南希·科利尔是一位心理治疗师、跨宗教牧师、冥想导师，也是《邀请猴子喝茶：与你的心灵交朋友》等畅销书的作者。她与Sounds True出版社合作出版了新书《关掉的力量：在虚拟世界中保持理智的

所以，这意味着当我女儿七月份放假的时候，我会努力让她体会到和那些不玩手机、不发短信、不刷Snapchat、不刷Instagram的小伙伴们在一起时的感觉。那种感觉如何？不用每隔三分半钟就查看手机是什么感觉？是不是感觉更平静了？我担心的是，有一天这种焦躁、疏离、孤独和焦虑的感觉会变成常态。我仍然让她时刻提醒自己，当她从朋友家回来，发现朋友关掉了所有电子设备后，她会说：“哇，感觉真的就像和那个朋友在一起一样。”我们目前能做的最好的就是让她意识到这种感觉和与一个约会时全程都在玩手机的朋友在一起的感觉之间的区别。

TS：我想再深入探讨一下，因为你提到你有一个十几岁的孩子，还有一个更小的孩子。在孩子生命的最初阶段，你认为是否存在一个时期——大概到几岁——完全没有接触科技产品？我不知道你是否把电视也算在内，毕竟有些人会把科技产品当作保姆，比如“看看这个YouTube视频”或者“看看这部电影”。那么，你认为在生命的最初阶段，孩子应该接触多少科技产品比较合适？随着孩子年龄的增长，你觉得孩子接触多少科技产品才算合理？

NC：嗯，美国儿科学会建议两岁以下儿童不要接触任何科技产品。我觉得应该把这个期限提高到四岁。我觉得他们不需要——电视对孩子的影响和成人不一样，就是不一样。他们不可能随身携带电视，而且电视不像其他互动产品那样让人上瘾。我觉得四岁以下的孩子完全没必要玩手机；真的没必要。

不过，我想说的是，我不想评判任何一位家长。你知道，有时候家长真的需要休息一下，真的需要休息一下。以前，我们会把孩子放在电视机前——现在我们会给她iPad，你知道吗？这完全没问题。这完全没问题。这件事并非非黑即白。有时候，家长真正需要的，才是真正应该尊重的。

我想说的是，这需要长远的眼光。我们需要思考，当孩子开始做作业的时候，比如五六岁的孩子，每天可以有半小时的时间玩学习类应用程序——半小时、二十分钟，诸如此类，因为我们无法完全阻止孩子接触这些。我们越是把它当作禁忌，它就越会吸引孩子。所以，我们正在努力与孩子建立一种正常、健康的关系。科技能教会孩子什么？科技有哪些积极的方面？

当孩子进入青春期，开始做作业或其他需要集中注意力的事情时，必须把手机从他们身边拿走。这正是问题所在。这不是注意力缺陷障碍（ADD）——我们并非在制造ADD，而是在制造一种局面，让孩子们过度依赖多任务处理，以至于无法完成他们需要做的事情。因此，在做作业或其他类似事情时，必须把手机拿走。关闭通知、所有铃声和提示音，只使用一台设备，比如电脑。我认为这一点至关重要。

另一件事是，全家人要就此事好好谈谈。这必须是家庭问题，必须开会——就像我们家那样，开很多很多次会——讨论这件事对我们有什么影响？我们总是为此争吵，我们真的能接受吗？为了家庭和睦，为了家庭的和平，这种争吵的时间必须有所限制。

女儿做完作业后晚上能睡几个小时，诸如此类合理的事情，都是我们费尽心力，甚至可以说是激烈争取来的。所以，我们和其他家庭没什么不同。关键在于要坚持营造一种家庭氛围；这种氛围必须严格遵守。必须严格遵守，这个问题没有简单的答案。

TS：南希，在你的书《关闭的力量：在虚拟世界中保持理智的正念之道》中，我认为最有趣的部分出现在本书的最后三分之一，你在那里真正探讨了我们如何与意识连接，而不是如此认同我们的思维，以及我们越来越多地使用科技实际上是如何增加我们思维的活动和认同的。

我打算读一下书中的一段话，因为我很喜欢。你是这样写的：“佛教传统中有这样一种说法：人的心就像一只被关在笼子里的野猴子，喝了一瓶酒，又被蜜蜂蛰了。如果说科技出现之前人的心就是这样，那么科技出现之后，人的心就像一只被关起来的野猴子，喝了两瓶酒，又喝了一小杯威士忌，还被一群蜜蜂蛰了。” 所以，我想请你谈谈，我们使用科技是如何让我们的“猴子心”变得更加疯狂的呢？

