Суйсэки: японское искусство оценки камня

Часто открытия происходят благодаря счастливой случайности. Так я наткнулся на японскую практику оценки камней, которая называется суйсэки . Я приехал в Оклендский музей, чтобы спланировать экскурсию по студии для Гильдии художников. Со временем я задавался вопросом, где может быть человек, с которым я должен был встретиться. Наконец, я позвонил ей. Оказалось, что я приехал на день раньше. «Но послушайте, — сказала она, — в главном зале есть отличная выставка. Ищите камни».

Она сказала «камни»?
Она так и сделала.
Мне нравятся камни. (А кто их не любит?) Поэтому я решила последовать ее совету.
В музее Окленда собрана потрясающая коллекция калифорнийского искусства, и моя ошибка быстро превратилась в неожиданное удовольствие, пока я бродил по галереям одна за другой. Вот работа Виолы Фрей, которую я никогда раньше не видел, затем пара картин Джоан Браун, а затем Элмер Бишоф. Боже. Затем несколько работ Дибенкорна и пара Тибо, и это лишь некоторые из них.
В конце концов, я их заметил. В нескольких стеклянных витринах я мог видеть один элегантный камень за другим. Естественная красота каждого камня производила немедленный и довольно знакомый эффект. Но вскоре я стал искать пояснительный текст. И вот он: суйсеки.
Это традиция в Японии: суйсэки — это натуральные камни, которые напоминают природные сцены или фигуры животных и людей. Камни не должны быть изменены и выставлены в том виде, в котором они были найдены (допускается один срез). Когда кто-то находит камень, воплощающий такое качество, его собирают и изготавливают подставку для показа, обычно деревянную, на которой он может находиться. Традиция пришла из Китая, где ученые камни собирали и ценили еще во времена династии Тан в VII веке.
Совершенно неожиданное открытие утра было похоже на открытие нового мира. В то же время, оно казалось мне уже знакомым. Я просто назвал это «коллекционированием камней». Поэтому неудивительно, что я тут же решил начать новое расследование. Вскоре оно привело меня к Масахиро Накаджиме и Джанет Рот, президенту San Francisco Suiseki Kai. Они любезно согласились поговорить со мной.
Масахиро [Мас] родился в Японии и вырос там в 1950-х годах. Он приехал в США, прибыв в Сан-Франциско в 1970 году. Он помнит тот день, 1 марта. Ему был 21 год.—Р. Уиттакер

работы: Каково было ваше первое впечатление?

Масахиро Накадзима: Своего рода свобода, было моим первым впечатлением. Мой друг, японец во втором поколении, забрал меня и отвез к себе домой в Хейворд.

works: Чувствовали ли вы себя в Японии каким-то образом скованным?

Мас: Да, особенно по семейным деловым обязательствам и ожиданиям. И в 1970 году Токио был очень переполнен, я имею в виду ужасно переполненный везде. И транспорт был не очень хорошим — как сейчас в Китае, со смогом повсюду.

работает: Это было время экономического подъема Японии?

Мас: Огромный, начало огромного расширения в 1970 году.

работает: Вы учились в колледже в Японии?

Мас: Я изучал биохимию, связанную с производством сакэ, из-за моего семейного бизнеса.

работает: Когда вы приехали сюда, вы продолжили учёбу в школе?

Мас: Да, сразу. Мой английский был не очень хорош, поэтому я пошёл в школу.

работает: Но не больше биохимии?

Мас: Вовсе нет. В то время меня больше интересовал бизнес.

работы: Вы выросли в Японии. Интересовались ли вы каким-либо видом искусства?

Мас: Да, но у меня никогда не было возможности подумать о том, чем я хочу заниматься, из-за ожиданий семьи.
Я вырос в сельской местности, видя высокие горы, снежные горы. Вырастая в окружении гор, я заложил основу своего суйсеки.

работает: Вы были на ферме или где-то в этом роде?

Мас: Это был маленький городок, окруженный горами.

работает: Вы ходили в горы?

Мас: Да, все время. В основном однодневные походы.

работает: Сам?

Мас: Много раз сам, но также, когда я был ребенком, с группой. За начальной школой есть небольшая гора, на которую можно подняться примерно за полчаса. И когда вы поднимаетесь на вершину, вы можете увидеть весь маленький городок. Это великолепное чувство.

