Ακολουθεί το ηχητικό και το απομαγνητοφωνημένο απόσπασμα συνέντευξης μεταξύ της Krista Tippett και της Ellen Langer στο onbeing.org .

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Σωστά.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Μπορεί κανείς να κάνει και τα δύο.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Αλλά αν σκεφτόμουν τον διαλογισμό έναντι αυτής της άμεσης ενσυνειδητότητας καθώς τη μελετώ, θα έλεγα ότι για εκείνους τους ανθρώπους που πιστεύουν, και κάποιοι πιστεύουν, ότι αν δεν κάνουν κάτι δραστικό, οι συνθήκες της ζωής τους δεν πρόκειται να αλλάξουν. Λοιπόν, αν κάποιος ζει στη Δύση, συχνά ξεκινά μια πρακτική όπως ο διαλογισμός ή η γιόγκα. Ξέρετε, αλλάζεις τη ζωή σου με κάποιο μεγάλο τρόπο, και μετά έχεις την πεποίθηση - η οποία έχει ένα εικονικό μέρος, αλλά είναι εξίσου υπέροχη - να οδηγήσει σε κάθε είδους άλλες μεγάλες αλλαγές στη ζωή σου. Για άλλους ανθρώπους, ίσως και χωρίς νόημα από την άλλη πλευρά, ότι φοβούνται πράγματα που είναι απλώς πολύ ξένα. Έτσι, όλη αυτή η ιδέα να κάνουμε αυτό που κάνουν αυτοί οι μοναχοί, δεν μου φαίνεται σωστή. Νομίζω ότι κάποιος θα έπρεπε να κάνει και τα δύο, αλλά είναι καλό που έχουμε τόσους πολλούς ανθρώπους τώρα από τις δύο διαφορετικές προσεγγίσεις. Σκόπευα να πω κατασκηνώσεις, αλλά αυτό ακούγεται κάπως αντικρουόμενο, κάτι που δεν ισχύει.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: [ γέλια ] Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Το κάνω αυτό για να στρατολογήσω όλο και περισσότερους ανθρώπους σε αυτόν τον τρόπο ύπαρξης.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ξέρετε, αυτό είναι κάτι από, νομίζω, το βιβλίο σας Mindfulness — μιλήσατε για μια εκπαιδευτική άδεια στο Harvard Business School. Και ότι οι φοιτητές ή το διδακτικό προσωπικό εκεί σας βοήθησαν να συνοψίσετε — πώς να το εφαρμόσετε αυτό στις επιχειρήσεις σε δύο προτάσεις. Απλώς — σκέφτηκα ότι ήταν πραγματικά χρήσιμοι. «Η έλλειψη ενσυνειδητότητας είναι η εφαρμογή των χθεσινών επιχειρηματικών λύσεων στα σημερινά προβλήματα. Η ενσυνειδητότητα—»

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι, όχι, δεν το σκέφτηκαν αυτοί.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ω, δεν το έκαναν.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Όχι [ γέλια ].

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Αλλά σας βοήθησαν να διατυπώσετε αυτές τις προτάσεις, σωστά; Ή είπατε...

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Εντάξει, ναι.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: ...τα διατυπώσατε εκεί σε αυτό το πλαίσιο. «Και η ενσυνειδητότητα είναι ο συντονισμός με τις σημερινές απαιτήσεις για την αποφυγή των αυριανών δυσκολιών».

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι. Το είπα αυτό; Ναι, όχι, το είπα. Και, ναι, είμαι σίγουρος ότι περνώντας το εξάμηνο εκεί, δίδασκα ένα μάθημα στο νεότερο διδακτικό προσωπικό τους, και ήταν ενδιαφέρον επειδή προσεγγίζουν τα προβλήματα τόσο διαφορετικά. Και, το πρόβλημα, πάλι, όπως είπατε, είναι ότι οι επιχειρήσεις συνήθως εφαρμόζουν τις χθεσινές λύσεις στα σημερινά προβλήματα. Και νομίζω ότι σε αυτή την αναζήτηση της λύσης, αυτοί - σε αυτή την άσκοπη αναζήτηση, τείνουν να χάνουν αυτό που συχνά βρίσκεται ακριβώς μπροστά τους.

