Μια συζήτηση με τον John Upton: Μια ζωή στη φωτογραφία

Ο Τζον Άπτον μεγάλωσε στην κοιλάδα του Σαν Φερνάντο, βόρεια του Λος Άντζελες. Ο πατέρας του ήταν εκδότης εφημερίδων και η μητέρα του διατηρούσε ένα μικρό διαφημιστικό γραφείο. Λόγω της δουλειάς τους, ο Άπτον γνώρισε πολλούς φωτογράφους. Ενώ ήταν ακόμα τελειόφοιτος στο λύκειο, μια απροσδόκητη συνάντηση με ένα χαρτοφυλάκιο με τις πρωτότυπες εκτυπώσεις του Έντουαρντ Γουέστον έφερε στο προσκήνιο το ενδιαφέρον του για τη φωτογραφία. Σύντομα μετακόμισε στο Σαν Φρανσίσκο για να εγγραφεί σε αυτό που σήμερα είναι το Ινστιτούτο Τέχνης του Σαν Φρανσίσκο. Το έτος ήταν 1951. Άκουσα για πρώτη φορά για τον Άπτον από την Αν Βε, η οποία μου είπε ότι ήταν μαθητής του Μίνορ Γουάιτ. Περιέγραψε επίσης το βιβλίο «Η Χρυσή Δεκαετία—1945-55», στο οποίο ο Άπτον παρουσιάζεται μαζί με αρκετούς άλλους φοιτητές του πρώτου τμήματος φωτογραφίας καλών τεχνών. Ήταν στη Σχολή Καλών Τεχνών της Καλιφόρνια [τώρα SFAI] και ιδρύθηκε από τον Άνσελ Άνταμς. Έφερε τον Μίνορ Γουάιτ για να τη διευθύνει, αφήνοντάς του περισσότερο χρόνο για τη δική του φωτογραφία. Η συνάντηση του Άπτον με τον Μίνορ Γουάιτ, πρώτα ως φοιτητή και αργότερα ως φίλο, αποτέλεσε μια δια βίου επιρροή και έμπνευση που οδήγησε στη δική του πολύπλευρη καριέρα στη φωτογραφία. Ακούγοντας αυτό από την Άννα, ήθελα να συναντήσω τον Άπτον και σύντομα κανονίσαμε μια συνέντευξη. Ήξερα ότι το έργο του Έντουαρντ Γουέστον είχε αφήσει μεγάλο αντίκτυπο σε αυτόν και ήθελα να μάθω περισσότερα γι' αυτό.

Ρίτσαρντ Γουίτακερ: Και ήσουν μαθητής της τελευταίας λυκείου εκείνη την εποχή;

Τζον Άπτον: Ναι. Αυτό θα έπρεπε να ήταν περίπου το 1950. Ήμουν δεκαοκτώ χρονών. Είδα τις εκτυπώσεις του Γουέστον και έμεινα άναυδος. Ήταν τόσο κομψές! Και κατά κάποιο τρόπο νομίζω ότι αυτή ήταν η κομβική στιγμή που με βοήθησε να αποφασίσω τι ήθελα να κάνω στη ζωή μου.

RW: Πες μου γι' αυτό. Πρέπει να ήταν έκπληξη.

JU: Ήταν. Θυμάμαι απλώς ότι είχα τις εκτυπώσεις απλωμένες μπροστά μου.

RW: Μπορείς να πεις κάτι για το τι ήταν αυτό που σου έκανε ξαφνικά κλικ;

JU: Είχα δει τόσες πολλές φωτογραφίες εφημερίδων και άλλες φωτογραφίες που τραβήχτηκαν για συγκεκριμένους σκοπούς, εμπορικές φωτογραφίες—αλλά εδώ έβλεπα φωτογραφίες που ήταν τέχνη. Καταλάβαινα αρκετά για τη σύγχρονη τέχνη εκείνη την εποχή ώστε να δω τις σχέσεις με τον κυβισμό και τη μοντερνιστική αφαίρεση και ούτω καθεξής. Και υπήρχε επίσης κάτι στο γεγονός ότι αυτές ήταν εκτυπώσεις επαφής 8 x 10 με αυτή την ομαλότητα στην τονικότητα. Ήταν απλά τόσο κομψές.

RW: Δεν τα βλέπουμε πλέον τόσο συχνά.

JU: Όχι. Αλλά η Λίντα Κόνερ τα κάνει ακόμα.

RW: Δεν πέρασε πολύς καιρός αφότου είδατε το χαρτοφυλάκιο του Weston και πήγατε στο Σαν Φρανσίσκο, σωστά;

JU: Σωστά. Αναρωτιόμουν με ποιον θα μπορούσα να συνεργαστώ. Ήξερα ότι ο Weston είχε τότε νόσο Πάρκινσον. Αλλά είχα δει τη δουλειά του Ansel Adams και μου άρεσε. Έτσι, τον πήρα τηλέφωνο! Απάντησε και του είπα ότι με ενδιέφερε πολύ η φωτογραφία. Προσφέρθηκα να γίνω άμισθος μαθητευόμενος. Είπε, «Λοιπόν, έχω ήδη έναν μαθητευόμενο». Ήταν ο Pirkle Jones, παρεμπιπτόντως. Αλλά είπε, «Έλα στο Σαν Φρανσίσκο και μίλα μαζί». Έτσι, μάζεψα μερικές από τις εκτυπώσεις μου και πήγαμε με τον φίλο μου στο Σαν Φρανσίσκο.

Τον συνάντησα σε ένα μεξικάνικο εστιατόριο κοντά στο σπίτι του και ο Πίρκλ ήταν μαζί του. Φάγαμε λίγο και κουβεντιάσαμε. Ξέρεις, ο Άνσελ ήταν πολύ κοινωνικός και μπορούσε να είναι πολύ θερμός και εξωστρεφής. Ήταν πολύ καλός μαζί μου και μετά το δείπνο με κάλεσε να πάω σπίτι του. Μου είπε: «Θέλω να σου συστήσω κάποιον». Ήταν ο Μάινορ Γουάιτ.