работы: Вы замечали, что смотрите на ручей, камни, растения и деревья?

Мас: К сожалению, когда я был ребенком, я не обращал внимания. Я искал, как плавать в реке и ловить рыбу.

работы: Было ли для вас облегчением отвлечься от других вещей в вашей жизни?

Мас: Я не думаю, что облегчение. Дома я был как бы свободен. У меня было любопытство и большой интерес к ловле рыбы.

работает: В то время вы знали о суйсэки?

Мас: Нет. Раньше я собирал камни и приносил их домой, особенно окаменевшее дерево.

работы: Когда вы впервые увлеклись суйсэки?

Мас: Я начал в 1980 году.

работает: Как это началось?

Мас: Первые десять лет я жил в Сан-Франциско, и в то время я воспитывал четверых детей. Мы жили в районе Сансет, который все время в тумане. Потом мы переехали в Менло-Парк. В то время я встретил замечательного старика, мистера Хироцу. Он пригласил меня к себе домой и открыл мне глаза. У него были чудесные камни повсюду, и он также был учителем суйсэки.

работает: Понятно. Он еще жив?

Мас: Нет. На тот момент ему было уже больше 80 лет.

Джанет: Господин Хироцу был тем человеком, который познакомил суйсэки и преподавал его здесь, в районе залива.

Мас: Он основал Касю Суйсэки Кай. История насчитывает 45 или 50 лет.

Джанет: Он базируется в Пало-Альто и существует до сих пор.

работает: Как он познакомил вас с суйсэки?

Мас: Нашим любимым местом в его доме была его мастерская. Поэтому всякий раз, когда я стучусь в дверь, он так рад меня приветствовать. Затем мы идем в его маленькую мастерскую и говорим о камнях весь день.
В то время у меня уже был художественный бэкграунд; я ходил в художественную школу здесь. И камень — это своего рода способ, которым я рос. Ландшафтный камень, особенно горы, — это мой бэкграунд.

работает: Верно. Это глубоко в твоем прошлом.

Мас: Глубоко в моем прошлом. И это так естественно — принять эту культуру.

работает: Да. Итак, вы стучите в дверь господина Хироцу, и он очень рад вас видеть.

Мас: Он был так рад меня видеть [смеется].

работает: Это прекрасно. Так как вы с ним впервые встретились?

Мас: Не помню. Мы как-то понравились друг другу.

Джанет: В то время вы были больше вовлечены в сообщество иссэй , не так ли? Первое поколение.

Мас: Верно.

работает: Давайте вернемся в маленькую мастерскую. Он приветствует вас, и вы идете в мастерскую и...

Мас: Много камней.

работает: Так что же вы там делаете?

Мас: Спрашивает, какой его любимый камень.

работает: И он показал бы вам один из камней?

Мас: Я помню, как 35 лет назад я проводил огромное, огромное время в его студии. Мы забываем о времени. Во время ужина его жена говорит: «Ты оставайся на ужин».
«О». Я звоню своей жене, предыдущей жене: «Я останусь на ужин». Его жена была такой милой, очень сердечной. Я чувствовал себя внуком.

работает: И вы очень активно на все это отреагировали.

Мас: С моим художественным образованием. Сначала я учился в Сити-колледже. Потом я учился в Институте искусств Сан-Франциско.

работает: А вы получили степень бакалавра изящных искусств в Институте искусств?

Мас: Да.

работает: Хотел бы я быть там, в мастерской, с тобой. Он поделился этим с другими друзьями?

Мас: Никто.

работает: Так что это, должно быть, было для него очень важно.

Мас: Особенный.

работает: И для вас.

Мас: Конечно. Это было давно. Он был на пенсии, и у него было много свободного времени, чтобы проводить его со мной.

работает: И вы бы встречались вокруг всех этих камней.

Мас: Да. И много готовых каменных суйсеки.

Джанет: Ты хочешь показать Ричарду произведение, которое тебе дал Хироцу-сенсей?

Мас: [уходит, возвращается и кладет фигурку на стол]

произведения: Расскажите мне об этом произведении.

Мас: Он принес это ко мне домой лично. Он дал это мне, а не в классе. После того, как мы стали хорошими друзьями, он сказал, что приглашает людей в Сан-Франциско открыть San Francisco Suiseki Kai. Джанет сейчас является его президентом.