Όταν κάνω ομιλίες σε επιχειρήσεις και προσπαθώ να κάνω τους ανθρώπους να εκτιμήσουν πρώτα πόσο ανόητοι είναι, αυτό που κάνω είναι να τους δίνω πολλά παραδείγματα. Για παράδειγμα, ακόμη και κάτι απλό όπως - μπορεί να ρωτήσω, "Πόσο κάνει ένα και ένα;" Και ξέρω ότι υπάρχουν άνθρωποι που το ακούν αυτό και λένε στον εαυτό τους, "Ω, Θεέ μου. Θα πρέπει να ακούσουμε μια ολόκληρη ώρα από αυτό, ξέρετε, σκεπτόμενοι αυτό;" Τέλος πάντων, και έτσι λένε ευγενικά "δύο", και μετά τους ενημερώνω ότι, όχι, ένα και ένα μερικές φορές κάνει δύο. Δεν είναι πάντα δύο. Και τους δίνω διαφορετικά παραδείγματα. Το πιο εύκολο να καταλάβεις είναι αν πάρεις ένα πακέτο τσίχλας και το προσθέσεις σε ένα πακέτο τσίχλας...

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Σωστά.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: ...θα έχεις ένα.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Σωστά.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Έτσι συμβαίνει και με όλα τα πράγματα. Νομίζω λοιπόν ότι έχεις μια πεποίθηση και μετά αναζητάς μια επιβεβαίωση γι' αυτήν. Έτσι, η πιο συνειδητή προσέγγιση θα ήταν να θέσουμε το ερώτημα και με τους δύο τρόπους. Πώς είναι έτσι και πώς δεν είναι έτσι; Μιλάμε πολύ για το άγχος όταν - τόσο στο εργαστήριό μου όσο και σε ένα επιχειρηματικό πλαίσιο - ότι για οποιονδήποτε, όταν υπάρχει άγχος, υπάρχει η υπόθεση ότι κάτι θα συμβεί - πρώτον - και ότι όταν συμβεί, θα είναι απαίσιο.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Και τα δύο είναι ανόητα. Θέλεις να το ανοίξεις, και με τους δύο τρόπους. Πρώτον, η πεποίθηση ότι θα συμβεί. Το μόνο που χρειάζεται να κάνεις είναι να ζητήσεις από τον εαυτό σου αποδείξεις ότι δεν πρόκειται να συμβεί. Και πάντα βρίσκεις αποδείξεις για ό,τι ζητάς από τον εαυτό σου.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Εντάξει.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Αν το έχετε κάνει, ξέρετε — θα απολυθώ.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ίσως συμβεί, ίσως όχι, και όταν συμβεί, θα έχει καλά και κακά μέρη. Και είναι πολύ πιο εύκολο να προχωρήσεις τότε. Έχω μια μονολεκτική απάντηση με αυτό, ξέρεις.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ναι, προχωρήστε.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: «Μην ανησυχείτε πριν έρθει η ώρα.»

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Σωστά [ γέλια ] ναι. Θυμάμαι τον Έκχαρτ Τόλε να λέει ότι το άγχος έχει να κάνει με το να μην θέλεις να συμβεί αυτό που συμβαίνει. Ότι αυτό είναι το άγχος. Αυτός είναι ένας άλλος τρόπος να περιγράψεις αυτό για το οποίο μιλάς.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι. Είναι ενδιαφέρον. Νομίζω ότι δεν έχει να κάνει περισσότερο με το τι συμβαίνει, αλλά με την υπόθεση ότι κάτι πρόκειται να συμβεί. Αυτό που λέω είναι ότι νομίζω ότι το άγχος προκύπτει από την πεποίθηση ότι αυτό το μελλοντικό γεγονός θα συμβεί. Όταν βρίσκεσαι στη μέση του γεγονότος, το αντιμετωπίζεις με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Σωστά.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Αλλά, ναι, νομίζω ότι κατά κάποιο τρόπο ανάγεται στον Επίκτητο, ο οποίος είπε, όχι στα αγγλικά και όχι με την προφορά μου, ότι «Τα γεγονότα δεν προκαλούν άγχος. Αυτό που προκαλεί άγχος είναι οι απόψεις που έχεις για τα γεγονότα».

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Μόλις οι άνθρωποι μπορέσουν να εκτιμήσουν — βλέπετε, αυτή τη στιγμή, σχεδόν όλοι καθοδηγούνται άσκοπα από αυτά τα απόλυτα και μέρος αυτών των απόλυτων είναι αυτές οι αξιολογήσεις του καλού ή του κακού. Αν είναι καλό, νιώθω ότι πρέπει να το έχω. Αν είναι κακό, πρέπει να το αποφεύγω. Όταν δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό, μπορώ απλώς να μείνω στη θέση μου. Και απλώς να υπάρχω.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Χμμ.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Έτσι, αποκτούμε πολύ μεγαλύτερο έλεγχο αναγνωρίζοντας τον τρόπο με τον οποίο ελέγχουμε το παρόν και το μέλλον μας.