Ο Μίνορ ήταν με μερικούς μαθητές, και θυμάμαι να μπαίνω μέσα. Όλα ήταν τόσο ήσυχα. Κοιτούσαν μερικές εκτυπώσεις. Ήταν πολύ διαφορετικό από τον Άνσελ, ο οποίος μπορούσε να είναι τόσο εξωστρεφής. Ξαφνικά επικράτησε ησυχία.

RW: Αυτό είναι ενδιαφέρον, να έχεις αυτή την εντύπωση της ησυχίας...

JU: Δεν ήξερα τι ακριβώς σήμαινε.

RW: Μπορείτε να θυμηθείτε εκείνη τη στιγμή τώρα;

JU: Ω, ναι. Θυμάμαι πώς έμοιαζε και πώς ένιωθα.

RW: Αυτή είναι μια αρκετά δυνατή ανάμνηση.

JU: Είναι μια δυνατή ανάμνηση. Αλλά η συζήτηση με τον Minor δεν ήταν πολύ ενθαρρυντική. Είπε ότι θα προτιμούσε να είχα δύο χρόνια φοιτήσει στο πανεπιστήμιο πριν εγγραφώ. Σκέφτηκα, λοιπόν, θα το δούμε αυτό. Επειδή είχα πάρει μια απόφαση για το τι ήθελα να κάνω.

Αποφοίτησα στο τέλος του φθινοπωρινού εξαμήνου από το Λύκειο Χόλιγουντ και δούλευα κατά διαστήματα καθ' όλη τη διάρκεια του εαρινού εξαμήνου. Οδηγούσα φορτηγό. Δούλευα για μια φωτογραφική εταιρεία που κατασκεύαζε φίλτρα. Γνώρισα μάλιστα και τον Γουίγκι όσο ήταν στο Λος Άντζελες. Και θυμόμουν τι είχε πει ο Μάινορ, αλλά αποφάσισα να το παρακάμψω και να γραφτώ στη σχολή, όπως και έκανα.

RW: Και αυτό το σχολείο είναι τώρα το Ινστιτούτο Τέχνης του Σαν Φρανσίσκο.

JU: Το οποίο τότε ονομαζόταν Σχολή Καλών Τεχνών της Καλιφόρνια. Φυσικά, ο Άνσελ ίδρυσε το πρόγραμμα φωτογραφίας εκεί, αλλά όταν έφτασα εκεί, δίδασκε μόνο περιστασιακά. Ο Μάινορ ήταν εκεί. Η Ιμοτζίν Κάνινγκχαμ δίδασκε μερικής απασχόλησης. Η Ντορόθεα Λανγκ δίδασκε μερικής απασχόλησης. Η συμφωνία με τον Έντουαρντ Γουέστον ήταν να πηγαίνουμε στο σπίτι του την άνοιξη, αν και εγώ άρχισα να πηγαίνω νωρίτερα.

Έφτασα στο σχολείο με τις τσάντες μου και ήξερα ότι αντιμετώπιζα ένα εμπόδιο εξαιτίας αυτού που είχε πει ο Μάινορ, ότι χρειαζόμουν δύο χρόνια πανεπιστημίου. Και όταν εγγράφηκα, μου είπαν ότι έπρεπε να πάω να μιλήσω με τον Μάινορ Γουάιτ. Σκέφτηκα, ω Θεέ μου, να τος. Αλλά τα πράγματα άλλαζαν στο σχολείο. Μετά τον πόλεμο, υπήρχαν πολλοί μαθητές, αλλά όταν έφτασα το 1951, ο μαθητικός πληθυσμός είχε μειωθεί δραματικά. Τώρα έψαχναν για μαθητές. Και πρώτα απ 'όλα, νομίζω ότι ο Μάινορ είχε ξεχάσει ποιος ήμουν, αλλά δεν είπε τίποτα για δύο χρόνια πανεπιστημίου. Είπε, Εντάξει, μια χαρά, και ήμουν μέσα.

RW: Ήταν ο Minor ο επικεφαλής του τμήματος;

JU: Αυτός το διηύθυνε. Όταν βλέπετε αυτό το βιβλίο [Η Χρυσή Δεκαετία], μιλάει για τον ρόλο του Μίνορ στο σχολείο. Μιλάει για τον Άνσελ. Μιλάει για τον ρόλο όλων. Και απλώς τυχαία, κατέληξα να μένω δίπλα στην Ιμοτζίν Κάνινγκχαμ στην οδό Γκριν.

RW: Βρέθηκες στη μέση κάτι πολύ εκπληκτικό!

JU: Ναι. Ο Minor είπε κάτι γι' αυτό πολύ αργότερα στη ζωή μου. Είπε ότι είχα πάντα την ικανότητα να στέκομαι στο σωστό μέρος τη σωστή στιγμή. Και το έκανα. Μόνο αργότερα κοιτάς πίσω και συνειδητοποιείς πόσο εξαιρετική ήταν η σειρά των γεγονότων. Έτσι ξεκίνησα το πρόγραμμα. Και ο Minor ήταν η κυρίαρχη φιγούρα.

RW: Ανέφερες ότι πριν ξεκινήσουν τα μαθήματα πήγες και επισκέφτηκες τον Έντουαρντ Γουέστον. Ήθελα να το ακούσω αυτό.

JU: Πήγα δύο ή τρεις φορές. Είχε ένα μικρό καβαλέτο σε ένα τραπέζι όπου έδειχνε εκτυπώσεις ή σου έδειχνε το σκοτεινό του θάλαμο, ή απλώς κουβέντιαζε.

RW: Στο άρθρο που διάβασα [Φόρουμ Φωτογράφων, Χειμώνας 2010] αναφέρεται πώς όταν γνώρισες τον Γουέστον, «ερωτεύτηκες την μποέμικη ζωή».