Джанет: Это было в 1982 году.

Мас: Так вот, в 1982 году он спросил меня: «Хочешь присоединиться?» Мы называли друг друга «Мистер» — по-японски. Не «Мас». Но для тебя я говорю «Мас».

работает: Он бы сказал Масахиро-сан ?

Мас: Нет, нет. Накадзима-сан. Он порекомендовал мне присоединиться к San Francisco Suiseki Kai, а не к Palo Alto Suiseki Kai, которая была ближе. Потому что он сказал, что будет преподавать там с самого начала.

работает: Понятно. В клубе Сан-Франциско вы бы узнали обо всем этом с самого начала.

Мас: Да. Базовый, все.

работы: Практика суйсэки Хироцу-сана, была ли она основана на традиции? Или она менее формальна?

Мас: В то время в этой стране не было школы, доступной для него. В Японии есть целая куча групп и школ, но здесь он был основателем. Он был первым человеком, который занимался суйсэки здесь. Единственная информация, которая была ему доступна, это книги и журналы по суйсэки из Японии.

Джанет: Его клуб в Пало-Альто — старейший организованный клуб в этой стране. В то время он был почти полностью японским иссеем . Примерно в то же время преподавали и другие японские иммигранты — некоторые в Южной Калифорнии и в Сакраменто.

works: У вас есть представление, Джанет, о том, из чего берется суйсеки? Я имею в виду, из какого глубинного уровня он вырастает или к которому стремится?

Мас: Это я и собирался сказать. Лично он постоянно говорил о том, как суйсеки тесно связан с Дзеном. Его мечтой было войти в мир Дзен через суйсеки. Это его настоящее прошлое.

работы: Его собственное происхождение связано с Дзен?

Мас: Религиозная вера в дзен.

работы: Был ли у Хироцу-сана фундамент в дзен?

Мас: Он не был мастером дзен, но у него были огромные познания в дзен. Он был ученым.

работает: Ученый? Вы думаете, он знал Дайсэца Судзуки?

Мас: Я почти уверен, что он знал.

работает: Вы когда-нибудь встречались с Дайсэцем Сузуки?

Мас: Нет. Но Хироцу-сан обладал огромными познаниями в области дзен и буддизма.

работает: Есть ли в суйсэки какая-либо формальная медитация? Или что-то в этом роде?

Мас: Никакой медитации. Никакой формальной практики, вроде похода в дзен-центр. Самое главное для суйсеки — духовность, как развивать духовность. Просто сам камень… То, что мы делаем, не просто для вида или для демонстрации камня. Как и в любом искусстве, ваш дух находится внутри, в глубоком подтексте камня.

работы: Ах, красиво...

Мас: Так вот, когда вы смотрите на этот камень — это всего лишь один из многих камней; у него была целая куча камней. И мне было, наверное, около 35, молодой человек, занятый воспитанием 4 детей, когда он дал мне этот камень. Я был очень недоволен этим [смеется], потому что я вообще не понимал его дзенскую философию. Я был удивлен. Я ожидал более традиционный камень суйсеки, который показывает прекрасный пейзаж. Этот совсем не типичный ландшафтный камень.
Это очень похоже на духовный камень. Чем больше я старею, тем больше понимаю, что на самом деле он хотел сказать, что суйсеки — это не просто стиль, не просто красивая внешность. У этого нет красивой внешности, но он показывает дух дзен.

работает: То, что вы видите в этом камне, прекрасно.

Мас: Его понимание Дзен. Оно очень тихое. Очень скромное. Очень скромное.

работает: Поэтому требуется много времени, чтобы вырасти духовно до того уровня, на котором вы сейчас это видите…

Мас: Я еще слишком молод! [смеется]

работает: Но начинаешь чувствовать глубину.

Мас: Теперь я понял. Я понял, что он имеет в виду. Я почти уверен, что он считал, что это цель суйсеки.

работает: Когда он дает вам этот камень, он пытается дать вам…

Мас: Он действительно так сильно меня любил. Я имею в виду, сколько раз я был с ним в его доме целый день. Теперь я понимаю, что он ожидал, что я продолжу его учение. Большая часть учения в стиле дзен не имеет слов; он дал мне камень как способ обучения дзен.

работы: Я тронут тем, что оказался перед этим произведением и почувствовал его глубину.