[ μουσική: “Γάγγης Ύμνος” του Chris Beaty ]

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Είμαι η Κρίστα Τίπετ και αυτό είναι το On Being . Σήμερα με την κοινωνική ψυχολόγο Έλεν Λάνγκερ, την οποία κάποιοι έχουν χαρακτηρίσει «μητέρα της ενσυνειδητότητας». Ήταν πρωτοπόρος στην επιστήμη της αποκάλυψης άμεσων οφελών της ενσυνειδητότητας για τη ζωή — την οποία περιγράφει ως «την απλή πράξη της ενεργούς παρατήρησης πραγμάτων» — που επιτυγχάνονται χωρίς διαλογισμό.

[ μουσική: “Γάγγης Ύμνος” του Chris Beaty ]

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Γράφετε με έναν ενδιαφέροντα τρόπο για τον χρόνο και πώς η ίδια η αντίληψή μας για τον χρόνο παίζει ρόλο σε αυτό.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι. Λοιπόν, για να το υπογραμμίσω αυτό, η πεποίθησή μου είναι ότι οι πεποιθήσεις μας δεν είναι ασήμαντες. Δεν είναι ότι έχουν μικρή σημασία. Ότι είναι σχεδόν το μόνο πράγμα που έχει σημασία. Είναι μια πολύ ακραία δήλωση. Εντάξει. Λοιπόν, αν επρόκειτο να πείτε, τι έχει σημασία, ο πραγματικός ή ο αντιληπτός χρόνος; Για μένα, θα ήταν ο αντιληπτός χρόνος.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Σωστά.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι σας έχουμε στη μελέτη, πηγαίνετε για ύπνο, ξυπνάτε και βλέπετε το ρολόι. Και το ρολόι, για τους μισούς ανθρώπους, τρέχει δύο φορές πιο γρήγορα από το κανονικό - όχι για τους μισούς ανθρώπους, για το ένα τρίτο των ανθρώπων. Για τους μισούς, το ρολόι επιβραδύνεται. Για το τελευταίο τρίτο, είναι ακριβές. Αυτό σημαίνει λοιπόν ότι όταν ξυπνήσουν, το ένα τρίτο των ανθρώπων θα νομίζουν ότι κοιμήθηκαν, ας πούμε, δύο ώρες περισσότερο από ό,τι κοιμήθηκαν, δύο ώρες λιγότερο από ό,τι κοιμήθηκαν ή την ποσότητα ύπνου που πραγματικά κοιμήθηκαν. Και το ερώτημα είναι, όταν σας δίνονται στη συνέχεια βιολογικές και γνωστικές ψυχολογικές εργασίες, αυτές οι εργασίες αντικατοπτρίζουν τον πραγματικό ή τον αντιληπτό χρόνο; Και, σαφώς, πιστεύω ότι, ξέρετε, όταν ξυπνάτε το πρωί και νομίζετε ότι κοιμηθήκατε καλά το βράδυ, είστε έτοιμοι να ξεκινήσετε, ανεξάρτητα από το πόσο κοιμηθήκατε πραγματικά. Ξέρετε, μέχρι ένα σημείο, φυσικά.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Νομίζω ότι αυτή είναι, ξέρετε, κατά κάποιο τρόπο η αντίληψή μας για τον χρόνο, ειδικά, σε αυτή τη στιγμή που ο ρυθμός της τεχνολογικής αλλαγής φαίνεται να είναι τόσο γρήγορος.

Δρ. Λάνγκερ: Ναι.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Πραγματικά προκαλεί πολύ άγχος, είτε πρόκειται για τον τρόπο που σκεφτόμαστε το multitasking είτε για την αναβολή, σωστά; Όλα αυτά εμπλέκονται...

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Σωστά. Σωστά.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: ...με τη σχέση μας με τον χρόνο και τις προθεσμίες.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι, νομίζω ότι ένα από τα πράγματα που θα μπορούσαμε να κάνουμε, όταν ανησυχούμε τόσο πολύ για το τι θα συμβεί στο μέλλον, είναι να σκεφτούμε όλες τις φορές που ανησυχήσαμε στο παρελθόν και αυτό δεν συνέβη.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: [ γέλια ] Σωστά. Λοιπόν, εντάξει, λοιπόν, πραγματικά... θέλω να σας ρωτήσω, τι είπατε πριν από λίγο; Ότι ο τρόπος που το κάνετε αυτό, αυτή η άμεση ενσυνειδητότητα, σωστά; Αυτό μελετάτε. Αυτό κηρύττετε με τον δικό σας τρόπο. Και λοιπόν, απλώς εξηγήστε μας τι είναι αυτή η εφαρμογή της άμεσης ενσυνειδητότητας, και όλα αυτά που μαθαίνετε, μοιάζουν σε μια, ξέρετε, σε μια μέρα στη ζωή;

