Следва препис от интервю за „On Being“ межд

„В присъствието на нашите семейства, колеги и общности, ние полагаме тази клетва в знак на признание за честта и привилегията да станем лекар. Пристигаме на прага на избраната от нас професия, обещавайки да запазим смирението, почтеността и всички ценности, които ни доведоха до медицинската практика. Ще се ангажираме с честна саморефлексия, стремейки се към високи постижения, но признавайки ограниченията си и грижейки се за себе си, както се грижим за другите. Ще се стремим да лекуваме целия човек, а не просто да лекуваме болести, ангажирайки се с партньорство с нашите пациенти, което им дава възможност и демонстрира емпатия и уважение. Ще лекуваме понякога, ще лекуваме често и винаги ще утешаваме.“

Д-р Гаванде: Това е чудесно.

Г-жа Типет: Не е ли това хубаво?

Д-р Гаванде: По-специално последната част.

Г-жа Типет: Не е ли това невероятно? И трябва да кажа, че беше денят на... о, имаше цялата тази драма, която се случваше в Конгреса относно законопроекта за здравеопазване и здравно осигуряване. И беше толкова прекрасно да бъда с тях, да ги видя и да прочета това обещание, което са поели, което са написали, което е толкова различно от това, което мисля, че лекар от моето поколение би написал, и да видя... е, това е бъдещето на медицината. Това е то, тези грижи.

Д-р Гаванде: Мисля, че мястото, до което стигаме, е, че когато приемате това обещание сериозно, то се превръща в наистина интересен диалог, защото хората често не са сигурни в целите си или имат противоречиви цели. Аз например ще тормозя пациентите си да се откажат от тютюнопушенето и да носят предпазен колан, но действията им ми казват, че искат да не носят колан или искат да продължат да пушат. Те ми казват какви са техните приоритети. И така, ако съм ефективен консултант, бих могъл да споря с вас за вашите цели. И тази роля, като клиницист от всякакъв вид, не само лекари, но и медицински сестри, психолози, учители, свещеници - това е по-дълбокият диалог.

Г-жа Типет: Да, но това е видът спорове, които водим с хора, които обичаме. Това също е форма на грижа.

Д-р Гаванде: Тогава става въпрос за здравеопазване. [ смее се ]

Г-жа Типет: Точно така — [ смее се ] ами, ето. Познавахте ли Шъруин Нюланд, Шеп Нюланд? Познавахте ли го лично?

Д-р Гаванде: Направих го. Направих го. Успях да... така че Шеп Нуланд, хирург в Йейл, прочете книгата си „ Как умираме “, която спечели... мисля, че беше наградата за Национална книга през 1980 г. или '82 г. или нещо подобно, и просто ми взриви главата. Това беше книгата, която ме накара да се замисля сериозно за умирането и какво означава то. Прочетох я по-късно - бях в медицинско училище през 90-те години и нямах представа, че ще се срещна с него и ще го опозная тогава, но когато започнах да пиша за The New Yorker и след това написах първата си книга „ Усложнения “ по време на хирургическата си резидентура, той написа рецензията в The New York Review of Books и след това се свърза с мен.

И това беше страхотна, много специална връзка. Срещнахме се само веднъж, всъщност, лице в лице, но колкото и да е странно, в „Talk of the Nation“ се озовахме да правим нещо редовно [ смее се ], където той беше старши лекар, а аз бях само младши лекар за кученца, и си говорехме по някоя актуална тема на всеки няколко месеца. Беше от време на време, но се превърна в този диалог, който продължи. И аз просто бях такъв голям почитател. И някой, който се ориентираше по собствените си трудни пътища - той беше писал за дълбоката си депресия и конфликтите, които беше имал в живота си. И така, той имаше труден живот и нещата, с които трябваше да се бори. И така, това беше много смислена, влиятелна връзка.

