கும் விஷயங்களால் நாம் எப்போதும் சவால் செய்யப்படுகிறோம் என்று நான் கூறுவேன்.

எனவே, வாழ்க்கையிலிருந்து அத்தியாவசியமானதை, நம் இதயத்தின் செவுள் வழியாகப் பிரித்தெடுக்க விரும்பினால், நாம் இன்னும் நேர்மையானவர்களாக மாற விரும்பினால், நாம் மனச்சோர்வடைந்த வழிகளை அடையாளம் கண்டு, நம்மை உற்சாகப்படுத்துவதை நோக்கிச் செல்வதற்கான தனிப்பட்ட நடைமுறைகளை வளர்த்துக் கொள்ள வேண்டும். நம்மைத் தூங்க வைப்பதிலிருந்து நகர - நம்மைத் தூங்க வைப்பதை அகற்றாமல், நம்மை மரத்துப் போகச் செய்வதை அகற்றாமல், நம்மைத் திசைதிருப்புவதை அகற்றாமல் - ஆனால் கவனத்தைத் திசைதிருப்புவதிலிருந்து அத்தியாவசியமானதை நோக்கி, தூக்கத்தைத் தருவதிலிருந்து விழித்திருப்பதிலிருந்து, உணர்வற்றதிலிருந்து உயிருள்ளதை நோக்கி எவ்வாறு நகர்வது.

இது நாம் பேசிக்கொண்டிருக்கும் அனைத்து விஷயங்களையும் உள்ளடக்கியது - அனுபவமும் வலியும் துன்பமும் இழப்பும் நம்மைத் தள்ளிவிடும் போது வாழ்க்கையில் எப்படி சாய்வது. அதை எப்படி செய்வது? அது அவசியம் என்று நான் நினைக்கிறேன் - இதை நாமே செய்ய வேண்டிய கடமை நமக்கு மட்டுமல்ல, நமக்கு நண்பர்கள் தேவை. நமக்கு நேர்மையான நண்பர்கள் தேவை. நம் கலாச்சாரத்தில் இதை நாம் போதுமான அளவு செய்வதில்லை. இது எப்படியோ தடைசெய்யப்பட்டுள்ளது, ஆனால் உங்களுக்குத் தெரியும், நீங்கள் என்னிடம் கேட்டது போல் டாமி, நான் என் வாழ்க்கையில் உண்மையானவராகவும் நேர்மையாகவும் இருக்க போராடும் ஒரு கட்டத்தில் இருப்பதாக நான் உணர்ந்தால், நம்பகமான அன்புக்குரியவர்களிடம் சென்று, "உனக்குத் தெரியுமா, நான் இங்கே போராடுகிறேன். இதை எப்படி செய்வது? இதைச் செய்ய எனக்கு உதவ முடியுமா? என்னை உங்களுக்குத் தெரியும் - நான் முன்பு செய்ததை நான் செய்யவில்லையா? அல்லது நான் என்ன செய்கிறேன் என்பது நீங்கள் என்னைப் பற்றி விரும்புவதற்கு இசைவாக இல்லை என்று நீங்கள் பார்க்கிறீர்களா?" என்று சொல்ல எனக்கு தைரியம் இருக்க வேண்டும், நம் கலாச்சாரத்தில் நம் இதயத்தை நேர்மையான முறையில் செயல்படுத்துவதில்லை.

டிஎஸ்: உங்களுக்குத் தெரியுமா மார்க், புனித யாத்திரை பற்றிய இந்த யோசனையைப் பற்றியும், நமது வாழ்க்கை ஒரு புனித யாத்திரை என்றும் கொஞ்சம் பேசி முடிக்க விரும்பினேன். ஒரு கட்டத்தில் இந்த யாத்ரீகரின் பயணத்தைப் பற்றி நீங்கள் குறிப்பிட்டீர்கள், மேலும் பலர் ஒரு யாத்ரீகராக இருப்பதற்கும் நாடோடியாக இருப்பதற்கும் உள்ள வித்தியாசம் குறித்து உங்களிடமிருந்து ஒரு மேற்கோளை எனக்கு அனுப்பியுள்ளனர். நான் பேசும் இந்த மேற்கோளை நீங்கள் நினைவில் வைத்திருக்கலாம்.