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει είναι ότι δεν φοβάμαι πολλά πράγματα εκεί έξω, επειδή θα μπορέσω να τα διαχειριστώ. Δεν πρόκειται να τα παρατήσω σήμερα ανησυχώντας για το αύριο. Και αυτό είναι - δεν ξέρω, θέλω να μπω σε μια διαμάχη με οικονομολόγους, για το πώς θα μπορούσα να διαθέσω χρήματα για το μέλλον, και ούτω καθεξής. Είναι - αυτό είναι σε διαφορετικό επίπεδο ανάλυσης.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Εντάξει.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Αλλά μεγάλο μέρος της ανησυχίας, σχεδόν όλη η ανησυχία που μας απασχολεί αφορά κάτι για το αύριο, ενώ δεν μπορούμε να προβλέψουμε πώς θα είναι το αύριο.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Αλλά λέτε και γράφετε ξανά και ξανά ότι αυτό είναι εύκολο.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι, εντάξει. Λοιπόν…

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Αλλά δεν ακούγεται εύκολο. Σωστά; Και είναι κάτι — γίνεται ευκολότερο με την πάροδο του χρόνου; Είναι...

Δρ. Λάνγκερ: Ναι.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: ...κάτι που έχετε μάθει;

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι. Και, νομίζω ότι δεν είναι εύκολο να— όπου το κάνεις αυτό για πέντε λεπτά και μετά, ξέρεις, σε σχέση με ένα είδος περιεχομένου, και μετά ολόκληρη η ζωή σου θα αλλάξει, αν και αυτό θα μπορούσε να συμβεί. Αλλά η πρακτική, σας είπα, απλώς πηγαίνετε σπίτι ή τηλεφωνήστε σε κάποιον ή όταν σταματήσουμε τώρα, πηγαίνετε να δείτε κάποιον στο διπλανό δωμάτιο και παρατηρήστε νέα πράγματα σε αυτόν.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Μμμ-χμμ.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Και αυτό το άτομο που νομίζατε ότι γνωρίζατε, ξέρετε, θα νιώσει διαφορετικά. Και αυτό το άτομο θα σας αντιδράσει διαφορετικά. Και αυτό συμβαίνει ακαριαία.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Μμμ-χμμ.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Αν κάνετε κάτι δύσκολο και λέτε στον εαυτό σας: «Για τι ανησυχώ τόσο πολύ; Ποια είναι τα θετικά πράγματα που θα μπορούσαν να συμβούν αν δεν το ολοκληρώσω αυτό;» Ή «Πώς μπορώ να το μετατρέψω σε παιχνίδι;» «Γιατί νομίζω ότι η ζωή μου εξαρτάται από αυτό που είναι;» Επειδή πολύ σπάνια η ζωή μας εξαρτάται από κάποια συγκεκριμένη δράση. Καταλαβαίνετε τι λέω;

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Μόλις αυτό — οι άνθρωποι ζουν μια ζωή που συνεχίζεται, αλλά την αντιμετωπίζουν σαν ό,τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή να είναι η τελευταία ευκαιρία που θα έχουν.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Σωστά. Είναι, λοιπόν, πολύ εντυπωσιακό το γεγονός ότι η Αμερικανική Ψυχολογική Εταιρεία έχει δηλώσει για το έργο σας ότι έχει προσφέρει νέα ελπίδα σε εκατομμύρια ανθρώπους των οποίων τα προβλήματα θεωρούνταν προηγουμένως αμετάβλητα και αναπόφευκτα. Θα μοιάζει η θεραπεία, σε 20 χρόνια από τώρα ή σε 100 χρόνια από τώρα, καθόλου με αυτό που υπήρχε στις ταινίες του Γούντι Άλεν [ γέλια ], το οποίο παραμένει το είδος του στερεότυπου για το τι είναι η θεραπεία πριν από μερικές δεκαετίες;

