Ниже приводится стенограмма интервью «О быт

В присутствии наших семей, коллег и всего сообщества мы принимаем эту клятву в знак признания чести и привилегии стать врачом. Мы вступаем на порог избранной нами профессии, обязуясь сохранять скромность, честность и все ценности, которые привели нас в медицинскую практику. Мы будем честно анализировать себя, стремясь к совершенству, но признавая свои ограничения, и заботиться о себе так же, как мы заботимся о других. Мы будем стремиться исцелить человека в целом, а не просто лечить болезнь, приверженные партнёрству с нашими пациентами, которое даёт им силы и демонстрирует сочувствие и уважение. Мы будем иногда лечить, часто лечить и всегда утешать.

Доктор Гаванде: Это здорово.

Мисс Типпетт: Разве это не хорошо?

Доктор Гаванде: Особенно последняя часть.

Г-жа Типпетт: Разве это не потрясающе? Должна сказать, это был день… о, в Конгрессе разгорелась вся эта драма по поводу законопроекта о здравоохранении и страховании. И было так здорово быть с ними, видеть их и читать это обещание, которое они взяли на себя, которое так сильно отличается от того, что, по-моему, написал бы врач моего поколения, и видеть… ну, вот оно, будущее медицины. Вот оно, это лечение.

Доктор Гаванде: Думаю, мы приходим к тому, что, если серьёзно отнестись к этому обещанию, это становится действительно интересным диалогом, потому что люди часто не уверены в своих целях или ставят перед собой противоречивые цели. Например, я постоянно уговариваю своих пациентов бросить курить и пристегнуться ремнём безопасности, но их действия говорят мне, что они не хотят пристегиваться или хотят продолжать курить. Они говорят мне, каковы их приоритеты. И поэтому, если я эффективный консультант, я могу спорить с вами о ваших целях. И эта роль, как клинициста любого профиля, не только врача, но и медсестёр, психологов, учителей, священников, — это более глубокий диалог.

Мисс Типпетт: Да, но именно так мы спорим с теми, кого любим. Это тоже проявление заботы.

Доктор Гаванде: Вот это и есть здравоохранение. [ смеётся ]

Мисс Типпетт: Хорошо — [ смеётся ] ну вот и всё. Вы знали Шервина Нуланда, Шепа Нуланда? Вы знали его лично?

Доктор Гаванде: Да. Да. Мне удалось — так вот, Шеп Нуланд, хирург из Йельского университета, прочитал его книгу «Как мы умираем », которая выиграла — по-моему, в 1980 или 1982 году, или что-то в этом роде, Национальную книжную премию, и она просто снесла мне крышу. Это была книга, которая заставила меня серьезно задуматься о смерти и о том, что она значит. Я прочитал ее позже — я учился в медицинской школе в 90-х, и тогда я понятия не имел, что встречусь с ним и узнаю его, но когда я начал писать для The New Yorker , а затем написал свою первую книгу «Осложнения » во время моей хирургической ординатуры, он написал рецензию в The New York Review of Books , а затем связался со мной.

И это были замечательные, совершенно особенные отношения. Мы встречались всего один раз, на самом деле, лицом к лицу, но, как ни странно, на Talk of the Nation мы в итоге стали делать что-то постоянное [ смеётся ], где он был старшим высокопоставленным лицом, а я всего лишь младшим щенком-врачом, и мы говорили на злободневную тему каждые несколько месяцев. Это случалось время от времени, но это стало диалогом, который продолжался. И я был таким большим поклонником. И человеком, который шёл своим собственным трудным путём — он писал о своей глубокой депрессии и конфликтах, которые у него были в жизни. И поэтому у него была тяжёлая жизнь, и ему приходилось с этим бороться. И поэтому это были очень значимые, влиятельные отношения.

Мисс Типпетт: Мне нравится вспоминать этот ваш межпоколенческий диалог. Я брала у него интервью много-много лет назад, и наш разговор касался некоторых вещей, о которых он начал думать позже. Мы даже назвали шоу «Биология духа». Он много размышлял о нашем мозге, о том, что такое дух, и — как он сказал — о том, что человеческий дух — это достижение человеческого мозга? С таким благоговением — потому что он продолжил, после того как рассказал о том, как мы умираем, о том, как — о чуде, как много работает постоянно. [ смеётся ] «Как мы живём»; он написал продолжение.