NC： [笑] 嗯，我们这些使用科技产品的人都知道，使用科技产品后，我们的大脑会感觉很兴奋，对吧？它得到了滋养。滋养大脑的食物是信息、娱乐、各种各样的东西。是大脑可以解决的问题，是大脑可以处理的东西，是内容。是内容，不是背景，是内容，这些就是大脑的“零食”。

所以，科技介入了，我认为这才是我们面临的最大问题之一：科技让思维凌驾于一切之上，让它主宰我们的世界，而这正是它所希望的。于是我们给思维提供数据，给思维提供旅行计划，以及所有它喜欢做的事情——思维喜欢做事，而科技的本质就是做事。它与存在无关。在某种意义上，存在是敌人，是令人恐惧的。它意味着行动的停止。

科技再次强化了我们的品牌和身份认同，让我们思考“你是谁？你是谁？你是那种人吗？”。它就像安非他命一样，刺激着我们的身份认同——不仅在社交媒体上，更普遍地说，我们总是在宣告自己是谁，我们是谁，这个狭隘的自我，这个自负的自我。我们不断地强化这种自我认知，而这种被科技浸染的思维告诉我们，我们需要什么才能过上充实、美好、滋养的生活，但这却是一个错误的信息来源。它缺乏来自内心、直觉或灵魂的智慧，无论你怎么称呼它。

所以，我帮助人们解决的问题之一，就是找到回归内心平静的方法。因为归根结底，如果我们总是试图超越自己——超越存在本身，我们就无法拥有任何持久的幸福感，也无法获得任何踏实的平静。对吧？因为我们总是在追逐着另一件事，另一件事，另一个维基百科页面，另一个应用程序，另一个我们正在玩的游戏。而其背后的感受是：“如果我停下来，如果我只是静静地坐着，或者不借助任何外力去面对自己，那么我就会不复存在。”

这就是头脑告诉我们的——它告诉我们：“如果不是我，如果不是头脑，你就不存在。” 当你真正实践时，你会欣喜地发现，在所有行动之下，在我们扮演的所有角色之下——我是“这个”，我是“那个”，或者其他任何角色——都存在着一个可靠的临在，它就在那里。它就在那里，它会接住你——恩典会接住你——但如果我们只是用更多的事物、更多的信息，以及更多的恐惧——如果我们停止，我们就会死去——我们就无法认识它。

TS：您是否已经养成这种习惯，并建议人们尝试一些诸如外出散步时把智能手机留在家里之类的做法？您觉得哪些方法对人们有效？诸如此类的建议。

NC：是的。所以在戒断疗程中，我会谈到一些你可以做的事情。你不一定要进行戒断疗程才能做其中的一些事情——

TS：这是本书结尾的一个章节，你提供了一个数字排毒计划。人们可能不太熟悉，但在书的最后，你提供了一个为期30天的排毒计划，但无论是否完成全部30天，你都可以和我们分享一些基本的做法。

NC：当然。完全没必要坚持30天。我建议的一点就是，就像你刚才说的，每天都做点什么——像只快乐的小狗一样四处走走，去某个地方，但不要带手机。记住手里没有手机是什么感觉。重要的不仅仅是把手机放在包里，或者不在街上拿着它，而是真正去做一些与手机完全无关的事情，这样你才能重新认识自己；也许还需要一些安静。

我建议大家每天早上前30分钟不要使用任何电子设备。对很多人来说，做到这一点很难，所以如果实在不行，那就先尝试15分钟。在这段时间里，尝试做一些能让你与身体产生连接的事情——因为当我们越来越认同于思维时，我们会变得非常脱离身体，就像一个个小脑袋在四处游荡。我们的注意力在哪里，我们就是什么。如果我们的注意力集中在某个应用程序、某个游戏或其他任何东西上，我们就无法真正感受到身体的存在，甚至无法感受到脚踏实地的感觉。

所以，或许你早上可以做一些伸展运动，或者进行身体扫描，或者做些瑜伽，或者其他什么运动，在你思绪纷乱、一天下来疲于奔命、忙于应付各种琐事之前，先静下心来。找到你身体中那个纯粹的临在之处，在那15到30分钟里——无论你能抽出多少时间——试着为今天对我来说重要的事情设定一个目标——我今天的生活，我希望它表达什么？也许可以用一个词来概括：也许是善良，也许是兴奋，无论是什么，都要有意识地思考：今天，我想要创造怎样的一天？

同样，在一天结束的时候，尽量不要在最后一个小时使用电子产品。这不仅对睡眠有益——我的意思是，有很多研究表明电子产品会影响睡眠——而且，在一天结束时，反思什么对我来说是重要的，我想要过什么样的生活，回顾一天发生的事情，并梳理哪些事情是重要的，这一点也很重要。你不必花整整一个小时——哪怕只有五分钟——但重要的是，在一天结束的最后一个小时里，不要让思绪一直处于亢奋状态，让身心放松下来。就像括号里的内容一样。