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Νομίζω πως μάλλον όχι. Νομίζω ότι ήδη αλλάζει. Νομίζω ότι πριν από πολλά, πολλά χρόνια, είχα πει ότι η θεραπεία πρέπει να χωρίζεται σε δύο μέρη. Έτσι, έχουμε ανθρώπους που μπορούν να σου πουν, με έναν εκλεπτυσμένο τρόπο, ότι «Ξέρω πώς νιώθεις. Και θα είσαι καλά». Αλλά δεν είναι οι ίδιοι άνθρωποι που μπορούν απαραίτητα να σου πουν πώς να συνεχίσεις και τι να κάνεις πραγματικά για να είσαι ευτυχισμένος.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Σωστά.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Έτσι, μπορούν να σε κάνουν από δυστυχισμένο σε ουδέτερο κατά κάποιο τρόπο.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: [ γέλια ] Εντάξει.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Αυτό που συμβαίνει λοιπόν είναι ότι τώρα έχουμε μια νέα ειδικότητα στους προπονητές. Και εκεί είναι που απογειώνονται. Και έτσι, ξέρετε, εγώ είμαι - πολλοί από τους ανθρώπους που βλέπουν προπονητές θα ήταν άτομα που θα είχαν κάνει θεραπεία στο παρελθόν.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Σωστά. Σωστά. Αυτό είναι ενδιαφέρον. Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Και είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξουν πολλές αλλαγές στο μέλλον. Αλλά, συνεχίστε.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Δηλαδή, φαίνεται ότι η ψυχολογία — δηλαδή, αυτή δεν είναι δική μου παρατήρηση, βρίσκεται πίσω από πολλά, ξέρετε, όπως το έργο του Ρίτσαρντ Ντέιβιντσον, για παράδειγμα. Δηλαδή, ότι μεγάλο μέρος της ψυχολογίας και της ψυχιατρικής επικεντρώθηκε τόσο πολύ στην παθολογία. Εσείς επίσης — εστιάζετε στην ανάληψη της ευθύνης και στη δημιουργία —

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι, και μετά, από την αρχή κιόλας...

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: ...κάθε στιγμή αυτό που θέλεις να είσαι με θετική έννοια.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι. Όταν άρχισα να κάνω έρευνα, ο τομέας ήταν γεμάτος προβλήματα.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Σωστά.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Και από την αρχή η έρευνά μου αφορούσε την ευημερία, και — ενδιαφέρον είναι ότι ήταν πολύ ήπια λέξη για να μιλήσουμε για ευτυχία. Έτσι μίλησα για ευημερία. Νομίζω ότι τα πράγματα προχωρούν με αυτόν τον τρόπο που σίγουρα, ξέρετε, έχουμε ένα ολόκληρο πεδίο θετικής ψυχολογίας.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Και, νομίζω ότι το τελευταίο μου βιβλίο, το βιβλίο Αριστερόστροφα , ο υπότιτλος, η ψυχολογία - ή η δύναμη της πιθανότητας, είναι ακόμα λίγο διαφορετικό όπου αντί να περιγράφουμε αυτό που είναι, ακόμα κι αν το περιγράφουμε με πιο θετικό τρόπο, δημιουργούμε αυτό που θέλουμε να είναι.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Θέλω να πω ότι είναι πραγματικά σημαντικό όταν λέτε — ξέρετε αυτή την πρόταση που είπατε πριν από λίγο, ότι σκεφτόμαστε τι είναι — αντί να σκεφτόμαστε τι είναι, είναι τι θέλουμε να είμαστε, τι είναι δυνατό. Ξέρετε, ακούμε πολλή τέτοια γλώσσα τώρα σε είδος αυτοβοήθειας, που μπορεί να είναι αρκετά — που μπορεί να είναι αδύναμη. Αλλά το λέτε αυτό ως επιστήμονας που έχει...

Δρ. Λάνγκερ: Ναι.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: ...βλέποντας αυτό στην πραγματικότητα να υλοποιείται.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι. Και πάλι, επιστρέφοντας στη μελέτη της γλώσσας. Πριν από πολλά χρόνια, μίλησα για τη διαφορά μεταξύ του «μπορώ» και του «πώς μπορώ». Φαίνεται τόσο παρόμοιο, αλλά είναι εντελώς διαφορετικό. Όταν αναρωτιέσαι πώς κάνεις κάτι, παρακάμπτεις το εγώ σου κατά κάποιο τρόπο. Απλώς εξετάζεις, παίζετε με πράγματα προσπαθώντας να βρεις τη λύση. Αν αναρωτηθείς «μπορείς να το κάνεις;» τότε το μόνο που μπορείς να επικαλεστείς είναι το παρελθόν, και έτσι με πολλά πράγματα - όταν οι άνθρωποι λένε, «οι άνθρωποι μπορούν να κάνουν μόνο το Α, το Β ή το Γ», η πρώτη σκέψη στο μυαλό μου είναι πάντα, λοιπόν, πώς το ξέρουμε αυτό; Πώς θα μπορούσε να είναι αυτό;