Мас: Глубина и скромность.

работает: Это очень сложная для понимания вещь. особенно в США Это должно быть интересно для вас, Джанет — эта тема. Я просто назову это японской эстетикой.

Джанет: Да.

работает: А вы из США?

Джанет: Я из Сент-Луиса. Думаю, последний иммигрант в моей родословной приехал в 1854 году.

works: Ну, вот и все. Можете немного рассказать о своем пути в суйсеки?

Джанет: Ну, после того, как я переехала в Bay Area, я жила в Беркли. Затем, после того, как я нашла работу, я переехала из своей маленькой квартиры в аспирантуре в Окленд. Я видела фотографии бонсай, на которые сейчас я смотрю и говорю: «Это не бонсай». Но я их видела и была очарована.
И после того, как я получил квартиру около озера Мерритт — это, вероятно, было в 1982 году — я увидел объявление о выставке East Bay Bonsai Society. И я пошел. Я был так очарован, что даже преодолел всю свою застенчивость и на самом деле попал на встречу. Затем я присоединился к группе и начал изучать бонсай, и это было моим знакомством с японской эстетикой.

работает: Итак, что же вас снова привлекло?

Джанет: Было что-то завораживающее в этих маленьких деревьях в горшках, и это было до того, как кто-то здесь действительно получил хорошую подготовку и знания о бонсай. Так что я начала это путешествие и оказалась в этом сообществе людей. Там было много американцев вместе с японскими иммигрантами, которые также были любителями, но старше и более осведомленными. Это сообщество было связано с другими сообществами, изучающими японские традиционные искусства, и люди начали вводить суйсеки в сообщество бонсай. Так же, как и в Японии, суйсеки часто используется там, где они объединяют дерево и камень — суйсеки и бонсай.

работает: Это интересный вопрос — что такое настоящий бонсай, а что нет? Или что хорошо сделано, а что нет? Как определить разницу?

Джанет: Ну, с бонсай это частично связано с масштабом и знанием того, как обращаться с деревом и как правильно его выращивать, чтобы оно было здоровым. Так что здесь задействованы садоводческие навыки. Также есть базовые художественные навыки поиска хорошей композиции; как вырастить дерево так, чтобы оно удерживало ваш взгляд в пределах композиции и не бегало повсюду. Есть формальные идеи об этом, которые некоторые люди интерпретируют как жесткие правила — формализмы, которые иногда являются модой, а иногда немного сильнее, чем о надлежащих способах формирования деревьев. Иногда это просто мода, которая приходит и уходит.

работает: В бонсай есть ли более развитый эстетический формализм, чем в суйсеки? Чем бонсай отличается от суйсеки в этом плане?

Джанет: Они похожи тем, что оба разделяют некоторые японские идеи о композиции: асимметричный треугольник, использование пустого пространства. Но они, очевидно, очень разные. Это совершенно разные среды. Одна из них живая, постоянно меняется и в конце концов умирает. Другая — нет, по крайней мере, не в человеческом масштабе времени. Но они оба разделяют идею привнесения абстракции природы и в несколько идеализированном видении этой природы в ваш дом или сад. Если у вас есть прекрасно ухоженная белая сосна, Гоёмацу — если она действительно хорошо сделана — она вызывает образ старого дерева на вершине горы. И суйсэки — то же самое, вы знаете. Я сижу здесь утром и смотрю на этот камень, тот, что с плоской поверхностью, а затем на маленькую гору, и я могу представить себя на лугах Туолумне или в каком-то подобном месте. Он вызывает во мне этот образ.

работы: Вернемся на секунду назад: когда вы ходили в школу, чем вы интересовались?

Джанет: Я изучала астрономию и физику и думала, что стану ученым, физиком или астрономом.

работает: Хорошо. И вот вы в какой-то момент начинаете заниматься бонсай.

Джанет: Да.

работает: Хорошо. Вот вопрос. Новичка учат правилам и он может начать пытаться следовать им. Вы смотрите на растение и изучаете его. Но если вы остаетесь с ним, я предполагаю, что что-то еще начинает развиваться. Вот что мне интересно. Вы усвоили правила, скажем так, но может ли тогда появиться другой уровень того, о чем идет речь, или что-то в этом роде?

Джанет: Думаю, я понимаю, что ты имеешь в виду.