எம்.என்: ஆமாம். இது விழிப்புணர்வின் புத்தகத்தில் இருப்பதாக நினைக்கிறேன். “மாற்றப்படாமல் பயணம் செய்வது ஒரு நாடோடியாக இருப்பது. பயணம் செய்யாமல் மாறுவது ஒரு பச்சோந்தியாக இருப்பது. பயணம் செய்து பயணத்தால் மாற்றமடைவது ஒரு யாத்ரீகராக இருப்பது.” நிச்சயமாக உங்களுக்குத் தெரியும், நாம் அதைக் கேட்கிறோம், அதைக் கண்டுபிடிப்போம், நானும் அதைப் படிக்கும் அல்லது கேட்கும் ஒவ்வொருவரும் கடைசியாக இருக்க விரும்புகிறோம். நாம் பச்சோந்தியாகவோ அல்லது நாடோடியாகவோ இருக்க விரும்பவில்லை, ஆனால் உண்மை என்னவென்றால், நாம் மூவரும், இவற்றின் நடுவே நகர்கிறோம். இது பூமியில் நமது அவதாரத்தின் ஒரு பகுதியாகும்.

நாம் ஒரு நாளை நாடோடியாகவோ அல்லது ஒரு தசாப்தமாகவோ செலவிடலாம். ஒரு வருடத்தை பச்சோந்தியாகவோ அல்லது ஒரு மணிநேரமாகவோ செலவிடலாம், ஆனால் இவை அனைத்தையும் நாம் பேசிக்கொண்டிருக்கும்போது முக்கியமான விஷயம் என்னவென்றால், உண்மையானவற்றுக்கு எவ்வாறு திரும்புவது, நாம் எவ்வாறு அதிக நேர்மையானவர்களாக மாறுவது? அத்தியாவசியமானதை எவ்வாறு பிரித்தெடுப்பது? ஒரு நாடோடி மற்றும் பச்சோந்தியாக இருப்பதன் பாடங்களைக் கற்றுக்கொள்ள நாம் எவ்வாறு விழிப்புடன் இருப்பதற்கும் இரக்கமுள்ளவர்களாக இருப்பதற்கும் திரும்புவது, இதனால் நம்மைத் தாங்கி நிற்கும் அடிப்படை பயணம் ஒரு யாத்ரீகராக இருப்பதுதான்.

டிஎஸ்: இங்கே ஒரு இறுதி குறிப்பை மட்டும் சொல்லி முடிக்க விரும்புகிறேன், உங்களிடம் இந்த போதனை உள்ளது, மேலும் அது உங்கள் போதனையின் ஒரு பகுதியாக "எல்லா வழிகளிலும் எல்லா திசைகளிலும் இருங்கள்" என்பது விழித்திருப்பது தொடர்பானது. அதற்கான உணர்வை எங்களுக்குத் தர முடியுமா? எல்லா வழிகளிலும் எல்லா திசைகளிலும் இருங்கள்.