JU: Αυτό είναι αλήθεια. Ήμουν. Αυτό οφειλόταν στο υπόβαθρό του.

RW: Αναρωτιόμουν αν θα μπορούσατε να μου πείτε τι σας άρεσε στην μποέμικη ζωή. Και τι είναι η μποέμικη ζωή;

JU: Σωστά. Τι είναι; Αλλά θα πρέπει να το δούμε αυτό μέσα από τα μάτια ενός 19χρονου. Μεγάλωσα στην κοιλάδα του Σαν Φερνάντο και κάποια στιγμή πήγα σε ένα πολύ κομψό ιδιωτικό σχολείο, τη Στρατιωτική Σχολή του Χάρβαρντ, τώρα Harvard Westlake. Ο φίλος μου ήταν ο Τζορτζ Στίβενς Τζούνιορ, ιδρυτής του Αμερικανικού Ινστιτούτου Κινηματογράφου. Ο πατέρας του ήταν ο Τζορτζ Στίβενς, σκηνοθέτης πολλών διάσημων ταινιών. Ο Ρίτσαρντ Ζάνουκ ήταν εκεί, γιος του Ντάριλ Ζάνουκ. Αυτοί ήταν άνθρωποι με τους οποίους έκανα παρέα και δεν μου άρεσαν.

Επαναστατούσα ενάντια στην ύπαρξή μου ως ανώτερη μεσαία τάξη εκείνη την εποχή και μετά, όταν έφτασα στο Σαν Φρανσίσκο, ήμουν μόνη μου. Υπήρχαν υπέροχα κορίτσια [γέλια]. Υπήρχε μια αποδοχή ανθρώπων και τρόπων ζωής που δεν είχα δει εκεί που μεγάλωσα. Αυτό ήταν συναρπαστικό. Συνήθιζα να πηγαίνω σε όλα τα μπαρ της πόλης και τα συναφή. Έπειτα, υπήρχαν όλοι οι καλλιτέχνες που συναντούσα και οι συζητήσεις. Υπήρχε ένα μπαρ στο Νορθ Μπιτς που ονομαζόταν Vesuvio's όπου συνήθιζα να περνάω χρόνο.

RW: Ω, ξέρω το μέρος. Είναι ακόμα εκεί!

JU: Όλα αυτά ήταν καινούργια για μένα. Εδώ οι ομοφυλόφιλοι ήταν αποδεκτοί, όπως και άτομα με διαφορετικό ηθικό υπόβαθρο. Όλοι ήταν αποδεκτοί με έναν τρόπο που δεν ήταν στο περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσα. Δεν εννοώ το περιβάλλον της οικογένειάς μου. Ήταν πολύ πιο ανοιχτοί. Και ήξερα πολλά για το παρελθόν του Weston από άρθρα που είχα διαβάσει και πράγματα που είχε πει ο Minor στην τάξη - και απλώς το θαύμαζα αυτό. Θαύμαζα το γεγονός ότι κατάφερε να επιβιώσει ασκώντας μια τέχνη που εκείνη την εποχή δεν αμειβόταν σχεδόν καθόλου.

Θα σας πω ένα σοκ που μου προκάλεσε πρόσφατα. Όταν πηγαίναμε στο σπίτι του ως φοιτητές, μπορούσαμε να αγοράσουμε εκτυπώσεις αν θέλαμε. Κόστιζαν 25 δολάρια. Θυμάμαι μια εκτύπωση που είδα, μια γυμνή φωτογραφία 8 x 10. Αυτή η εκτύπωση πουλήθηκε στον οίκο Sotheby's πριν από περίπου ένα χρόνο για 1,3 εκατομμύρια. Το σκέφτομαι αυτό. Σηματοδοτεί, με μια πολύ ευρεία έννοια, τι έχει συμβεί όσον αφορά την αποδοχή της φωτογραφίας.

RW: Αυτό είναι ένα ενδιαφέρον θέμα από μόνο του. Είπατε ότι θαυμάζατε τον Weston επειδή είχε ακολουθήσει κάτι παρά το γεγονός ότι υπήρχαν πολύ λίγα χρήματα σε αυτό.

JU: Και θυμηθείτε, με τον Weston, πριν αφήσει τη σύζυγό του και πάει στο Μεξικό, ήταν ένας πολύ επιτυχημένος εμπορικός φωτογράφος. Πολλοί άνθρωποι το ξεχνούν αυτό. Είχε ένα στούντιο στο Glendale και ήταν πολύ γνωστός. Αλλά τα παράτησε όλα αυτά για να ακολουθήσει αυτή την ανάγκη να τραβήξει το είδος των φωτογραφιών που ήθελε, τις οποίες άρχισε πραγματικά να διαμορφώνει όσο βρισκόταν στο Μεξικό. Μέχρι να τον γνωρίσω, είχε ήδη κάνει μια μεγάλη έκθεση στο Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης στη Νέα Υόρκη το 1946. Η Nancy και ο Beaumont Newhall και δούλευαν πάνω σε αυτό. Αλλά και πάλι, 25 δολάρια... Και δεν πουλούσε και τόσο πολύ!

Το ίδιο το γεγονός ότι συνέχισε να εργάζεται μέχρι το σημείο που η νόσος του Πάρκινσον τον σταμάτησε, και συνέχισε να τραβάει το είδος των φωτογραφιών που ήθελε, να φωτογραφίζει ό,τι ήθελε, ήταν για μένα κάτι πολύ εντυπωσιακό.

Επίσης, μου έδειξε ότι στη ζωή μου δεν θα γινόμουν ποτέ επιχειρηματίας. Δεν ήξερα πώς να το κάνω αυτό. Δηλαδή, ήξερα. Μάλιστα, έβγαζα κάποια χρήματα κάνοντας εμπορική φωτογραφία κάποια στιγμή στη ζωή μου. Αλλά δεν ήθελα να το κάνω. Και ήταν ο Minor που με παρότρυνε συνεχώς να ασχοληθώ με τη διδασκαλία, κάτι που τελικά έκανα.