Г-жа Типет: Обичам да мисля за този междупоколенчески разговор между вас двамата. Интервюирах го преди години, години и години, и разговорът, който проведох с него, беше за някои от нещата, за които той започна да мисли по-късно. Всъщност нарекохме предаването „Биология на духа“. И той мислеше много за нашия мозък и за това какво е духът и - какво каза той - че човешкият дух е постижение на човешкия мозък? Просто с това страхопочитание от - защото той продължи, след като говори за това как умираме, за това как - чудото колко много работи през цялото време. [ смее се ] Как живеем; той написа това продължение.

Д-р Гаванде: Това беше последващата книга, да, в която, разбира се, [ смее се ] по-малко хора се интересуват от това как живеем. [ смее се ]

Г-жа Типет: Да, по-малко хора се интересуваха. И беше просто пълно с удивление. Мисля за това, защото искам да ви попитам за това и го предложих като начин да се запознаете с идеята за духа, каквото и да е това, ако е постижение на нашата биология. Но едно от нещата, за които в крайна сметка разговарях с тези студенти по медицина, беше, че наистина мисля и искам вашия отговор, че след 50 години хората ще погледнат назад към начина, по който използвахме тази фраза „ум, тяло, дух“ и ще си помислят колко примитивно е било това, защото толкова много от това, което учим, е за разграничението между тези неща - отново, както и да дефинирате „дух“, ние знаем за какво говорим - но че това, което наричаме емоция и дух, е толкова физическо, колкото и психическо, и че мозъкът прокарва физически пътища и приема телесна насока, и че травмата и радостта са в телата ни, колкото и емоционални.

Просто се чудя дали мислиш за това, защото ми се струва, че макар да не знам, че те виждам да използваш този език много често, това пронизва отражението ти: цялостността ни, мистериозната ни пълнота.

Д-р Гаванде: Да, има много начини, по които намирам думата „дух“ за толкова трудна за разбиране. Използвам я през цялото време; например, един от начините, по които я използвам, е просто да попитам хората, след като сме приключили с разговора: „Как сте?“. И хората след това ми разказват за болките си, каква е температурата им и т.н. И тогава аз казвам: „Как е настроението ви?“ Или „Как е духът ви?“.

И това е едно ниво, но след това има и това взаимосвързано ниво, чувството за дух на един вид... започва да става „духовно“, начините, по които има някакво усещане за нещо трансцендентно, поне у всички хора, ако не и отвъд това. И се боря с това малко към края на книгата...

Г-жа Типет: Да, така е.

Д-р Гаванде: Когато занеса праха на баща ми в Ганг, защото отново, аз съм отстъпникът от вярата индус, ултраученият и „Какви са данните?“ Но за него и майка ми, това беше, че занасяте праха си в Ганг, за да си позволите да се освободите от цикъла на раждане и прераждане и да влезете в състоянието на нирвана, където е нещо като рай, е начинът, по който мисля за това.

Но за мен имаше усещане за духовност, свързано с това да отида там по Ганг в една от онези малки лодки и да премина през ритуал, който се провежда от стотици години, поне повече от хилядолетия, вероятно няколко хиляди години, и хора, които идват и носят пепелта на членове на семейството си и пеят същите тези песнопения и са свързани с цялата тази верига от поколения, където има неща, които баща ми е завършил, дошли от поколенията преди него, има неща, които той е предавал на мен и сестра ми, за чието продължаване ние сме отговорни, и че има нещо много по-голямо от нас, което има значение.

В книгата го наричам „лоялност“. Писах за Ройс, философ, който е бил в Харвард в края на 19-ти век и през... и е написал книга в самото начало на 20-ти век, наречена „Философията на лоялността“ . И това, което означаваше, беше, че всички ние имаме... той твърди, че всички ние имаме дълбока нужда да живеем за нещо по-голямо от себе си и е преминал през серия от мисловни експерименти, за да го демонстрира. И един от тях, който наистина ми направи впечатление, беше въпросът: „Ако ви кажа, че половин час след като умрете, светът ще се взриви с всички, които познавате, в него, ще има ли това значение за вас?“ И за по-голямата част от хората би имало значение. И причината, поради която това има значение за хората, е, че се чувстват сякаш отнемат... че смисълът на живота ви ще изчезне; че не всички сме, по същество, изцяло егоистични същества, че имаме неща, за които живеем, които са по-големи.