Доктор Гаванде: Это была следующая книга, да, и, конечно, [ смеется ] меньше людей интересуются тем, как мы живем. [ смеется ]

Мисс Типпетт: Да, меньше людей было интересно. И это было просто удивительно. Я просто думаю об этом, потому что хочу спросить вас об этом, и я предложила это как способ проникнуть в идею духа, что бы это ни было, если это достижение нашей биологии. Но одна из тем, о которых я в итоге говорила со студентами-медиками, была, я действительно думаю и хочу услышать ваш ответ, что через 50 лет люди будут оглядываться на то, как мы использовали это выражение «разум, тело, дух», и думать, насколько это было примитивно, потому что многое из того, что мы узнаём, касается различий между этими вещами — опять же, как бы вы ни определяли «дух», мы знаем, о чём говорим, — но то, что мы называем эмоциями и духом, настолько же физичны, насколько и ментальны, и что мозг прокладывает физические пути и принимает телесное направление, и что травма и радость присутствуют в нашем теле в той же степени, что и эмоциональны.

Мне просто интересно, задумываетесь ли вы об этом, потому что мне кажется, что, хотя я и не замечаю, чтобы вы слишком часто использовали этот язык, это проходит красной нитью через все ваши размышления: наша цельность, наша таинственная полнота.

Доктор Гаванде: Да, слово «дух» во многом кажется мне трудным для понимания. Я использую его постоянно; например, просто спрашиваю людей после разговора: «Как у вас дела?». А потом они рассказывают мне о своих болях, недомоганиях, температуре и так далее. А потом я спрашиваю: «Как ваше настроение?» Или: «Как ваше настроение?»

И это один уровень, но есть и взаимосвязанный уровень, чувство духа в каком-то смысле начинает становиться «духовным», когда возникает ощущение чего-то трансцендентного, по крайней мере, у всех людей, если не за их пределами. И я немного размышляю об этом ближе к концу книги…

Мисс Типпетт: Да, это так.

Доктор Гаванде: Когда я отношу прах моего отца к Гангу, я, опять же, индуист-отступник, ультраученый и задаюсь вопросом: «Какие данные?» Но для него и моей матери это означало, что вы приносите свой прах к Гангу, чтобы позволить себе освободиться от цикла рождений и перерождений и войти в состояние нирваны, что-то вроде рая, так я об этом думаю.

Но для меня было чувство духовного, связанное с поездкой туда по Гангу на одной из этих маленьких лодок и совершением ритуала, который продолжается уже сотни лет, более тысячелетия, по крайней мере, вероятно, пару тысяч лет, и люди приходили и приносили прах членов семьи и пели те же самые песнопения, и я был связан со всей этой цепочкой поколений, где есть вещи, которые мой отец завершил и которые пришли от поколений до него, есть вещи, которые он передал мне и моей сестре, за продолжение которых мы несем ответственность, и есть что-то гораздо большее, чем мы, что имеет значение.

В итоге в книге я называю это «верностью». Я писал о Ройсе, философе, который учился в Гарварде в конце XIX века и в самом начале XX века, и написал книгу под названием «Философия верности» . И это означало, что у всех нас есть — он утверждал, у всех нас есть глубокая потребность жить ради чего-то большего, чем мы сами, и он провёл серию мысленных экспериментов, чтобы продемонстрировать это. И один из них, который действительно зацепил меня, был таким: «Если я скажу вам, что через полчаса после вашей смерти мир взорвётся вместе со всеми вашими знакомыми, будет ли это иметь для вас значение?» И для подавляющего большинства людей это будет иметь значение. И причина, по которой это имеет значение для людей, заключается в том, что это ощущается как будто это отнимает — что смысл вашей жизни исчезает; что мы не все, по сути, полностью эгоистичные существа, что у нас есть вещи, ради которых мы живём, более важные.

Но это не единственное доказательство. Он переживает и множество других, и о других можно подумать по ходу дела. Но для меня это часть этой идеи. Это самое близкое, к чему я могу прийти, — это способность осознать идею духовности, связи и смысла, которая возвышается над твоей собственной жизнью.

[ музыка: «You're So Very Far Away» Клем Лик ]

Г-жа Типпетт: Меня зовут Криста Типпетт, и сегодня я веду программу «О бытии ». Сегодня с нами врач и писатель Атул Гаванде, автор книги «Быть смертным» .

[ музыка: «You're So Very Far Away» Клем Лик ]

Мисс Типпетт: В вашей книге очень красивый язык. Вы написали — не знаю, было ли это в книге. В любом случае, вы сказали или написали где-то [ смеётся ]: «Мы — звено в цепи, вносящей вклад, который выходит далеко за рамки нашей жизни. И это отчасти делает смерть терпимой. Это делает существование смертного существа терпимым».

Доктор Гаванде: Да, странная мысль пришла мне в голову. [ смеётся ] Недавно я закончил читать серию из трёх книг китайского писателя-фантаста Лю Цысиня. Она начинается с книги « Задача трёх тел».

Мисс Типпетт: Я пыталась читать эти книги, но не смогла. Вам они понравились?