RW: Υπήρχε κάτι το άυλο που τροφοδοτούσε τον Weston στην προσπάθειά του να φωτογραφίσει ακριβώς αυτό που ήθελε. Θα συμφωνούσατε με αυτό;

JU: Ναι. Κάποτε ο Έντουαρντ έκανε ένα σχόλιο ότι μόνο το κοινό του ήταν κάποιες γυναικείες λέσχες. Οι εύπορες γυναίκες αγόραζαν περιστασιακά μια εκτύπωση. Σε αντίθεση με την Ευρώπη, τη Γερμανία ή τη Γαλλία -όπου η τέχνη είναι μια σημαντική δραστηριότητα- εδώ δεν είναι έτσι. Ήταν ένας δύσκολος δρόμος, αλλά ο Έντουαρντ τον ακολούθησε.

RW: Εντάξει. Τώρα ήθελα να επανέλθω στη σύνδεσή σου με τον Minor White στη Σχολή Καλών Τεχνών της Καλιφόρνια και στο πώς λειτούργησε αυτή.

JU: Σωστά. Όσο περισσότερο έμενα εκεί, τόσο περισσότερο άρχισα να ακούω προσεκτικά τον Minor. Εκείνες τις μέρες δεν ήταν τόσο σπουδαίος δάσκαλος όσο έγινε αργότερα. Ανέπτυσσε τις ιδέες του πολύ αργά στην τάξη επειδή, σε πολλές περιπτώσεις, είχε καταλήξει σε κάποια ιδέα μόνο το προηγούμενο πρωί και προσπαθούσε να της δώσει μορφή ως κάτι που θα μπορούσε να διδαχθεί, κάτι που θα έπρεπε να εξετάζουμε και να σκεφτόμαστε. Και ο Minor, πριν γίνει φωτογράφος, ήταν ποιητής. Ήταν ένας ενδιαφέρων άνθρωπος. Το πρώτο του πτυχίο ήταν στη βοτανική. Αργότερα, το ενδιαφέρον του Minor για τη λογοτεχνία θα με βοηθούσε να διαμορφώσω την κατεύθυνση που θα ακολουθούσα στη φωτογραφία. Έτσι τον άκουγα και μου έδινε εργασίες. Για παράδειγμα, κάναμε ντοκιμαντέρ όπως η φωτογράφιση της ουσίας ενός τόπου. Πώς βρίσκεις την ουσία ενός τόπου; Άρχισε να υπονοεί τι αργότερα θα γινόταν μέθοδοι διδασκαλίας, όπως η δυνατότητα να χαλαρώνεις το σώμα σου και το μυαλό σου και να ακούς, εργαζόμενος σε ένα είδος διαλογιστικής κατάστασης.

RW: Ήξερες από πού προήλθε αυτό;

JU: Ω, ήταν περίπλοκο. Ναι, το κάνω. Προήλθε από τις έρευνές του, τη συνεχή αναζήτησή του για τη δική του πνευματική ταυτότητα. Αλλά επίσης, μας πήρε μαζί του. Ένα άτομο μπορεί να αναζητήσει την πνευματική του ταυτότητα και να ζήσει σε ένα βουνό, το έχω δει αυτό στην Ιαπωνία όπου ένας δάσκαλος του Ζεν αποσύρεται, αλλά ο Μίνορ δεν το έκανε αυτό. Ο Μίνορ προσπαθούσε να μας φέρει μαζί του, ώστε να δούμε τι σκεφτόταν και να κατανοήσουμε τι ένιωθε. Η λήψη μιας φωτογραφίας είναι κάτι σημαντικό. Δεν χρησιμοποίησε ποτέ τη λέξη «τραβάω». Δεν «τραβάς» μια φωτογραφία. Έφτιαχνες μια φωτογραφία.

RW: Όταν λες ότι άρχισες να τον ακούς όλο και περισσότερο, μήπως αυτό το κομμάτι σου φάνηκε πιο ενδιαφέρον;

JU: Ναι. Και πάλι, ήμουν δεκαεννέα χρονών και τα απολάμβανα όλα. Και το να παρακολουθώ τον τρόπο που προσπαθούσε να δώσει μορφή στο δικό του έργο έγινε σημαντικό για μένα. Έτσι, ήμουν εκεί από τον Σεπτέμβριο του 1951 έως τον Νοέμβριο του 1952. Έπειτα, κλήθηκα στον πόλεμο της Κορέας. Αυτό ήταν ένα σοκ, ειδικά επειδή τον Σεπτέμβριο του 1952, μου δόθηκε μια υποτροφία. Ήμουν τόσο χαρούμενος που οι γονείς μου, οι οποίοι τα πήγαιναν καλά - η ιστορία είναι μεγάλη - είχαν χρεοκοπήσει. Οι παππούδες μου βοήθησαν λίγο, αλλά εγώ δεν είχα χρήματα και ήμουν τόσο απορροφημένος σε αυτό που έκανα.

Έτσι, πηγαίνω στο εργοστάσιο ατομικής ενέργειας του Χάνφορντ, κάτι που φέρνει στο φως ένα άλλο ζήτημα, το οποίο ήταν η έκθεση σε ακτινοβολία όσο ήμουν εκεί.

Ήμουν πραγματικά απογοητευμένος που έπρεπε να φύγω από το σχολείο. Αλλά επειδή ήμουν στο Χάνφορντ της Ουάσινγκτον, έπαιρνα κατά καιρούς άδειες και επέστρεφα στο Σαν Φρανσίσκο και περνούσα χρόνο με τους φίλους μου και με τον Μάινορ.