Ρωτάω τους μαθητές μου — τους λέω πόσο γρήγορα — αυτό ήταν περίπου την εποχή του Μαραθωνίου της Βοστώνης — και τους λέω, πόσο γρήγορα είναι ανθρωπίνως δυνατό να τρέξει κανείς; Και κάνουν κάποιους περίεργους υπολογισμούς, επειδή αυτά είναι υπέροχα παιδιά, καταλήγουν σε πράγματα όπως 28 μίλια, 20, ξέρετε, 32,5. Ποιος ξέρει; Και μετά τους λέω για τον Tarahumara στο Copper Canyon στο Μεξικό. Και αυτοί είναι άνθρωποι που τρέχουν ασταμάτητα, 100, 200 μίλια την ημέρα. Είχα αυτή τη συζήτηση με έναν φίλο μου όταν ήμασταν και οι δύο μέλη του τμήματος της ιατρικής σχολής για τη γήρανση, και τον τηλεφώνησα μια μέρα, και του είπα: «Πόσο καιρό θα λέγατε — είναι γιατρός — χρειάζεται για να επουλωθεί ένα σπασμένο δάχτυλο;» Και έτσι είπε: «Θα έλεγα μια εβδομάδα». Είπα: «Εντάξει, αν σας έλεγα ότι θα μπορούσα να το θεραπεύσω με ψυχολογικά μέσα σε πέντε ημέρες, τι θα λέγατε;» Είπε: «Λοιπόν, εντάξει». «Είπα τι θα λέγατε για τέσσερις ημέρες;» Είπε: «Εντάξει». Είπα: «Τι θα λέγατε για τρεις ημέρες;» Λέει, «Όχι». Είπα, «Εντάξει, τι θα λέγατε για τρεις μέρες και 23 ώρες;» Εντάξει, το θέμα είναι...

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: ...ξέρετε, πότε είναι εκείνη η στιγμή που από αυτή την πλευρά μπορείς, από την άλλη πλευρά, δεν μπορείς;

[ μουσική: “Too Many Cooks” από τους Portico Quartet ]

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Λοιπόν, μου φαίνεται ότι αυτό έχει και πραγματικές επιπτώσεις στη δημόσια ζωή των πολιτών.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι. Ναι.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Και το σκεφτόμουν, εννοώ, επειδή αν σκεφτείτε το γεγονός ότι στη δημόσια ζωή μας, κάτι που με προβληματίζει πολύ, έχουμε την τάση να ρωτάμε μόνο "μπορούμε", σωστά; Την ερώτηση ναι/όχι. Και μετά διαφωνούμε για το ναι ή το όχι.

Δρ. Λάνγκερ: Μμμ-χμμ.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Και στην πραγματικότητα δεν δημιουργούμε πολλές πιθανότητες...

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Σωστά.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: ...σε πραγματικά σημαντικά θέματα.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Δηλαδή — εννοώ, νομίζω ότι το θέτετε σε διαφορετικό πλαίσιο, κάτι που είναι πραγματικά ενδιαφέρον να σκεφτούμε.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι. Νομίζω ότι αυτό — να ένα άλλο που θα ακούγεται περίεργο. Αλλά, είμαι κατά του συμβιβασμού.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Τι; Επειδή το να κάνεις συμβιβασμούς ακούγεται τόσο συνειδητό.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Εντάξει, πείτε μερικά ακόμα. Μου αρέσει.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Λοιπόν, ο λόγος γι' αυτό είναι επειδή είναι μια συμφωνία για να χάσουν όλοι. Απλώς μειώνει τις απώλειές σας.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ξέρετε, αντί να βρούμε τη λύση που κερδίζει, η οποία συχνά υπάρχει.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Λοιπόν, φαίνεται ότι θα μπορούσαμε να μιλήσουμε γι' αυτό για άλλη μια ώρα. Πλησιάζουμε στο τέλος, θέλω να σας κάνω μια τελευταία, κάπως μεγάλη ερώτηση. Το να μιλάμε για την ενσυνειδητότητα είναι επίσης στην πραγματικότητα να μιλάμε για την ενσυνειδητότητα.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Και το να θέτουμε το ερώτημα πώς μπορούμε να ζήσουμε καλά είναι ένα υπαρξιακό ερώτημα. Είναι μια παραλλαγή, αν θέλετε, είναι μια εξέλιξη αυτού του ερωτήματος που έχει περάσει από την ανθρώπινη ιστορία. Επομένως, αναρωτιέμαι πώς αυτή η δουλειά που κάνετε σας κάνει να σκεφτείτε διαφορετικά για το μεγάλο ερώτημα του τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος και τι μπορεί να μαθαίνουμε γι' αυτό, που δεν έχουμε κατανοήσει πριν.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι. Ενδιαφέρον. Λοιπόν, κάποια στιγμή σκόπευα να γράψω μια ενσυνείδητη ουτοπία, και ίσως τελικά το κάνω, και να σκεφτώ σοβαρά αυτό το είδος ερωτήματος. Αλλά νομίζω ότι τα περισσότερα από τα δεινά που βιώνουν οι άνθρωποι ως άτομα, στις σχέσεις τους, σε ομάδες, σε πολιτισμούς, παγκοσμίως - και αυτή είναι μια πολύ σημαντική δήλωση - σχεδόν όλα τα δεινά είναι αποτέλεσμα της έλλειψης νοημοσύνης, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Άμεσα ή έμμεσα. Και έτσι ώστε καθώς ο πολιτισμός γίνεται πιο ενσυνείδητος, νομίζω ότι όλα αυτά τα πράγματα θα αλλάξουν φυσικά. Ξέρετε, σε πολιτισμικό επίπεδο, οι άνθρωποι μάχονται για περιορισμένους πόρους, αλλά οι πόροι πιθανότατα δεν είναι τόσο περιορισμένοι όσο υποθέτουν οι άνθρωποι χωρίς νοημοσύνη. Τα εγώ των ανθρώπων διακυβεύονται, ακόμη και όταν διαπραγματεύονται σε επίπεδο χωρών.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Και δεν τα βλέπουμε με αυτόν τον τρόπο και δεν τα προσεγγίζουμε με αυτόν τον τρόπο. Ότι όταν οι άνθρωποι πηγαίνουν στη δουλειά τους νιώθοντας καλά με τον εαυτό τους και η επαγγελματική ζωή είναι συναρπαστική γι' αυτούς, διασκεδαστική γι' αυτούς, υποστηρικτική γι' αυτούς, θα κάνουν περισσότερη δουλειά. Και θα είναι λιγότερο αξιολογικοί για τους άλλους ανθρώπους. Και μόλις όλοι αρχίσουμε να νιώθουμε λιγότερο αξιολογημένοι, αυτό μας επιτρέπει να γίνουμε πιο δημιουργικοί, πιο συνειδητοί, να παίρνουμε περισσότερα ρίσκα, επειδή δεν είναι πολύ επικίνδυνοι και να είμαστε πιο ευγενικοί στις απόψεις μας για τους άλλους ανθρώπους.