Това не е единственото доказателство. Има много други, през които той преминава, а след това и други, за които можете да се сетите по пътя. Но за мен това е част от тази идея. Това е най-близкото нещо, до което стигам, до способността да разпозная тази идея за духовност, връзка и смисъл, която се издига над собствения ти живот.

[ музика: „You're So Very Far Away“ от Клем Лийк ]

Г-жа Типет: Аз съм Криста Типет и това е „За битието “. Днес, с лекаря и писател Атул Гаванде, автор на „Да бъдеш смъртен“ .

[ музика: „You're So Very Far Away“ от Клем Лийк ]

Г-жа Типет: Ето един много красив език във вашата книга. Написахте - не знам дали това беше в книгата. Както и да е, казахте това или написахте това някъде [ смее се ], че „Ние сме звено във верига, което прави принос, който далеч надхвърля собствения ни живот. И това е част от това, което прави умирането поносимо. Това е, което прави да бъдеш смъртно същество поносимо.“

Д-р Гаванде: Да,... странна мисъл ми дойде на ум. [ смее се ] Току-що завърших тази поредица от три книги от китайски писател на научна фантастика на име Лиу Цисин. Тя започва с книга, наречена „Проблемът с трите тела“.

Г-жа Типет: Опитах се да прочета тези книги, но не можах да се вглъбя в тях. Харесаха ли ви?

Д-р Гаванде: Наистина ли? Знаете за какво говоря. О, Боже мой — тотално се влюбих в тях. [ смее се ]

Г-жа Типет: Харесва ми заглавието „ Задачата с трите тела“ . Наистина ме привлече. [ смее се ]

Д-р Гаванде: Точно така. Героите са невероятно картонени. Нямат никаква дълбочина. Но част от това, което е било – то има този изключителен мащаб на времето, отчасти защото, да, проблемът с трите тела е тази друга планетарна система, която има три слънца, около които се върти планетата – е уловено от гравитацията на всяко от тези слънца и така всеки ден никога не сте сигурни кога ще изгрее слънцето, каква ще бъде температурата, дали ще бъде 300 градуса или минус 300 градуса и колко дълго ще продължи денят, всички тези неща, и дали ще бъде обитаем климат или не. И съществата ще се дехидратират, когато стане ужасно, а след това, когато водата се появи отново, те се рехидратират и след това продължават цивилизацията. И това повдига въпросите, защото това, което той си представя, е изчезването на човешките същества, но продължаването на други форми на живот и колко широко се простира нашето въображение, за да ги привлече и да ги накара да се чувстват, че са част от нашата верига на съществуване. И можем ли да имаме верига от битие, която продължава 15 милиарда години, която отива отвъд - Земята е угаснала, човечеството е угаснало, но все още усещаме, че има дух, по някакъв начин?

Не знам, накара ме да се замисля за това и някак си вярвам в това. Намерих за наистина красиво, че успя да разшири съзнанието ми, да ме накара да почувствам, че съм част от живота и че дори след като хората си отидат, има смисъл в нашите малки приноси.

Г-жа Типет: Понякога Ви наричат – не знам дали се наричате така – „журналист по обществено здраве“, освен че сте лекар, очевидно. Започвам да се сещам за Вас – харесва ми този език на „гражданин-учен“. Някак си чувствам, че „гражданин-лекар“ би било подходящо да Ви наричаме. Харесва ли Ви това?