Мас: Могу я сказать?

Джанет: Да, пожалуйста.

Мас: В бонсай одним из самых важных моментов является жизнь и смерть.

Джанет: Это правда. Это история, которую рассказывает бонсай.

работает: Это действительно ставит все на свои места. Это основа.

Мас: Настоящий фундамент. Как ты терпеливо поливаешь его каждый день, ухаживаешь за бонсай. Жизнь и смерть.

Джанет: У нас есть старый можжевельник с мертвой древесиной и живой древесиной, обернутой вокруг, показывающей эту битву. Или у меня есть дерево Стюартия , которое похоже на прекрасное, зрелое, старое лесное дерево. Оно рассказывает совершенно другую историю, чем старый горный можжевельник. Но всегда бонсай — это старые деревья, и они демонстрируют характеристики возраста.

работает: Я не думаю, что у нас есть культурная форма для размышлений о жизни и смерти и их неизбежности.

Джанет: Нет.

Мас: И еще, уважение ко всем деревьям. В Японии действительно уделяют внимание и уважают старые деревья. Это так красиво, то, что они называют красотой старого дерева. Здесь, в этой стране, отношение часто такое: старик, старое дерево, старый — кого это волнует? Люди любят больше цветов, больших цветов и больших деревьев.
Но когда вы отправляетесь в Сьерра-Неваду, или Йосемити, или на озеро Тахо, в высокогорную местность, Джанет, вы помните ту фотографию старого дерева, которую сделал Ансель Адамс?

Джанет: Да. Знаменитое дерево на вершине Сентинел-Доум.

Мас: Он действительно хотел запечатлеть красоту этого старого дерева. Это основная часть бонсай и очень связано с суйсеки. Как и этот камень, он не стильный; он очень похож на камень ваби-саби . Он совсем не броский, но в нем есть глубокое, глубокое чувство внутри.

Джанет: Одна из вещей, которую я заметила в этой стране и в Европе, это то, что у многих людей опыт суйсеки, похоже, связан с выставками. Особенно в Европе, кажется, что они очень вовлечены в выигрыш призов. А лучшие, самые глубокие камни не выигрывают призов. На выставке вы проходите мимо.

Мас: Никто не даст камню Хироцу-сэнсэя никакой награды.

Джанет: Вы даже не заметите этот камень, он такой тихий.

работает: Да. В клубе суйсеки, президентом которого вы являетесь, есть ли презентации об этом аспекте?

Джанет: Да. Люди приносят камни, и мы проводим часть каждой встречи, просто говоря о них. Иногда Мас или кто-то другой делает короткую презентацию. Это довольно неформальная группа. Мы вместе собираем камни. Я называю это идеальным хобби интроверта. Вы можете побыть наедине.

работает: Вы вообще ученик Соэцу Янаги? Есть его книга «Неизвестный мастер». И Сёдзи Хамада был частью всего этого, я думаю.

Мас: Я слышал о Хамаде-сане, но никаких отношений не имею.

работает: Я думаю, Янаги и Хамада возродили что-то в ваби-саби в Японии. Я думаю, они оказали большое влияние.

Мас: Так ты знаешь слово ваби-саби?

работает: Немного, потому что в керамике в Японии его тоже почитают. Верно?

Мас: Да.

работы: Янаги очень красноречиво описал этот простой, неэгоистичный подход.

Мас: Кстати, я вырос в гончарном городе.

работы: В гончарном городе?

Мас: Все мое окружение — мастера гончарного дела.

работает: Вы когда-нибудь пробовали это сделать?

Мас: Да, много раз у моего друга.

работает: Вам понравилось?

Мас: Да, мне нравится. Я имею в виду, в Японии, в моем родном городе, это был очень популярный класс. Даже в начальной школе у ​​нас был класс гончарного дела.

Джанет: В этом районе керамику делают уже много столетий, и в настоящее время они производят большое количество обычной домашней утвари. Это все эти маленькие семейные ремесленные мастерские, которые делают эту очень качественную керамику ручной работы.

works: Понятно. У них есть центральная зона обжига, центральная печь или у людей есть свои печи?

Мас: У каждого своя печь.

работы: Есть ли печи на дровах?

Мас: Сейчас очень редко можно увидеть горящие дрова, но когда я рос, то видел темное небо и дым.

