所以，在乌干达，我们研读了路加福音第七章中关于一位妇人来到法利赛人西门家的经文。她并不受欢迎，但她却尽到了主人的本分。这很令人惊奇，因为耶稣当时本应是坐在地上闲坐的。希腊原文记载，耶稣转过身来，对西门——也就是主人——说话。他面向主人，转向这位妇人，问西门：“你看见这位妇人了吗？你看见了什么？”福音书正是以这种奇妙的方式呼召我们去观察周围的世界。有一次，在一次这样的聚会中，我们大约有九、十个人聚在一个房间里，他们都是带着对女同性恋、男同性恋、双性恋和跨性别者相当谨慎的态度而来。
蒂佩特女士：这是哪里？
奥图阿马先生：这件事发生在贝尔法斯特。
蒂佩特女士：是的，在贝尔法斯特。
奥图阿马先生：在为期两天的会面结束时，其中一位男士——他选择用“原教旨主义者”来形容自己的基督徒身份——说道：“我有一个问题想问在场的所有同性恋者。”我当时很想说：“我们不喜欢这个词。”但无论如何，我想，“先听听他的问题吧”，因为——你知道的。他接着说：“我想知道，自从我们最近见面以来，我的哪些话伤害过你们？”我旁边有人说：“啊，你真可爱。你真好。”
他说：“不，别用这种居高临下的语气跟我说话。我的话伤了你多少次心？”我旁边的人开始数：“一、二、三、四。”然后他说：“我一个小时就放弃了。”这时，这个人，他已经竭尽所能地钻研自己的知识，并向他人寻求信息和见解，他问道：“你是说，跟我待在一起让你感到痛苦？”房间里有人——一个女人——回答说：“是的，确实如此。”
是他自己把自己带入了那个空间。而我却无法促成这一切。作为房间的组织者，我做不到——就算我说，“你意识到你的话伤人吗？”——这些话也远远不够。因为他所经历的是人际交往中蕴含的转化力量。我们当时并非居所。
奇怪的是，几天前我们聊到电视，他说他最喜欢的节目是BBC周四晚上播出的一个政治节目。我说：“我搭档是那个节目的制片人。”他一脸懵：“什么？”然后他把所有制作人员的名字都念了一遍，因为他就是那种电视迷，连制作团队的名字都记得清清楚楚。
蒂佩特女士：（笑）他知道所有人的名字。没错。
奥图阿马先生：他提到了他的名字，提到了保罗的名字。然后突然，他问道：“他们喜欢这样吗？”他有很多信息想问，我们之间也产生了好奇心。我认为，我们一起喝茶，正是他展现出这种能力，并让我被他所折服的原因之一。我离开时一直在想——我曾经是多么充满敌意、缺乏理解、思维懒惰。我想成为像他那样的人，会说：“告诉我，听我说话是什么感觉，因为我需要改变。”我也希望在这方面得到改变。
蒂佩特女士：但是，你知道，我认为这也引出了你我曾经共同讨论和探讨过的另一个观点，这个观点最近在北爱尔兰尤为突出，那就是迫切需要创造空间，让人们能够建立这种人与人之间的联系。哪怕只是像“哦，我知道你伴侣参与制作的那个电视节目”这样看似平常的事情，虽然与问题本身无关，但它却能自然而然地融入到彼此的关系中，而且，它还能让你们双方都经历一次意义转变的时刻。
我的意思是，科里米拉这个地方，是那些在北爱尔兰冲突期间生命受到威胁的人们为了安全而逃离家园的产物。我认为你所说的与当下的美国生活息息相关，也引起了强烈的共鸣。我感受到的一点是，人们渴望在自己的社区，比如他们居住的地方，在家附近，开展这类活动。但他们不知道该如何着手。至于如何让合适的人参与进来——根据你的经验，你会如何就此提出一些建议呢？
奥图阿马先生：我想，科里米拉多年来的实践就是成为一个讲述故事的地方，而社会、宗教、政治、痛苦，所有这些都包含在这些故事之中。它们并非抽象存在。像公民社会这样的概念存在于人与人之间，与人息息相关。而有时，这会带来非常棘手的体验。