其中一些方法，以及一些非常基本的：吃饭时不要使用手机，好好品尝食物。一次只做一件事；如果你在户外散步，就把手机关掉，彻底关掉并收起来。如果你和朋友一起吃饭或喝酒，不要把手机放在你们中间；把它放在视线之外。这些小小的举动会产生巨大的影响。如果你在熟食店点咖啡，就不要一边点咖啡一边发短信。从这些小事开始，你就能开始关注当下正在发生的事情。

TS：你知道，你提到过和朋友吃饭时不要把手机放在桌子上。你在书中提到，有相关的研究表明，即使只是智能手机出现在桌子上，也会影响人们用餐时的谈话。你能谈谈这方面吗？这会对我们产生什么影响？因为我注意到了这一点。是的。

NC：没错，我们都经历过；甚至不需要去看研究，但研究已经明确表明，当手机放在桌上时，人们感受到的亲密程度会降低。事后他们反馈说，谈话感觉不那么亲近，没有从中获得任何滋养。仅仅是把手机放在桌上——甚至不需要响铃。所以，我想说的是，我们真的想要保持觉知吗？我们真的想要过一种有意识的生活吗？你把手机放在那里，这到底在表达什么呢？

你真正想表达的是，你不够好。你对坐在你对面的那位朋友说，你不够好，你是在暗示，或许会有其他东西出现。一些更好的东西，一些更有趣的东西——仅仅我们两个人是不够的。这个信息非常非常微妙，但人们对此却很敏感。

它也阻止了你真正地“落地”。我们都知道，当两个人真正地、全然地、不受干扰地在一起时，会发生一些非常奇妙的事情，而这种情况无法发生。仅仅是某种东西即将到来——或者说，仅仅是某种东西即将到来的承诺——我们就无法真正地“落地”，无法真正地“到达”。那种人与人之间接触中蕴含的惊喜和自发性，那种当两个人真正地——我指的是那种真正意义上的“在一起”——时才会发生的神秘感，无法再发生了，因为它被某种承诺其他东西的机制所控制。

你知道，我和朋友们有过这样的经历——就在不久前，我和一个很要好的朋友聊天，聊天过程中她还发了五六条短信。我觉得坦诚面对这件事很重要。“你知道，如果我们要在一起，我真的希望你能关掉手机，”因为对方很可能也希望如此，所以总得有人说出来，“我不喜欢这样。这样感觉不像是在在一起。”

TS：我想，在某些关系中，提出这个问题需要一定的勇气。

NC：没错。然而，我们真正渴望的，其实是另一个人的全部关注。这是人类最原始的本能。可悲的是，尽管我们假装一切都很好——因为无论身处何地，我们大部分时间都在和不在场的人聊天。你去参加现在千禧一代的聚会，他们都在聊天，但房间里空无一人。[我们都假装]这样没问题，但如果你私下和别人聊聊，没有人会真的接受这种状况。

所以，现在的情况是，它变成了一种缓解社交尴尬的工具，当你找不到人说话，或者不知道该做什么的时候——过去，我们必须想办法解决这个问题，我们必须做点什么，但现在我们不用了。我们只需要假装在滑动屏幕就行了。

说实话，有时候，科技的复杂性就在于它兼具这两种特质，这真是令人难以置信。我承认，在一些家长聚会上，我干脆假装在打电话，因为有时候我也不想闲聊，这样正好可以让我们暂时离开。但归根结底，我们真正渴望的还是陪伴。而现在，这种陪伴却缺失了。仅仅是放下手机，就意味着我们对彼此关系的一种漠视。

我也观察到年轻人身上有这样一个现象——这很有意思——在约会中，他们会塑造一种虚拟形象，这些光鲜亮丽的角色会发信息，总是能说出一些精彩绝伦的话，但一旦这些形象不再那么光鲜亮丽，他们就会立刻停止聊天。然而，当他们试图维系这段通过这些虚拟形象建立起来的关系时，就好像在努力追赶现实。他们还不是那个真实的自己，这段关系仿佛跳过了百步。

所以我们创造了一些虚拟角色，让他们谈恋爱——发各种暧昧短信，调情，做各种事，但现实中的恋爱关系远非如此。然后就产生了一种期待，对吧？那就是恋爱关系，包括我们自己的恋爱关系，应该永远充满乐趣，永远美好——不应该有任何尴尬，不应该有任何磕磕绊绊，如果真的出现了，我们现在更倾向于直接结束这段关系。

TS：南希，你刚才谈到年轻一代如何在网上创建虚拟形象，以及这如何影响他们的人际关系。你在《关闭的力量》一书中还分享了另一个关于年轻人的非常有趣的观察：你过去常常问别人“你长大后想成为什么样的人？”，而如今你得到的答案却截然不同。我觉得这是书中非常有趣的一部分。