Джанет: Из всех печей.

Мас: Это было приятно. Все говорят: «Бизнес идет хорошо». Как и много лет назад в Англии, когда происходила промышленная революция, они так гордились своим темным небом. Я рос так же. Особенно в 50-е и 60-е, сразу после войны. Япония боролась за выживание и развитие. Так что целый маленький городок, где гончары были действительно сосредоточены на том, как выжить.

работает: Да. Что вы думаете о суйсеки сегодня?

Джанет: Я влюбилась в суйсеки, когда впервые их увидела. Меня познакомил с ними американец Феликс Ривера, который отделился от группы из Сан-Франциско, чтобы основать англоязычную группу и распространить их среди англоговорящих. И так же, как и с бонсай, я не могу вам сказать в точных словах, почему я влюбилась в них. Частично это любовь к самому камню; вы подбираете камни, куда бы вы ни пошли, и наслаждаетесь ими. Люди делают это уже много тысяч лет.

работы: Есть ли у вас еще какие-нибудь размышления о любви к камням и скалам? Я прекрасно это знаю по себе.

Джанет: Я не знаю, но мне кажется, это очень глубоко. Я читала об одной пещере, где неандертальцы собрали кучу камней. Очевидно, они что-то там делали. Пили ли они пиво или проводили религиозную церемонию, кто знает? И это было более ста тысяч лет назад.

Мас: Стоунхендж, конечно.

Джанет: Точно. Я была в Эйвбери. Я была в этом чудесном месте в Ирландии — Холм Ведьмы, кажется, так его называли — с этими старыми стоячими камнями и тем, что они называют проходными могилами из камня. И там просто есть эта сила. И я говорю не в суеверном смысле.

работает: Это почти ощутимо, не так ли?

Джанет: Точно. Это почти осязаемо. А затем я развиваю свой взгляд на камень в его естественной форме. Само по себе это абстрактное изобразительное произведение искусства. Когда вы можете прикоснуться к нему и почувствовать красоту камня, это целое... [пауза]

работает: Нелегко говорить о вещах, которые возникают так прямолинейно.

Джанет: Верно.

Мас: Интересно подумать о том, что люди склонны собирать целую кучу камней, а потом не знают, что с ними делать, просто оставляют их в своем саду. Так много людей говорили, когда приходили на наше шоу: «Теперь я понял, как ценить камень».
Мы пытаемся представить это как форму искусства; это очень важная часть нашей группы, представление камня. И есть сбор камня. Глядя на него позже, вы можете вечно наслаждаться тем днем, когда вы его собрали — куда вы пошли, и чувством, когда вы его нашли.

Джанет: Этот камень [указывая] хранит в себе память о том дне, когда я его нашла, и с кем я была и что я делала. Он напоминает мне о Крейтер-Лейк, и поэтому я помню поездку в Крейтер-Лейк с мамой. А потом, позже, встречу с Масом, и он впервые увидел этот камень. Первым подарком, который он мне сделал, была основа для этого камня. Так что эти слои памяти и воображения присутствуют каждый раз, когда я смотрю на этот камень.

работает: Это замечательно. Вы когда-нибудь задумывались о своем раннем интересе к астрономии и физике и о том, как ваши чувства по отношению к ним могут быть связаны с вашей любовью к суйсэки?

Джанет: Я думаю, что есть интерес к физическому миру, интерес к тому, как он работает. Часть того, что приходит вместе с любовью к камням, также является реальным интересом к самой геологии. Знаете, этот кусок камня, вероятно, был создан около 200, 300 миллионов лет назад. У меня есть некоторое представление о том, какие процессы его создали. И с точки зрения связи между физикой и искусством в целом, физики говорят о теориях и математике, которая их выражает, как о «прекрасных». Это чувство красоты является частью того, что сигнализирует человеку, что он пришел к чему-то истинному или правильному. И это то же самое чувство, которое я испытываю, когда вижу хороший суйсэки.

работает: Красота, да. А что, если бы я сказал, что в этих отношениях есть что-то питательное. Как бы это вас задело?

Джанет: «Питательный» — хорошее слово.

Мас: Питание — один из главных аспектов. Но я хотел бы сказать одно слово: радость — радость! радость! радость!

Посетите сайт Мас и Джанет, чтобы увидеть больше.