我认为对许多公益组织来说，有一点非常重要——科里米拉（Corrymeela）就是北爱尔兰众多公益组织之一——那就是要意识到“我们的理解有哪些局限？”“我们之间有友谊吗？”我非常感激人们主动联系我们，提出这样的问题：我们之间是否存在人与人之间的联结点，可以悄悄地对别人说：“你能帮我理解一下吗？”或许，你就能参与到一场精彩纷呈、充满活力的讨论中，这会让你感到无比快乐或精神振奋。你们可以进行激烈的辩论。这与畏惧恐惧截然相反，因为恐惧是可以创造的。
科里米拉（Corrymeela）于 1965 年创立之初，一位对古爱尔兰语词源学不太了解的人说道：“哦，‘科里米拉’的意思是‘和谐之丘’。”人们纷纷表示：“多么美好！多么神奇！和谐之丘！这难道不令人愉悦吗？”大约 10 年后，一位真正了解古爱尔兰语词源学的人说道：“嗯，它有点像‘崎岖不平的十字路口’的意思。”
[笑声]
奥图阿马先生：到那时，已经过去十年了。人们都说：“哦，谢天谢地。”[笑]“这个地方能让我们安静下来，因为除了偶尔唱首歌之外，我们一直不太擅长和声。”
蒂佩特女士：是啊，那谁是呢？（笑）
奥图阿马先生：是的，但这确实能——人们有时会在社区讨论中说——“这对我们来说有点难。” 这给了我们空间和空间去承认“是的，确实如此。” 实际上，甚至仅仅是指出这一点，就有助于我们对成功的定义形成一种美好而明智的理解，因为这本身就是一个很好的切入点，即承认“这里”的情况确实很困难。
[音乐：The Gloaming 的“Fáinleog (Wanderer)” ]
蒂佩特女士：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》。今天，我们在北爱尔兰，与神学家、诗人兼社会治疗师帕德里克·奥图阿马一起探讨这个问题。
[音乐：The Gloaming 的“Fáinleog (Wanderer)” ]
蒂佩特女士：您曾提到过——我想您说过您不太喜欢《禅》这本书——那是什么呢？
奥图阿马先生：禅与摩托车维修艺术。
蒂佩特女士： 《禅与摩托车维修艺术》 。但还有这个词……
奥图阿马先生：一个美好的词，是的。
蒂佩特女士：一句话……
奥图阿马先生：我一直在读亨利·卢云的书，我想，“等我读完《禅与摩托车维修艺术》 ，我就能像亨利·卢云一样睿智了。”结果我读完这本书后，却觉得“好无聊”，部分原因是我对摩托车一窍不通。
蒂佩特女士：（笑）是啊。
奥图阿马先生：所以我想那就是一切的开始。我当时应该注意的。
蒂佩特女士：但是这一个词， mu 。
奥图阿马先生：穆。
蒂佩特女士： MU。
奥图阿马先生：佛教里有个概念，如果你问了一个不好的问题——比如有人问了个问题，你可以反问他：“你是这个还是那个？”罗伯特·皮尔西格说，根据他对禅宗传统的解读，你可以用“无”（mu）这个词来回答，意思是“不要问这个问题，因为还有更好的问题要问。”你现在问的问题本身就是一种局限，你从中得不到任何好的答案。
这个问题本身就让我们感到困惑，更别提后续的答案了。我认为这是一种非常奇妙的理解世界的方式。我认为，我们公开谈论基督教时，有时会提出一些关于耶稣的问题——“我们在这里该做什么？”“我们在那里该做什么？”“这样做对吗？”“那样做对吗？”“我可以既是同性恋又是基督徒吗？”例如，这个问题就困扰了我多年。我认为，在某种意义上，上帝或许在我们默默祈祷时，用一种无声的方式告诉我们“不”，因为还有更好的问题值得我们去问。提出更明智的问题，或许会引导我们去问更多更明智的问题，而某些类型的问题只会加剧恐惧。
蒂佩特女士：是的。而且，更明智的问题也会带来更明智的回答。
奥图阿马先生：是的，没错，你说得对。
蒂佩特女士：所以这将引领我们走向一条不同的道路。
奥图阿马先生：完全正确。或许也应该彼此靠近，融入人与人之间的相遇，并意识到“我能从别人身上学到些什么”。我以前在西贝尔法斯特当过学校牧师，接受过一些依纳爵灵修的培训。我们以前会和西贝尔法斯特那些11岁的、非常活泼的孩子们一起进行祈祷反思。我们会围坐在一起，点燃蜡烛，准备一个祈祷碗，营造一个安静的氛围。然后我们会进行一些富有想象力的依纳爵灵修反思，让孩子们仿佛与耶稣同行。