Το 1953, ο Μάινορ έφυγε από το σχολείο και πήγε στο Ρότσεστερ. Πήρε δουλειά στο George Eastman House. Επέστρεψα και τον βοήθησα να μαζέψει τα πράγματά του. Του πούλησα ακόμη και το τζιπ του. Μετά έμεινα κολλημένος. Ήμουν στον στρατό. Είχαν γίνει μεγάλες αλλαγές στο σχολείο και δεν ήθελα να επιστρέψω εκεί. Ο Άνσελ είχε αποσυρθεί. Η Ιμοτζίν είχε αποσυρθεί. Ο Πίρκλ εξακολουθούσε να διδάσκει εκεί, αλλά ήθελα να σπουδάσω με τον Μάινορ και δεν ήξερα τι να κάνω. Ο Μάινορ μου έγραψε και μου είπε: «Έχω μια ιδέα. Έλα στο Ρότσεστερ και γίνε μόνιμος φοιτητής. Βρες μια δουλειά. Βοήθησέ με να πληκτρολογήσω το Aperture». Η ιστορία του Aperture, παρεμπιπτόντως, είναι επίσης μέρος όλων αυτών, επειδή το Aperture ιδρύθηκε ενώ ήμουν εκεί στο CSFA.

Έτσι, δεν απολύθηκα από τον στρατό μέχρι τον Ιανουάριο του 1955. Πήγα σπίτι για να επισκεφτώ τους γονείς μου για μια εβδομάδα και μετά πήρα το τρένο και πήγα στο Ρότσεστερ. Ο Μάινορ με περίμενε στον σιδηροδρομικό σταθμό. Έμεινα εκεί για ένα χρόνο, και αυτή ήταν μια απολύτως αξιοσημείωτη περίοδος για μένα.

Ο Μίνορ σκεφτόταν, διάβαζε και παρακολουθούσε αυτή την εξερεύνηση της δικής του πνευματικής ζωής, και έτσι διαβάζαμε μαζί πράγματα όπως τον Ντάισετς Σουζούκι για το Ζεν, βιβλία για την ανατολική θρησκεία, την ανατολική τέχνη, πράγματα που κατέληξαν να διαμορφώσουν τη ζωή μου. Το κοιτούσαμε, το συζητούσαμε, και μετά πέρασα πολύ χρόνο με τους Νιούχολς. Ήμουν κάπως απλήρωτος ασκούμενος στο Eastman House. Έπαιρνα τον λογαριασμό του Γενικού Εισοδήματος, αλλά αυτό δεν ήταν αρκετό για να επιβιώσω. Δούλευα ακόμη και ως νυχτερινός υπάλληλος σε ένα ξενοδοχείο. Στις αρχές της δεκαετίας των είκοσι, νομίζεις ότι μπορείς να κάνεις τα πάντα. Και το έκανα! Δακτυλογραφούσα για το Aperture και μετά ο Μίνορ και μιλούσαμε συνεχώς. Και επισκεπτόμασταν τους Νιούχολς. Αυτό ήταν σημαντικό γιατί ο Μπόμοντ έφερε κάτι άλλο στη ζωή μου και αυτό ήταν η γοητεία με την ιστορία της φωτογραφίας.

RW: Η Άννα υπαινίχθηκε ότι πιστεύατε ότι η πνευματική βάση του έργου του Μίνορ δεν είχε αξιοποιηθεί σωστά.

JU: Δεν έχει συμβεί.

ΡΒ: Μπορείτε να πείτε κάτι γι' αυτό;

JU: Αυτό είναι δύσκολο. Προσπαθούσα να ενθαρρύνω μερικούς ανθρώπους του μουσείου να κάνουν μια έκθεση με το έργο του Minor με έναν νέο κατάλογο. Τώρα βρισκόμαστε σε μια δύσκολη περίοδο, επειδή μπορεί να είστε εξοικειωμένοι με την έκθεση που έκανε ο Peter Bunnell πριν από πολλά χρόνια για το Minor. Η έκθεση ταξίδεψε. Έφτασε ακόμη και στο Μουσείο του Όκλαντ και με κάλεσαν να δώσω μια διάλεξη για το Minor εκείνη την εποχή. Ο Peter Bunnell ήταν φοιτητής του Minor στο RIT, ενώ εγώ ήμουν εκεί ως μόνιμος φοιτητής του Minor. Ο Minor δίδασκε στο RIT. Μιλάμε για το ότι είχαμε τους καλύτερους φοιτητές στον κόσμο! Υπήρχε ο Peter Bunnell - ο οποίος αργότερα είχε την προικισμένη έδρα στην ιστορία της φωτογραφίας στο Πρίνστον - ο Bruce Davidson, ο Jerry Ulsmann, ήταν φοιτητής. Αυτά τα παιδιά ερχόντουσαν όλα τα βράδια της Παρασκευής. Πίναμε [γέλια]. Έτσι τους γνώρισα.

RW: Και λέγατε ότι ήταν κάτι δύσκολο να δοθεί η κατάλληλη θέση στο πνευματικό υπόβαθρο του έργου του Minor.

JU: Ένιωσα ότι στις εκθέσεις που έχουν γίνει, έχει παραμεληθεί. Συνήθιζα να κάνω μια διάλεξη για το Minor. Το έκανα ίσως έξι φορές, και έκανα μία στην Εταιρεία Φωτογραφικής Εκπαίδευσης μια φορά στη Νέα Υόρκη. Ο Peter Bunnell ήρθε. Και ο Peter είχε ήδη κάνει την έκθεση για το Minor. Με εξέπληξε που είδα τον Peter εκεί. Μου ανέφερε ότι ποτέ δεν κατάλαβε τη συμμετοχή του Minor στο κίνημα του Γκουρτζίεφ. Λοιπόν, το κατάλαβα απόλυτα. Κανείς δεν έχει κάνει πραγματικά μια έκθεση όπου τα δοκίμια του καταλόγου, ή οποιοδήποτε δοκίμιο, να ασχολείται με αυτή την πτυχή του Minor.