Доктор Гаванде: Правда? Ты знаешь, о чём я говорю. Боже мой, я просто влюбился в них. [ смеётся ]

Мисс Типпетт: Мне очень нравится название — «Задача трёх тел» . Оно меня очень привлекло. [ смеётся ]

Доктор Гаванде: Верно. Персонажи невероятно картонные. В них нет никакой глубины. Но часть того, что было – у неё есть этот необычайный масштаб времени, отчасти потому, что, да, задача трёх тел – это другая планетная система с тремя солнцами, вокруг которой вращается планета – захвачена гравитацией каждого из этих солнц, и поэтому каждый день вы никогда не знаете, когда взойдет солнце, какая будет температура, будет ли она 300 градусов или -300 градусов, и как долго продлится день, и будет ли климат пригодным для жизни или нет. И существа будут обезвоживаться, когда станет невыносимо жарко, а затем, когда снова появится вода, они восстановят водный баланс и продолжат цивилизацию. И это ставит вопросы, потому что то, что он представляет, – это вымирание людей, но продолжение существования других форм жизни, и насколько широко наше воображение позволяет вовлечь их и заставить их почувствовать себя частью нашей цепи бытия. И можем ли мы иметь цепочку бытия, которая продолжается 15 миллиардов лет, которая выходит за рамки — Земля исчезла, и человечество исчезло, но мы все еще чувствуем присутствие духа, каким-то образом?

Не знаю, это заставило меня задуматься об этом, и я в этом как-то верю. Мне показалось поистине прекрасным, что это смогло расширить мой кругозор, заставить меня почувствовать себя частью жизни и что даже после того, как человечество уйдёт, наш небольшой вклад имеет смысл.

Г-жа Типпетт: Иногда вас называют — не знаю, называете ли вы себя так — «журналистом общественного здравоохранения», помимо того, что вы, конечно же, врач. Я начинаю думать о вас — мне нравится это выражение «гражданин-учёный». Мне кажется, что «гражданин-врач» было бы уместнее. Вам это нравится?

Доктор Гаванде: Мне очень понравилось слово, которое вы использовали, – «гражданин». И я отчасти пытаюсь открыть портал в обе стороны, чтобы мир, в котором вы находитесь, в течение нашей средней, в настоящее время более чем 80-летней жизни, был таким, где люди, участвующие в этих отношениях с клинической точки зрения, сами являются людьми, проходящими этот путь. И – я немного путаюсь, но ощущение, что портал, который я надеюсь открыть, заключается в том, что я говорю не только как врач с внешним миром, но и открываю внешний мир нам, врачам, медсестрам и другим, чтобы мы считали себя просто гражданами, разделяли это внутреннее и внешнее и делали всё это как бы целостным. И это чувство – больше, чем всё, что я пытаюсь воплотить в жизнь.

Мисс Типпетт: Да, это также и проницаемость, и это разговор, который вы курируете, делаете возможным.

Доктор Гаванде: Да, и ощущение… мне нравится погружаться в микроскопические подробности реальных историй о том, что происходит, когда люди заботятся друг о друге и вступают в подобные отношения, и вы видите всё, что через это проходит: деньги, зависть, политика, недопонимание, разговоры и так далее. И, кроме того, мы являемся частью этого взаимодействия знаний и технологий, пытаемся действовать в мире, где никто из нас не имеет полного контроля. Мы находимся внутри системы, и нам необходимо иметь определённое влияние в этой системе, и как нам не быть бессильными? И как нам формировать то, частью чего мы являемся? Поэтому меня интересует не только ощущение внутреннего и внешнего; меня также интересует ощущение от микроскопического до телескопического, и мы начинаем чувствовать себя связанными, понимать смысл и чувства, а также данные о том, что происходит.

Г-жа Типпетт: Да, и, как вы пишете, это сфера, где одни из самых очищающих, экзистенциальных и потенциально значимых моментов человеческого бытия, всей нашей жизни, происходят в контексте здравоохранения. Это очень важно.

Доктор Гаванде: Вот почему я чувствую, что у меня есть несправедливое преимущество перед моими коллегами-авторами [ смеётся ] из The New Yorker . Я каждый день живу в этом необычном материале и размышляю обо всех этих действительно запутанных, интересных, порой тревожных вещах, например, имеем ли мы право на эту [ смеётся ] штуку под названием здравоохранение? Почему цены такие высокие? Или почему мы чешемся? [ смеётся ] И что, чёрт возьми, там происходит?

Мисс Типпетт: И как исследование зуда приводит нас к вопросу о самом сознании? [ смеется ] Это то, чем вы занимаетесь.

Доктор Гаванде: Верно. [ смеется ] Да, верно.

Мисс Типпетт: Хочу также сказать, что вопрос о том, что значит быть человеком, — это большой, древний вопрос, он действительно актуален — не просто быть смертным, но быть человеком, что пронизывает всё ваше творчество. Вот прекрасный текст из эпилога книги «Быть смертным» : «Быть смертным — это бороться с ограничениями нашей биологии, с ограничениями, установленными генами, клетками, плотью и костями». Вы снова и снова возвращаетесь к тому факту, что мы ограничены. Кажется, вы говорите: «Быть человеком — значит быть ограниченным».