那份工作我只做了一年，但那一年我非常喜欢，因为我每天都想着：“我要去见见耶稣了，而耶稣的故事是由一群来自西贝尔法斯特的11岁孩子构思和讲述的。”他们太逗了。一个小女孩说：“是啊，耶稣穿着紫色芭蕾舞裙和椰子胸罩，从水面上走过来。”我心想：“我的天哪。”[笑]“这可不是我认识的耶稣。”然后——他们还要给主教画一幅画。她说：“我不太会画画。”我心想：“谢天谢地，不然我可不想丢掉这份工作。”
[笑声]
奥图阿马先生：也许对我来说是这样。
蒂佩特女士：其他类型的故事——我认为这些故事是关于年龄较小的孩子，在你教学的不同环境中——你也遇到了这样的问题：“帕德里克，上帝爱我们吗？”
奥图阿马先生：哦，是的。那实际上是在同一份工作中。是的。
蒂佩特女士：那么，他为什么要创立新教呢？
奥图阿马先生：她太逗了。她是我最喜欢的学生之一。她足球踢得特别棒，而且她总是想到什么就说什么。有一次我喋喋不休地说着什么，她显然有点无聊，就说：“帕德里克，回答我一个问题。” 我说：“好的。” 她接着说：“上帝爱我们，对吧？” 我说：“好的。” 她是在阐述她的观点。然后我说：“好的，我同意。”
蒂佩特女士：（笑）她是一位哲学家。
奥图阿马先生：是啊，完全正确。然后她又问：“上帝创造了我们，对吧？”好吧。我知道这些问题并不重要。接着她又问：“回答我这个问题：上帝为什么要创造新教徒？”我说：“你得再详细说说你的问题。”她说：“嗯，他们恨我们，也恨上帝。”因为我知道她足球踢得很好，我就说：“我认识很多新教徒，他们肯定希望你加入他们的足球队。”她惊讶地说：“真的吗？”因为她——在这个半滑稽半惊悚的小插曲里，她其实是在讲述一个社会的故事。
因为她受过教育，而且她正在反思一些事情——这仅仅是——现在是2011年。那时距离《贝尔法斯特协议》（又称《耶稣受难日协议》）签署已经过去了13年。签署协议时她还没出生。尽管如此，这些故事——你之前提到了宗派主义，而对宗派主义最好的定义之一来自塞西莉亚·克莱格和乔·利希蒂合著的一本书，他们说：“宗派主义是归属感的堕落。”
蒂佩特女士：归属感变质了。
奥图阿马先生：情况恶化了。
蒂佩特女士：而且——你在那本书里提到……
先生。 Ó TUAMA：宗派主义的规模。
蒂佩特女士：天平。那么，天平是什么？天平……
奥图阿马先生：他们的量表从……开始，我想大概有14或15个等级。量表的第一部分是：“你与众不同。我也与众不同。” 好吧。第15级是：“你如同魔鬼。” 他们在所有等级中都用这个词，直到第15级——其中一个等级……
蒂佩特女士：而且，在这个量表上，你越往下走，暴力程度就越高……
奥图阿马先生：越危险越好。是的。
蒂佩特女士：这会变得很危险。
奥图阿马先生：你越是为之辩解，就越容易被否定，因为如果有人是魔鬼，那么通常情况下，你就会除掉他。这其中存在一种平衡——那就是，“为了证明我是对的，我必须相信你是错的。” 而这种平衡的本质就在于此。我认为你刚才所说的，尽管我们的进程脆弱且有限，但北爱尔兰已经发生了转变，而参与其中的——政治家、和平缔造者、受害者、施害者，以及所有类似这样有限的词汇——都承认了这一点。有些人曾说：“我被卷入了某些事情”，而现在他们做出了非凡的贡献。如此多的善意、勇气和抗议者说：“我们可以找到一种和谐共处的方式。” 这或许就是希望所在。
蒂佩特女士：这真是令人充满希望……
奥图阿马先生：是的。
蒂佩特女士： ……想想看，你们集体——包括那些曾经暴力的人，那些——“恐怖分子”这个词就是其中之一，但他们实际上集体地从妖魔化他人的立场转向了彼此认同或充满爱意，虽然不一定是在彼此相处时感到欣喜若狂，但确实做出了这样的转变……