Υπάρχει ένα βιβλίο που πρέπει οπωσδήποτε να διαβάσετε. Είναι το βιβλίο του ίδιου του Minor για τον εαυτό του, με τίτλο "Καθρέφτες, Μηνύματα και Εκδηλώσεις". Σε αυτό, ο Minor μιλάει για την πνευματική αναζήτηση. Είναι εκεί! Και κατά κάποιο τρόπο αυτό δεν αναφέρθηκε στις εκπομπές που έχουν γίνει γι' αυτόν.

RW: Η εντύπωσή μου είναι ότι υπάρχει μια προκατάληψη απέναντι σε τέτοιου είδους πράγματα στον κόσμο της υψηλής τέχνης.

JU: Υπάρχει. Και χαίρομαι που το ανέφερες αυτό. Θα είμαι αρνητικός εδώ για λίγο καιρό. Αφού έφυγα από το Ρότσεστερ το 1956 και επέστρεψα στο Λος Άντζελες, όπου και έστησα τη ζωή μου, γνώρισα πολλούς ανθρώπους που εργάζονταν στη φωτογραφία. Ένας από τους πιο στενούς μου φίλους ήταν ο Ρόμπερτ Χάινεκιν, ο οποίος πέθανε πριν από λίγο καιρό. Ήταν μια από τις πιο ισχυρές προσωπικότητες στο Λος Άντζελες στον κόσμο της φωτογραφίας.

RW: Ξέρω ότι ήταν σημαντικός στο τμήμα φωτογραφίας στο UCLA.

JU: Έγινε πρόεδρος του τμήματος. Λοιπόν, εργάζονταν σε εντελώς διαφορετικούς κόσμους. Ένα πράγμα με τον Ρόμπερτ ήταν ότι ήξερε ότι εργαζόταν σε έναν διαφορετικό κόσμο, αλλά μπορούσε ακόμα να μου μιλήσει για το τι έκανε ο Μίνορ. Αλλά υπήρχε ένας κριτικός που έγραψε μερικά πολύ αρνητικά πράγματα για τον Μίνορ, κάνοντας τον να ακούγεται σαν να ήταν κάποιο είδος γκουρού που φορούσε σανδάλια και καθόταν σε διαλογισμό και οι φοιτητές υποτίθεται ότι έκαναν όλα αυτά τα χίπικα πράγματα και τα λοιπά. Το παρακάνω, αλλά όχι και πολύ. Αυτή η αρνητικότητα απέναντι στον Μίνορ ήταν κάτι με το οποίο είχα προβλήματα.

RW: Δεν αντιστοιχούσε στην εμπειρία σου.

JU: Δεν αντιστοιχούσε στην εμπειρία μου. Και αν ήταν μια επίθεση σε αυτή την πτυχή του Minor, την πνευματική, ήταν μια επίθεση και σε μένα—επειδή διαμορφώθηκα από πολλές από τις ιδέες του Minor. Δηλαδή, το μπλουζάκι που φοράω, μπορείτε να διαβάσετε τι λέει; [όχι] Αν το μεταφράσετε στα κινέζικα, είναι «Τσαν». Στα ιαπωνικά, είναι «Ζεν». [γέλια]

RW: Έτσι, στον κόσμο της τέχνης ίσως να μην θέλεις να διαδίδεται ότι είσαι πνευματικός τύπος.

JU: Παρόλο που αυτό συνέβη στις δεκαετίες του '60 και του '70, όταν πολλοί άνθρωποι ήταν πιο ανεκτικοί σε αυτά τα πράγματα, ο Γκίνσμπεργκ και ο Κέρουακ ενδιαφέρονταν για το Ζεν. Πήγαν στην Ιαπωνία. Μάλιστα, ο ναός Ζεν στον οποίο ζούσα κάποτε ήταν το μέρος όπου πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους έρχονταν για να δουν τι ακριβώς ήταν το Ζεν.

RW: Άρα όντως έζησες εκεί σε έναν ναό Ζεν;

JU: Στο Λος Άντζελες συνεργάστηκα με τον Sosaki Roshi όταν ήρθε για πρώτη φορά σε αυτή τη χώρα στις αρχές της δεκαετίας του '60. Δεν πήγα στην Ιαπωνία μέχρι το 1970. Κατόπιν μου επετράπη να μείνω στο Daitokoji και στη συνέχεια στο Shinjoan, που είναι ένας από τους κύριους ναούς Ζεν σε αυτό το συγκρότημα 32 ναών. Το Shinjoan ήταν ο ναός-μνημείο του Eque.

RW: Υποθέτω λοιπόν ότι εξακολουθείς να ασκείσαι Ζεν.

JU: Τώρα είναι απλώς προσωπικό. Αλλά ο Sosaki Roshi εξακολουθεί να διδάσκει. Είναι 104 ετών. Η πρώτη μου γυναίκα ασχολήθηκε με το Ζεν πριν από περίπου σαράντα χρόνια. Πηγαίναμε εκεί, τα παρατούσαμε και ξαναγυρίζαμε. Και τώρα μένει στον ναό όπου βρίσκεται αυτός. Της λέει, δεν μπορώ να πεθάνω μέχρι να φωτιστείς! [γέλια]

RW: [γέλια] Λοιπόν, είναι σαφές ότι είχες μια πραγματική σχέση με τον Ζεν.

JU: Ναι. Το έκανα. Το Ζεν εξακολουθεί να αποτελεί σημαντικό κομμάτι της ζωής μου, όσον αφορά τον τρόπο που σκέφτομαι τα πράγματα και τη δική μου δουλειά. Αλλά δεν το θεωρώ πλέον θέμα να μιλάω γι' αυτό.

RW: Αναφέρατε ότι θα μπορούσατε να κατανοήσετε την εμπλοκή του Minor με το κίνημα Γκουρτζίεφ. Πόσο πίσω πάει αυτό;

JU: Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Αλλά ας ολοκληρώσω το δικό μου μέρος της ιστορίας στο Ρότσεστερ. Έφυγα το 1956. Στη συνέχεια, βοηθούσα τον Minor σε εργαστήρια κατά καιρούς. Γράφαμε. Κρατούσαμε επαφή. Πότε λοιπόν ξεκίνησε; Υποθέτω ότι θα ήταν περίπου στις αρχές της δεκαετίας του '60.