Д-р Гаванде: Думата, която наистина ми хареса, която използвахте, беше „гражданин“. И това, което отчасти се опитвам да направя, е да отворя портала и в двете посоки, че светът на това, което ви се случва, в хода на нашето средностатистическо, в момента над 80-годишно съществуване, е такъв, в който хората, които са част от тази връзка от клинична гледна точка, са също хора, които пътуват по този път. И - малко се затруднявам да намеря това, но усещането, че порталът, който се надявам да отворя, е, че говоря не само като лекар на външния свят, но и отварям външния свят за нас като лекари, медицински сестри и други, за да мислим за себе си просто като за граждани и да разчупим това вътрешно/външно и да го направим някак безпроблемно. И това е чувствителност, повече от всичко, което се опитвам да направя да се случи.

Г-жа Типет: Да, това е и порьозност, и това е разговор, който вие курирате, правите възможен.

Д-р Гаванде: Да, и усещането... Харесва ми да се задълбочавам в микроскопичните аспекти на истинските истории за това какво се случва, когато човешките същества се грижат един за друг и влизат в подобни взаимоотношения, и виждате всичко, което протича през тях - пари, ревност, политика, неразбиране, разговори и т.н. И освен това, ние сме това взаимодействие на знания и технологии и се опитваме да... опитваме се да функционираме в свят, където никой от нас няма пълен контрол над всичко. И ние сме вътре в система и трябва да имаме някаква свобода на действие в тази система, и как да не бъдем безсилни? И как да оформим това нещо, от което сме част? И така, аз се интересувам не само от усещането за вътрешно и външно; интересувам се и от усещането за микроскопичното до телескопичното и започваме да достигаме до начин, по който се чувстваме свързани и знаем значението и чувствата, както и данните за това, което се случва.

Г-жа Типет: Да, и както пишете, това е сфера на някои от най-катарзисните, екзистенциални и потенциално значими моменти от това да бъдем хора, от целия ни живот, които се случват в контекста на здравеопазването. Това е огромно.

Д-р Гаванде: Ето защо чувствам, че имам несправедливо предимство пред колегите си писатели [ смее се ] в „Ню Йоркър“ . Всеки ден живея сред този необикновен материал и мисля за всички тези наистина объркващи, интересни, понякога обезпокоителни неща, като например дали имаме право на това нещо [ смее се ], наречено здравеопазване? Защо разходите са толкова високи? Или защо ни сърбят? [ смее се ] И какво, по дяволите, става там?

Г-жа Типет: И как изследването на сърбежа ни води до въпроса за самото съзнание? [ смее се ] Това е, което правите.

Д-р Гаванде: Точно така. [ смее се ] Да, точно така.

Г-жа Типет: Искам да кажа също, че въпросът какво означава да си човек, един голям, древен въпрос, той всъщност се промъква - не просто да си смъртен, а да си човек, което преминава през цялото ви творчество. Ето един красив език от епилога на „Да бъдеш смъртен“ : „Да бъдеш смъртен е свързано с борбата да се справиш с ограниченията на нашата биология, с ограниченията, определени от гените, клетките, плътта и костите.“ Фактът, че сме ограничени, е нещо, към което се връщате. Мисля, че казвате: „Да бъдеш човек означава да бъдеш ограничен.“

Това е повлияло на начина, по който се справяте с определението и практиката на медицината. Любопитен съм как този факт, тази реалност, че да си човек, означава да си ограничен, което е толкова трудно за възприемане и за нас, как това се пренася в други аспекти на начина, по който се движите по света, как се движите по света като човешко същество.

Д-р Гаванде: Първото нещо, което ми идва на ум, е, първо - две неща ми идват на ум. Първо, в работата ми в областта на общественото здравеопазване, става въпрос за идеята, че всички сме невероятно ограничени, но въпреки това има начини, по които се обединяваме и сме почти неограничени като групи от хора. И това е вид магия, когато това се случи, когато всички започнете да се обединявате и след това премахнете полиомиелита от света, което почти сме на прага да постигнем. Просто е невероятно, когато видите това да се случва и как тези ограничени, несъвършени - и за мен това беше изумлението на хирургията. Ние сме тези умни, страхотни хора, но всички сме ограничени, и въпреки това можем да извършим тези невероятни, рисковани, сложни операции и форми на грижа, които връщат живота на хората и им дават много години по-добър живот. Така че това е първото, на което отидох.