奥图阿马先生：还要对彼此的安全做出切实的保证。还要找到方法，让我们能够说：“在这里，我们可以用更明智、更安全的方式表达分歧。”我认为这真的很有帮助。我的意思是，因为认为彼此达成一致就能保证安全的想法，在家庭和友谊中都立刻被推翻了——我们都知道这一点。
相爱的人之间很少能达成一致。或许在某些事情上会如此，但实际上，当你观察一些恋人和朋友时，你会发现他们或许在某些事情上存在深刻的分歧，但他们之间却有一种奇妙的默契——我喜欢“活着的争论”这个说法。或者用爱尔兰语来说，谈到信任，西凯里郡有一句很美的谚语：“ Mo sheasamh ort lá na choise tinne ”，意思是“你是我疲惫时可以依靠的地方”。这句语言温柔而充满善意，却又如此坚定有力。这正是我们彼此之间可以拥有的。
这种美好的理解是如此真切。即使我们对彼此的管辖范围持有不同看法，也能在彼此身上找到这种理解。即使我们彼此都感到疲惫不堪，也能找到彼此的依靠。这是一种温柔的语言，却蕴含着强大的力量。它是支撑人性本质的坚实基础。这就是我们彼此之间可以拥有的。
那些妖魔化他人、敷衍了事的标题让我们失望。如果我读到一篇关于自己的标题，可能会想：“我完全无法从标题的描述中找到自己的影子”，那么我们就真的被这种标题辜负了。但我们却被某种蕴含着深厚美德的东西所支撑，比如善良、美好、好奇心，以及坦诚交流、乐于承认“是的，我们意见相左”的勇气和乐趣。这种美德孕育着某种东西，从心理学的角度来看，它实际上蕴含着一种深层的安全感和归属感。
蒂佩特女士：好的。我决定跳过我其他所有精彩的问题。
[笑声]
蒂佩特女士：我只想读读这段话——关于归属感的力量：“它既创造我们，也毁灭我们。”您还写道：“如果灵性不能触及这种力量，那么它就没什么意义。”我想请您读读您书的最后一部分。我有这本书——或者您也可以自己读。
奥图阿马先生：就在这里。
蒂佩特女士：好的。所以开头应该是这样的，“我和我所爱的诗人都不是……”
奥图阿马先生：当然。
我和我所爱的诗人都没有找到祈祷之国的钥匙，我们也不能强迫上帝在我们坐着的时候与我们相遇。但我知道，无论如何，坐着祈祷都是个好主意。所以每天早晨，我都会坐着，跪着，等待着，培养聆听的习惯，希望自己真的被聆听。在那里，我在自己的混乱中向上帝问好。我向我的混乱、我未做出的决定、我凌乱的床铺、我的欲望和我的烦恼问好。我向分心和特权问好，我向新的一天问好，我向我挚爱又令人困惑的耶稣问好。我认识并向我的重担、我的幸运、我可控和不可控的故事问好。我向我未曾讲述的故事、我正在展开的故事、我未被爱的身体、我自己的爱、我自己的身体问好。我向我认为将要发生的事情问好，我向我对这一天一无所知的一切问好。我向我自己的小世界问好，我希望我能在那一天遇见更大的世界。我向我的故事问好，希望我能在白天忘记我的故事，并希望漫长的一天即将到来，我希望能听到一些故事，也能听到一些令人惊喜的故事。我向上帝致敬，也向那位比我所敬拜的上帝更加伟大的上帝致敬。/ 当太阳从北贝尔法斯特的烟囱上方升起时，我向大家问好。/ 你好。
蒂佩特女士：我不知道我们是否需要提问。不过，当我读到那段话时，我会非常坦诚地说——哦，这里有一些我没说出口但仍然想对你说的真心话。这一点——尤其是在你的书中，这一点体现得非常明显，你对自己要求非常严格。就像……
奥图阿马先生：哦，真的吗？
蒂佩特女士：对吧？你讲过你朋友罗里的故事，他说……
奥图阿马先生：哦，是的。[笑]
蒂佩特女士： ……“帕德里克，我唯一了解你的一点就是，你总是把事情搞得更复杂。”[笑]
奥图阿马先生：是的，是的。我当时已经做好了接受赞扬的准备——我当时非常谦虚地接受了赞扬。
[笑声]
奥图阿马先生：他毁了我。
蒂佩特女士：是的。你就是这样的人——我在你身上看到了自己的一些影子——你给别人带来了很多慰藉和希望，但你也经历了很多苦难。
奥图阿马先生：是的，完全正确。
蒂佩特女士：是的。我很好奇——我太喜欢那些页面了。我喜欢你祈祷的画面，以及你祈祷的方式。