RW: Λοιπόν, επιστρέφοντας πίσω στην εποχή που ήσουν μαθητής του, μια από τις εργασίες που του είχε ανατεθεί ήταν να βγεις έξω για να φωτογραφίσεις την ουσία ενός τόπου. Ποιες ήταν μερικές από τις άλλες εργασίες;

JU: Μερικά από αυτά ήταν πιο συμβατικά. Στην προσωπογραφία, το ζητούμενο ήταν, και πάλι, η κατανόηση της ουσίας ή της αληθινής φύσης του ατόμου που φωτογράφιζες. Και όταν πήγαμε στο Point Lobos, η ουσία ήταν μέρος αυτής. Μόνο όταν ο Minor άρχισε να κάνει εργαστήρια -και αυτό ήταν αφού είχα πάει στο Ρότσεστερ- άρχισε να διαμορφώνει τις ιδέες του με έναν πολύ διαφορετικό τρόπο. Τότε ήταν που έκανε τις ασκήσεις συγκέντρωσης.

RW: Ποια θα ήταν αυτά;

JU: Εντάξει. Τελικά το χρησιμοποίησα αυτό στη δική μου διδασκαλία. Αφορούσε την προσπάθεια να δεις μια φωτογραφία στο μεγαλύτερο δυνατό βάθος. Θα είχε μια ομάδα σε ένα δωμάτιο και μετά θα πρόβαλε μια εικόνα, αλλά εσύ θα είχες τα μάτια σου κλειστά. Θα καθόσουν με την πλάτη σου ίσια και τα χέρια σου στην αγκαλιά σου. Μετά θα πρότεινε να χαλαρώσεις, ξεκινώντας από τα μάτια σου και προχωρώντας προς τα κάτω στο πρόσωπό σου και στη συνέχεια μέσα από το σώμα σου στα πόδια σου. Μείωσε όλη σου την ενέργεια. Και αυτό θα έπαιρνε λίγο χρόνο. Θα άκουγες τον ήχο του προβολέα διαφανειών. Και αφού είχες κατά κάποιο τρόπο αφήσει την ενέργειά σου στο πάτωμα για λίγο, τότε θα έλεγε, εντάξει, φέρε την ενέργεια πίσω στο σώμα σου και άφησέ την να ηρεμήσει πίσω από τα μάτια σου. Από την άλλη, ο χρόνος θα περνούσε και θα έλεγε, εντάξει, τώρα άνοιξε τα μάτια σου.

Έλεγε, θυμήσου την πρώτη σου σκέψη, το πρώτο πράγμα που νιώθεις, το πρώτο πράγμα που συμβαίνει όταν ανοίγεις τα μάτια σου και κοιτάς την εικόνα. Μετά, εντάξει, άφησέ το στην άκρη και θα έκανε τα βήματα. Πώς σε επηρεάζει συναισθηματικά αυτή η φωτογραφία; Και δεν είπε τίποτα κατά τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας. Απλώς έκανε αυτές τις ερωτήσεις. Μετά, πώς σε επηρέασε σωματικά; Και μετά, πώς σε επηρέασε διανοητικά; Τι σκέψεις έκανες; Και έπρεπε να θυμάσαι όλα αυτά, συμπεριλαμβανομένης της πρώτης σου εντύπωσης.

Έπειτα, έκλεινε τον προβολέα διαφανειών και ζητούσε από τους μαθητές να γράψουν τι είχαν βιώσει. Πού και πού, κάποιος έλεγε «Δεν πρόκειται να το κάνω αυτό». Αλλά ήταν καταπληκτικό! Λόγω του εύρους και του βάθους των πραγμάτων που έβλεπαν και μοιράζονταν οι άνθρωποι.

Χρησιμοποίησε ορισμένες δικές του φωτογραφίες για αυτό. Τις χρησιμοποίησε ξανά και ξανά, επειδή τότε θα ανέπτυσσε ένα ολόκληρο σύνολο αντιδράσεων.

Αυτό ήταν λοιπόν το αρχικό στάδιο. Και το επόμενο στάδιο ήταν να βγεις στο χωράφι και να ακολουθήσεις την ίδια διαδικασία. Έπρεπε να διαλέξεις ένα μέρος όπου θα μπορούσες να το κάνεις αυτό, φυσικά. Όχι έναν πολυσύχναστο δρόμο της πόλης.

Χρησιμοποίησα τις ίδιες ασκήσεις για λίγο καιρό με τους δικούς μου μαθητές. Τους πήγαινα στην παραλία σε ένα ήσυχο μέρος και μετά τους εξέταζα όλα. Μετά έλεγα, τώρα πάρτε τις φωτογραφικές σας μηχανές και περπατήστε σαν να περπατάτε πάνω σε αυγά και κοιτάξτε, και δείτε. Και τραβήξτε μια φωτογραφία σε τι αντιδράτε.

Είναι μια πολύ διαφορετική κατάσταση. Εσύ βρίσκεσαι σε μια διαφορετική κατάσταση. Διαπιστώνω ότι ακόμα και σήμερα βγάζω τις καλύτερες φωτογραφίες μου όταν το κάνω αυτό.

RW: Αυτό είναι πολύ διαφορετικό, αλλά φαντάζομαι ότι πολλοί μαθητές, ή τουλάχιστον μερικοί μαθητές, θα το έβρισκαν αρκετά υπέροχο.

JU: Α, ναι. Κάποιοι το έκαναν. Αλλά κάποιοι το θεώρησαν λίγο πολύ περίεργο για το γούστο τους. Χρησιμοποίησα αυτές τις τεχνικές για μερικά χρόνια και περιστασιακά εξακολουθώ να λαμβάνω email από κάποιον που λέει ότι θυμάμαι να το κάναμε αυτό και ότι σήμαινε τόσα πολλά. Άξιζε τον κόπο.