И тогава, втората посока - тя е точно обратното, а именно, че докато вървя по света, непрекъснато се боря с факта, че чувствам чувството, че се справям с това ограничение и че постоянно осъзнавам тези ограничения. Една от любимите ми карикатури на New Yorker , която в много отношения ме капсулира, е надгробен камък, на който пише: „Той държеше възможностите си отворени.“ [ смее се ] И моят начин да се справя с ограниченията е да се опитвам, доколкото е възможно, да запазя възможностите си отворени, да се опитвам да се ориентирам с възможно най-минимален риск, което означава, че не постигам нищо. Така че винаги се боря с това чувство за нужда да направя скока, въпреки реалността на несъвършенството, на грешките, и да продължа напред, да залагам. Трябва да направя залога си без 100 процента информация и сигурност.

И това е, в много отношения, за да се затвори кръгът, привличането за мен да се занимавам с област като хирургията беше много подобно на това, което ме привлече в света на политиката, а именно, че най-добрите хора, които видях в хирургията, бяха като най-добрите лидери, политици, които видях, които осъзнаваха, че сме ограничени, че нямаш всички знания, че способностите ти са несъвършени, информацията е непълна и въпреки това има моменти, когато действието е по-добрият избор от недействането. И тогава живееш с последствията и се учиш от тях, поемаш отговорност и продължаваш напред. И това чувство да го прилагаме в живота си се струва наистина важно за мен да се стремя.

[ музика: „Awakening“ от Random Forest ]

Г-жа Типет: Атул Гаванде практикува обща и ендокринна хирургия в болница „Бригам енд Умънс“ в Бостън. Той е и професор в катедрата по здравна политика и мениджмънт в Училището по обществено здраве „Т. Х. Чан“ към Харвардския университет, както и професор по хирургия „Самюъл О. Тиер“ в Медицинския факултет на Харвард. Той е щатен писател за списание „Ню Йоркър“ от 1998 г. и е автор на четири книги, включително „Манифестът на контролния списък“ и „Да бъдеш смъртен : Медицина и какво има значение в края“.

[ музика: „My Only Swerving“ от El Ten Eleven ]

Персонал: On Being е: Трент Гилис, Крис Хийгъл, Лили Пърси, Марая Хелгесън, Мая Тарел, Мари Самбилай, Бетани Ман, Селена Карлсън, Малка Фенивеси, Ерин Фарел, Джил Гнос и Гизел Калдерон.

Г-жа Типет: Нашата прекрасна музикална тема е предоставена и композирана от Зоуи Кийтинг. А последният глас, който чувате да пее финалните ни надписи във всяко шоу, е хип-хоп изпълнителката Лицо.

„On Being“ е създаден в American Public Media. Нашите партньори за финансиране включват:

Фондация „Джон Темпълтън“, подкрепяща академични изследвания и граждански диалог по най-дълбоките и озадачаващи въпроси, пред които е изправено човечеството: Кои сме ние? Защо сме тук? И накъде отиваме? За да научите повече, посетете templeton.org.

Институтът Фетцер, който помага за изграждането на духовната основа за един любящ свят. Можете да ги намерите на fetzer.org .

Фондация „Калиопея“, работеща за създаването на бъдеще, в което универсалните духовни ценности формират основата на начина, по който се грижим за нашия общ дом.

Фондация „Хенри Лус“, в подкрепа на „Преосмисляне на публичната теология“.

Фондация „Оспрей“, катализатор за овластен, здравословен и пълноценен живот.

И фондация „Лили“, частна семейна фондация, базирана в Индианаполис, посветена на интересите на своите основатели в областта на религията, развитието на общността и образованието.