Это повлияло на ваш подход к определению и практике медицины. Мне интересно, как этот факт, эта реальность, что быть человеком — значит быть ограниченным, которую нам так трудно принять, распространяется на другие аспекты вашего существования в мире, вашего существования как человека.

Доктор Гаванде: Первое, что приходит мне на ум, это, во-первых… ну, на ум приходят две вещи. Во-первых, в моей работе в сфере общественного здравоохранения речь идёт о том, что мы все невероятно ограничены, и всё же есть способы, которыми мы объединяемся и становимся практически безграничными, как группы людей. И это своего рода волшебство, когда это происходит, когда вы все начинаете действовать сообща, и затем полиомиелит искореняется в мире, и мы почти на грани этого. Просто невероятно видеть, как это происходит, и как эти ограниченные, несовершенные… и для меня это было изумлением хирургии. Мы такие умные, замечательные люди, но все мы ограничены, и всё же можем проводить эти невероятные, рискованные, сложные операции и формы лечения, которые возвращают людям жизнь и дарят им много лет лучшей жизни. Так вот, это первое, что я посетил.

И затем второе направление — оно совершенно противоположно, то есть, идя по миру, я постоянно борюсь с тем фактом, что я чувствую чувство преодоления этого ограничения и постоянно осознаю эти ограничения. Один из моих любимых комиксов New Yorker , который во многом отражает меня, — это надгробие с надписью: «Он держал свои варианты открытыми». [ смеется ] И мой способ навигации через ограничения — это попытка, насколько это возможно, сохранить свои варианты открытыми, попытаться двигаться с как можно меньшим риском, что означает, что вы ничего не достигаете. Поэтому я всегда борюсь с этим чувством необходимости сделать прыжок, несмотря на реальность несовершенства, ошибок, и двигаться вперед, делать ставки. Я должен сделать свою ставку, не имея 100 процентов информации и уверенности.

И вот, во многом, замыкая круг, меня привлекла хирургия, во многом схожая с теми, что привели меня в мир политики. Ведь лучшие люди, которых я видел в хирургии, были лучшими лидерами, политиками, которые понимали, что мы ограничены, что у нас нет всех знаний, что наши способности несовершенны, что информация неполна, и всё же бывают моменты, когда действие — лучший выбор, чем бездействие. А потом живёшь с последствиями, учишься на них, берёшь на себя ответственность и идёшь дальше. И это чувство воплощения этого в нашей жизни кажется мне очень важным, к нему нужно стремиться.

[ музыка: «Пробуждение» группы Random Forest ]

Г-жа Типпетт: Атул Гаванде практикует общую и эндокринную хирургию в больнице Brigham and Women's Hospital в Бостоне. Он также является профессором кафедры политики и управления здравоохранением в Гарвардской школе общественного здравоохранения им. Т. Х. Чана и профессором хирургии имени Сэмюэля О. Тиера в Гарвардской медицинской школе. С 1998 года он является штатным автором журнала The New Yorker и автором четырёх книг, включая «Манифест контрольного списка» и «Быть смертным : медицина и что имеет значение в конце».

[ музыка: «My Only Swerving» группы El Ten Eleven ]

Персонал: В составе Onbeing : Трент Гиллисс, Крис Хигл, Лили Перси, Мэрайя Хельгесон, Майя Таррелл, Мари Самбилей, Бетани Манн, Селена Карлсон, Малка Фенивеси, Эринн Фаррелл, Джилл Гнос и Жизель Кальдерон.

Мисс Типпетт: Нашу прекрасную музыкальную тему написала и написала Зои Китинг. А последний голос, который вы слышите, исполняя финальные титры в каждом шоу, — это хип-хоп-исполнительница Лиззо.

Проект «О бытии» создан компанией American Public Media. Среди наших партнеров по финансированию:

Фонд Джона Темплтона поддерживает научные исследования и гражданский диалог по самым глубоким и сложным вопросам, стоящим перед человечеством: кто мы? Зачем мы здесь? И куда мы идём? Чтобы узнать больше, посетите сайт templeton.org.

Институт Фетцера помогает заложить духовный фундамент для любящего мира. Найти их можно на сайте fetzer.org .

Фонд «Каллиопея» работает над созданием будущего, в котором общечеловеческие духовные ценности станут основой заботы о нашем общем доме.

Фонд Генри Люса в поддержку проекта «Переосмысление публичной теологии».

Фонд Osprey — катализатор полноценной, здоровой и полноценной жизни.

И Lilly Endowment — частный семейный фонд из Индианаполиса, который занимается интересами своих основателей в области религии, развития общества и образования.