Είναι κάτι που κάνεις και μετά αρχίζει να διαμορφώνει τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα. Με άλλα λόγια, όταν πιάνεις την κάμερα, μπαίνεις σε αυτή τη σοβαρή κατάσταση. Και εξακολουθώ να το κάνω αυτό στη Χαβάη. Παρεμπιπτόντως, αυτή η τεχνική προήλθε από τη θεραπεία Gestalt, η οποία ήταν αρκετά διαδεδομένη τη δεκαετία του '60.

RW: Φριτς Περλς;

JU: Πολύ καλά. Παίρνεις «Άριστα»... [γελάμε και οι δύο]

RW: Ναι. Στις μέρες μας, οι περισσότεροι από εμάς ζούμε μέσα στο μυαλό μας. Αλλά υπάρχουν πολύ περισσότερα από αυτό το μικρό μυαλό που βρίσκεται στον διάδρομό του. Να είμαστε λοιπόν αρκετά ανοιχτοί ώστε να επιτρέψουμε στα συναισθήματα να έρθουν σε εφαρμογή και στην ευαισθησία του σώματος. Αυτό είναι το είδος του πράγματος που ανοίγεται, δεν συμφωνείτε;

JU: Ακριβώς. Και αυτό σκόπευε να κάνει ο Minor. Και πολλοί άνθρωποι δεν το κατάλαβαν αυτό ή το απέρριψαν. Εννοώ ότι πολλοί άνθρωποι το εξασκούσαν με τον Minor, το βρήκαν ενδιαφέρον και ίσως δεν το ξαναεξάσκησαν.

RW: Η λέξη «παρουσία» δεν έχει αναφερθεί. Αλλά αυτός είναι ένας άλλος τρόπος να το πούμε αυτό, έτσι δεν είναι; Θέλω να πω, κάποιοι μπορεί να μην το καταλαβαίνουν. Φυσικά και είμαι παρών!

JU: Σωστά. Είμαι στο δωμάτιο μαζί σου εδώ.

RW: Υπάρχει πραγματικά ένα φάσμα παρουσίας και στιγμές που είμαι πολύ πιο παρών.

JU: Ακριβώς. Συχνά είναι ένα γεγονός. Κάτι συμβαίνει. Δηλαδή, καθώς μεγαλώνω, προσπαθώ να διατηρήσω την ικανότητα να διατηρώ την αίσθηση της παρουσίας. Όταν φωτογραφίζω στη Χαβάη, αυτό το πράγμα με τους δρόμους της ζούγκλας πάνω στο οποίο δουλεύω, μπορώ να το κάνω αυτό σε κάποιο βαθμό. Μπορώ να το συνεχίσω. Αλλά ανακαλύπτω ότι, εδώ στην πόλη, γίνεται όλο και πιο δύσκολο για μένα. Ναι. Παρουσία. Τα σχόλιά σας σχετικά με αυτό είναι ενδιαφέροντα. Τι κάνει κάποιον παρόντα; Πώς το καλλιεργείς αυτό μέσα σου; Επιστρέφοντας στον Minor, αυτό έκανε. Το καλλιέργησε. Έψαχνε τρόπους να το καλλιεργήσει αυτό. Αλλά έψαχνε και για άλλα πράγματα στη ζωή του. Η σεξουαλικότητά του. Εννοώ, ο Minor ήταν στην ντουλάπα και όχι στην ντουλάπα. Δεν μπορούσε να καταλάβει τι έκανε.

RW: Αλλά η ομοφυλοφιλία του δεν είναι κάτι που προέβαλε σε άλλους ανθρώπους, το υποθέτω.

JU: Όχι. Και αυτό ήταν που δεν μπορούσε να αντιμετωπίσει. Όταν ήμασταν φοιτητές στο Σαν Φρανσίσκο, το ακούγαμε αυτό, αλλά εγώ δεν το είδα ποτέ.

RW: Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να πείτε για τον Minor που δεν έχει εκτιμηθεί επαρκώς σε αυτόν;

JU: Ήταν πολύ γενναιόδωρος με τους ανθρώπους, και δεν εννοώ χρήματα. Ήταν γενναιόδωρος όσον αφορά τον χρόνο του. Με ό,τι δυσκολευόταν, το μοιραζόταν μαζί σας. Καθώς περνούσε ο καιρός και γινόταν πιο γνωστός, έχω ακούσει από ανθρώπους που δεν τον γνώριζαν πολύ καλά, ότι φαινόταν κάπως κλειστός και σε έναν δικό του κόσμο. Πιστεύω ότι άρχισε να το κάνει αυτό επειδή κάποια στιγμή είχε δημιουργήσει τόσες πολλές φιλίες και είχε τόσους πολλούς μαθητές που έπρεπε να αποσυρθεί λίγο.

RW: Μια τελευταία ερώτηση. Αναφέρθηκες στο να μπορείς να παραμένεις πιο παρών όταν βρίσκεσαι σε αυτόν τον δρόμο της ζούγκλας. Όταν έχεις μαζί σου την κάμερά σου και όλη η διαδικασία πηγαίνει πραγματικά καλά εκεί έξω, πώς είναι αυτό;

JU: Λοιπόν, ψάχνω εκεί έξω για φωτογραφίες και μερικές φορές φτάνω σε ένα σημείο όπου αυτό που υπάρχει εκεί έξω με ψάχνει. Ο Minor συνήθιζε να μιλάει για το πώς θα μπορούσε να συμβεί αυτό. Και όταν συμβαίνει, ξέρω ότι συμβαίνει.

Κάτι που έκανε ο Minor, και πιάνω τον εαυτό μου να κάνει στη Χαβάη, είναι ότι όταν φωτογραφίζω κάτι και το έχω απορροφήσει —όταν έχει γίνει καθρέφτης της ψυχής μου— τότε υποκλίνομαι σε αυτό.

Επισκεφθείτε την ιστοσελίδα του John Upton