奥图阿马先生：是的。我确实喜欢祈祷。就像法语里的“prier ”一样，意思是“祈求”。我喜欢这个词的原因是，它不需要信仰，只需要意识到自己的需要。我认为，对需要的认知能让我们达成一种深刻的、共通的语言，来理解人性的意义。如果你没有意识到需要，如果你现在身处无需面对需要的境地，那么，你很幸运。但这种幸运不会持续太久。需要以各种方式、在各个层面存在于个人、社会和社区之中。
我真的觉得祈祷不仅仅是命名或祈求，更是与当下的一切打招呼，努力勇敢地面对困境，也努力善待自己。比如，告诉自己“今天我感到害怕”，或者“今天我只想快点结束”，或者“今天我满怀期待地期待着喜悦”，因为这些也可能令人不安。
伊格内修斯告诫人们要保持一种积极的超脱，认识到那些会给你带来巨大痛苦的事物，以及那些能给你带来巨大喜悦的事物，都可能使你偏离他所谓的原则和根基，而我最终理解的原则和根基就是爱。而这原则和根基，正是人类事业、人类故事、人类相遇的原则和根基，那就是在爱中彼此靠近。
就像在科里米拉，我们谈论的是和谐共处。这就是我们的愿景：和谐共处。这并不意味着意见一致，也不意味着一切都会完美无缺。它的意思是，即便身处不完美和困难之中，我们依然能够找到和谐共处的能力、技巧，以及慷慨和礼貌。
我觉得，在清晨，我会向所有这些事物问好，然后我会试着向那些我知道不会发生的事情问好。从这个意义上说，祈祷就成了一种培养好奇心和惊奇感的方式。这样，我就知道我还会回到这一切，明天我可以向一些我今天甚至都不知道的事情问好。这就是我对祈祷的理解。时不时地，耶稣会出现，说一些有趣的话。[笑]
蒂佩特女士：（笑）
奥图阿马先生：通过福音书。我也读爱尔兰语版的福音书，因为用爱尔兰语阅读文本别有一番滋味。我喜欢它丰富的词源。有些词句——实际上，用爱尔兰语表达本身就很难——就像在爱尔兰，我们似乎有这样一种理解：“能用五十个词，何必只用五个？”所以有时候，爱尔兰语的文本比希腊语或英语的要长。但从这个意义上说，读爱尔兰语福音书是一件很美好的事，因为你会意识到译者们找到了一种表达方式，将一些真正令人愉悦的东西展现出来。
蒂佩特女士：非常感谢。
先生。 Ó TUAMA：很高兴，克里斯塔。
蒂佩特女士：谢谢。
奥图阿马先生：这真是一件乐事。
蒂佩特女士：谢谢。
[掌声]
[音乐：布莱恩·芬尼根的《贝尔法斯特》 ]
蒂佩特女士：帕德里克·奥图阿马是北爱尔兰历史最悠久的和平与和解组织科里米拉的社区领袖。他的著作包括《为你的苦难感到遗憾》 、 《流亡之书选读》和《在庇护所：在世界上寻找家园》 。
工作人员： On Being 的成员包括 Trent Gilliss、Chris Heagle、Lily Percy、Mariah Helgeson、Maia Tarrell、Marie Sambilay、Bethanie Mann、Selena Carlson 和 Rigsar Wangchuck。
[音乐：布莱恩·芬尼根的《贝尔法斯特》 ]
蒂佩特女士：我们优美的主题曲由佐伊·基廷创作并演唱。每集片尾字幕中您听到的歌声则来自嘻哈歌手莉佐。
《On Being》由美国公共媒体制作。我们的资助伙伴包括：
费策尔研究所致力于为充满爱的世界奠定精神基础。访问 fetzer.org 了解更多信息。
Kalliopeia 基金会致力于创造一个以普世精神价值观为基础，关爱我们共同家园的未来。
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鱼鹰基金会，致力于促进人们拥有充满力量、健康和充实的生活。
还有礼来基金会，这是一个总部位于印第安纳波利斯的私人家族基金会，致力于其创始人对宗教、社区发展和教育的兴趣。
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