NC：嗯，以前我问别人“你对未来有什么规划”或者类似问题时，经常会听到“我想玩音乐”、“我想当医生帮助别人”或者“我想去旅行”，但这些都是基于体验的。本质上，这和我们以后的生活方式有关。而现在我听到的却是“我想成为品牌大亨”或者“我想出名”——就是很直白的“我想出名”。当然，当你问“出名做什么？”的时候，他们会一脸茫然地看着你，好像不太明白这和出名有什么关系。

我看到的是——再说一遍，我们刚才还在谈论身份认同——过去，我们过着某种生活是因为我们有某些兴趣爱好等等，然后自然而然地，我们就被认为是那种人，所以这有点像是从内而外的。

现在的情况完全颠倒了；我们决定了自己想以什么样的形象示人，然后努力打造能塑造这种形象的生活。从某种意义上说，这很诡异，我们看到的是，别人眼中的我们似乎正在取代我们想要的生活。与此同时，我认为，我们的文化中正在发生深刻的价值观转变，像技艺、经验、智慧以及所有这些老派的东西，都被名气所取代。它们实际上被谁最受欢迎所取代。这就是我们在2016年所珍视的。

你知道，一个15岁的孩子能在Vine或其他短视频平台上劈叉——他被理想化了，对吧？这已经成为我们文化所支持的。这是一个非常奇怪的时代，因为所有那些东西，比如精湛的技艺，比如真正了解自己的工作，或者说，数千小时的磨练所带来的卓越成就——你知道，这些东西不再那么重要，不再那么受重视。

所以，这些孩子当然会说，“我想成为品牌大亨”，或者“我想成为Jay-Z”，等等，因为我们现在认为这些很重要。再说一遍，我们的价值观，他们可能会——我的感觉是，这种情况会持续一段时间，直到这种空虚感再次改变一切。

TS：南希，在我们即将结束谈话之际，你认为我们与科技的关系正处于危机时刻，这种说法是否公平？你如此热衷于此是因为我们真的面临危险，还是我言过其实了？

NC：我认为我们——说实话，我其实相当乐观。我坚信每个人都会根据自身情况做出选择，判断这种方式是否有效。

我认为我们一直以来都倾向于睡眠；我们一直在接受麻醉，而且对很多人来说，这种方法确实有效。这正是很多人想要的。与此同时，科技带来的焦虑、完成所有任务的困难以及不堪重负，都在考验着我们原本想要入睡的能力。

就像我们会沉睡一样；我的确觉得人性会沉睡，但这种生活方式如此令人焦虑，如此艰难，以至于我认为人们正在觉醒，意识到“我不想再这样生活下去了。我不想错过我的生活。我不想错过朋友们的生活，我不想错过孩子们的生活，我不想为了不去用手机而把手机锁在车里。我不想像个瘾君子一样生活。”

所以，我认为我们正处于一个重要的转折点，每个人都可以随时随地做出自己的选择。我们不需要集体决策；就像你决定在红灯时不使用手机一样，就在那一刻，就发生了改变。如果这样的时刻有上千次，那么我们就开始改变。我真的觉得，这种生活方式带来的不适感，以及人们意识到它有多么空虚、多么令人疏离，所有这些，都在促使人们想要改变自己的行为。

TS：那么，最后一个问题。这个节目叫《前沿洞察》，我一直很好奇一个人的“优势”是什么，或者说，他们在生活中不断成长的优势是什么——或者说，他们目前正在应对的挑战是什么。我很好奇，就你、科技以及《关闭的力量》这本书而言，你认为你目前的优势是什么？

NC：我觉得我体验到的那种边缘感，就是我几分钟前提到的那种，真正地感到自在，并能容忍那种没有被填满的空白——那种没有被填满的时间。所以，对我来说，比起电子邮件，更重要的是——我热爱学习，我充满好奇心，在没有关注对象的地方，只是待在那里，不是为了做事而做事，也不是为了用什么有趣的事情来填满它，而是为了更加自在地感受那种纯粹的、广阔的、渴望学习、渴望充实、渴望投入当下的渴望，而不是为了行动而行动。只是存在，而没有关注的对象。这才是真正让我感到自在的地方。

TS：非常好，很有帮助。

我刚刚和南希·科利尔聊过，她是新书《关机的力量：在虚拟世界中保持理智的正念之道》的作者。非常感谢你。你给了我很大的启发，我想你也启发了我们的听众，让他们在与科技和设备的关系中更加保持清醒的意识。非常感谢。

NC：谢谢。谢谢邀请。

TS： SoundsTrue.com：众声汇聚，共赴旅程。感谢聆听。

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