Τελικά, νομίζω ότι για μένα, αυτό που σημαίνει να είσαι άνθρωπος είναι να νιώθεις μοναδικός αλλά και να αναγνωρίζεις ότι όλοι οι άλλοι είναι επίσης μοναδικοί. Και, νομίζω ότι οι άνθρωποι - αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι οι άνθρωποι νιώθουν αυτή την ευτυχία, πραγματικά ευτυχία με αυτόν τον βαθύ τρόπο στον οποίο αναφέρομαι - όχι ότι μόλις κέρδισες ένα βραβείο ή αγόρασες κάτι καινούργιο ή οτιδήποτε άλλο - ότι πιστεύουν ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να βιώνει κανείς μερικές φορές. Ξέρετε, ίσως αν το βιώσετε λίγο περισσότερο από άλλους ανθρώπους, να είστε ένας από τους τυχερούς.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Νομίζω ότι έτσι θα έπρεπε να είσαι συνέχεια.

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Και αυτό — αλλά, εννοώ, ξέρετε, είπατε πριν από λίγο καιρό «τα περισσότερα πράγματα είναι μια ταλαιπωρία, παρά μια τραγωδία». Υπάρχουν τραγωδίες. Λοιπόν, τι είναι αυτή η ευτυχία, πώς αυτός ο τρόπος ύπαρξης...

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Λοιπόν, είναι ενδιαφέρον...

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: ...λειτουργήστε σε εκείνες τις στιγμές...

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: Ναι, επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα. Πριν από πολλά χρόνια, είχα μια μεγάλη πυρκαγιά που κατέστρεψε το 80% της περιουσίας μου. Και όταν τηλεφώνησα στην ασφαλιστική εταιρεία, και ήρθαν την επόμενη μέρα, το άτομο - ο ασφαλιστικός πράκτορας, μου είπε ότι αυτή ήταν η πρώτη κλήση που είχε ποτέ, όπου η ζημιά ήταν χειρότερη από την κλήση. Και, το σκέφτηκα, σκέφτηκα, «Λοιπόν, ξέρεις, έχει ήδη πάρει τα πράγματά μου, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό».

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Ναι.