MN: ஆமாம், மற்ற எல்லாவற்றையும் போலவே, நாம் ஆசீர்வதிக்கப்பட்டிருந்தால், நமக்கு இதுபோன்ற தருணங்கள் இருக்க முடியும் என்று நான் நினைக்கிறேன். அப்படிப்பட்ட ஒரு நிலையை நாம் அடைய முடியாது என்று நினைக்கிறேன். இதுதான் நாம் வரிசைப்படுத்தவும் எண்ணவும் அதிக நேரம் செலவிடும் உணர்வு - உங்களுக்குத் தெரியும், கடினமான உணர்வுகளிலிருந்து நல்ல உணர்வுகளை வரிசைப்படுத்துதல், சரி எது தவறு, நல்லது எது கெட்டது, மேலே இருந்து கீழே என்ன என்பதை வரிசைப்படுத்துதல். ஆனால் வாழ்க்கையின் சாராம்சம், உயிர்ப்பு, மர்மம் அப்படித் தோன்றுவதில்லை. நாம் தண்ணீரைப் பற்றிப் பேசியது போல. அது H2O. தயவுசெய்து, ஹைட்ரஜனை மட்டுமே நான் விரும்புகிறேன் என்று சொல்ல முடியாது. அது தண்ணீராக இருப்பதை நிறுத்துகிறது, அது அணைவதை நிறுத்துகிறது. எனவே வாழ்க்கை முழுமையாகவும் ஒற்றுமையாகவும் வருகிறது. அதை அந்த வழியில் பெறுவதற்கான ஒரே வழி, வரையறுக்காமல், பகுப்பாய்வு செய்து பிரிக்காமல் போதுமான அளவு திறந்ததாகவும், இருப்பதாலும் மட்டுமே.

உங்களுக்குத் தெரியும், நான் வயதாகும்போது, ​​விஷயங்களை ஆழமாக உணரும்போது, ​​அது பொதுவாக ஒரே நேரத்தில் ஒன்றுக்கு மேற்பட்ட உணர்வுகளை ஏற்படுத்தும். நான் ஒரே நேரத்தில் மகிழ்ச்சியாகவும் சோகமாகவும் இருக்க முடியும். நான் குழப்பமாகவும் தெளிவாகவும் இருக்க முடியும். நான் சோர்வாகவும் விழித்திருக்கவும் முடியும். பாடங்களையும் அந்த விஷயங்கள் வைத்திருக்கும் ஆழத்தையும் ஒரே நேரத்தில் பெறவும், என் மனம் ஒரு அசௌகரியமாக இருப்பதால், பிரதிபலிப்பு செய்யாமல் இருக்கவும் இதயத்தை எவ்வாறு திறந்து வைத்திருப்பது என்பது எங்கள் பொறுப்பு என்று நான் நினைக்கிறேன். “சரி, ஒரு நிமிடம் பொறு, நான் எப்படி சோர்வாகவும் விழித்திருக்கவும் முடியும்? இல்லை, இல்லை, நான் இங்கே சோர்வடைந்து, அங்கே விழித்திருக்க வேண்டும், நான் சோர்விலிருந்து விழித்திருக்க முயற்சிப்பேன்.” மேலும் நாம் ஒற்றுமையின் அனுபவத்தில் வளர்வதை முற்றிலுமாக நிறுத்திவிடுகிறோம். இது ஒரு அற்புதமான தொடர்ச்சியான உதாரணம், ஆனால் எந்த மரபின் துறவிகளும் முனிவர்களும், அவர்கள் எங்கு இருந்தாலும், அவர்கள் ஒரு நபருக்கோ அல்லது ஒரு பொருளுக்கோ மட்டுமே ஒதுக்கப்படாத ஒற்றுமை நிலைக்குத் திரும்பியுள்ளனர். அன்பு எல்லாவற்றிற்கும் சூரியனைப் போல வெளிப்படுகிறது. நாம் போதுமான அளவு உண்மையானவர்களாகவும், நேர்மையானவர்களாகவும் இருக்கும்போது, ​​அதற்கான வெகுமதி என்னவென்றால், நம் அன்பை இனிமேல் அடக்க முடியாது. அது சூரியனைப் போல எல்லாவற்றிலும் பரவுகிறது.

டிஎஸ்: அருமை. நான் மார்க் நேப்போவுடன் பேசிக் கொண்டிருந்தேன். மார்க், மிக்க நன்றி...

எம்.என்: ஓ, இது ஒரு மகிழ்ச்சி.

டிஎஸ்: ...உங்கள் இதயத்தின் மையத்தில் உங்கள் சூடான சூரியனுக்காக, நீங்கள் என்ற கவிதைக்காக.