ΔΡ. ΛΑΝΓΚΕΡ: «Γιατί να του δώσω την ψυχή μου; Ξέρετε, αυτό - γιατί να πληρώσω δύο φορές;» Κάτι που κάνουν τόσο συχνά οι άνθρωποι. Κάτι συμβαίνει, έχεις αυτή την απώλεια, και μετά θα ξοδέψεις όλη σου τη συναισθηματική ενέργεια σε αυτό. Και έτσι διπλασιάζεις την αρνητικότητα. Και είναι ενδιαφέρον, ξέρετε, να επιστρέψουμε στο πώς θα έπαιρνες μια τραγωδία και θα την έκανες - και θα την έβλεπες - γιατί μπορούμε να πούμε ότι η φωτιά δεν ήταν κάτι απλό. Ότι έμεινα σε ένα ξενοδοχείο για λίγο. Είχα δύο σκυλιά μαζί μου. Έτσι ήμουν ένα όραμα καθώς περπατούσα στο λόμπι κάθε μέρα, ενώ το σπίτι μου ξαναχτιζόταν. Και ήταν Χριστούγεννα όταν συνέβη αυτό, λίγες μέρες πριν την παραμονή των Χριστουγέννων. Την παραμονή των Χριστουγέννων, έφυγα από το δωμάτιό μου, επέστρεψα πολλές ώρες αργότερα, και το δωμάτιο ήταν γεμάτο δώρα. Και δεν ήταν από τη διεύθυνση, δεν ήταν από τον ιδιοκτήτη του ξενοδοχείου. Ήταν οι άνθρωποι που πάρκαραν το αυτοκίνητό μου, οι καμαριέρες, οι σερβιτόροι. Ήταν υπέροχο. Όταν αφαιρείς όλη την άσκοπη ανασφάλεια, οι άνθρωποι είναι κάτι ξεχωριστό. Και έτσι το σκέφτομαι αυτό. Δεν θα μπορούσα να σας πω τίποτα που είχα χάσει στη φωτιά. Αλλά σε αυτό το σημείο, έχω αυτή τη μνήμη που ήταν κάτι παραπάνω από θετική. Έτσι, μερικές φορές οι τρόποι με τους οποίους εξελίσσονται τα πράγματα μπορούν να λάβουν χώρα σε μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.

[ μουσική: “Kepesh” από Arms and Sleepers ]

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΤΙΠΕΤ: Η Έλεν Λάνγκερ είναι κοινωνική ψυχολόγος και καθηγήτρια στο τμήμα ψυχολογίας του Πανεπιστημίου Χάρβαρντ. Στα βιβλία της περιλαμβάνονται τα Mindfulness και Counterclockwise: Mindful Health and the Power of Possibility .

[ μουσική: “Kepesh” από Arms and Sleepers ]

ΔΕΣΠΟΙΝΙΑ ΤΙΠΕΤ: Μπορείτε να ακούσετε ξανά και να μοιραστείτε αυτήν την εκπομπή στο onbeing.org. Στους On Being συμμετέχουν οι Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Nicki Oster, Michelle Keeley, Maia Tarrell, Annie Parsons, Tony Birleffi, Marie Sambilay και Hannah Rehak.

Οι κύριοι χρηματοδοτικοί μας εταίροι είναι:

Το Ίδρυμα Τζον Τέμπλετον.

Το Ίδρυμα Ford, που συνεργάζεται με οραματιστές στην πρώτη γραμμή της κοινωνικής αλλαγής παγκοσμίως, στο fordfoundation.org.

Το Ινστιτούτο Fetzer, που ενθαρρύνει την ευαισθητοποίηση σχετικά με τη δύναμη της αγάπης και της συγχώρεσης για να μεταμορφώσουν τον κόσμο μας. Βρείτε τους στο fetzer.org.

Το Ίδρυμα Καλλιόπεια, συνεισφέροντας σε οργανισμούς που ενσωματώνουν την ευλάβεια, την αμοιβαιότητα και την ανθεκτικότητα στον ιστό της σύγχρονης ζωής.

Το Ίδρυμα Henry Luce, υποστηρίζει μια νέα πρωτοβουλία: Επαναπροσδιορισμός της Δημόσιας Θεολογίας.

Και, το Ίδρυμα Osprey — ένας καταλύτης για ενδυναμωμένες, υγιείς και ολοκληρωμένες ζωές.

Ο εταιρικός μας χορηγός είναι η Mutual of America.

Από το 1945, οι Αμερικανοί στρέφονται στην Mutual of America για να τους βοηθήσει να σχεδιάσουν τη συνταξιοδότησή τους και να επιτύχουν τους μακροπρόθεσμους οικονομικούς τους στόχους. Η Mutual of America έχει δεσμευτεί να παρέχει ποιοτικά προϊόντα και υπηρεσίες που θα σας βοηθήσουν να δημιουργήσετε και να διατηρήσετε περιουσιακά στοιχεία για ένα οικονομικά ασφαλές μέλλον.

[ μουσική: “Herstory of Glory” από τους Do Make Say Think ]