Následuje přepis Rozhovoru Mezi Kristou Tip

„V přítomnosti našich rodin, kolegů a komunit skládáme tuto přísahu na uznání cti a výsady stát se lékařem. Dostáváme se na práh zvoleného povolání a slibujeme si zachovat pokoru, integritu a všechny hodnoty, které nás přivedly k lékařské praxi. Budeme se věnovat upřímné sebereflexi, usilovat o dokonalost, ale zároveň uznat svá omezení a pečovat o sebe stejně jako o ostatní. Budeme se snažit uzdravovat celého člověka, spíše než jen léčit nemoci, a zavážeme se k partnerství s našimi pacienty, které je posiluje a projevuje empatii a respekt. Někdy budeme léčit, často léčit a vždy utěšovat.“

Dr. Gawande: To je skvělé.

Paní Tippettová: Není to dobré?

Dr. Gawande: Zejména ta poslední část.

Paní Tippettová: Není to úžasné? A musím říct, že to byl den – ach, v Kongresu se odehrávalo celé to drama ohledně zákona o zdravotní péči a pojištění. A bylo úžasné být s nimi, vidět je a číst si ten slib, který napsali a který se tak velmi liší od toho, co by podle mě napsal lékař mé generace, a vidět – no, tohle je budoucnost medicíny. Tohle je ono, tato péče.

Dr. Gawande: Myslím, že se dostáváme k bodu, ke kterému se dostáváme, když berete tento slib vážně, a stává se z něj opravdu zajímavý dialog, protože lidé si často nejsou jisti svými cíli, nebo mají protichůdné cíle. Já například budu své pacienty otravovat, aby přestali kouřit a nosili bezpečnostní pás, ale jejich činy mi říkají, že nechtějí nosit bezpečnostní pás, nebo chtějí kouřit dál. Říkají mi, jaké jsou jejich priority. A tak, pokud jsem efektivní poradce, můžu se s vámi o vašich cílech hádat. A tato role klinického lékaře všeho druhu, nejen lékařů, ale i zdravotních sester, psychologů, učitelů, duchovních – to je ten hlubší dialog.

Paní Tippettová: Ano, ale takhle se hádáme s lidmi, které milujeme. To je také forma péče.

Dr. Gawande: To je v případě zdravotní péče. [ smích ]

Paní Tippettová: Správně – [ směje se ] no, vidíte. Znal jste Sherwina Nulanda, Shepa Nulanda? Znal jste ho osobně?

Dr. Gawande: Udělal. Udělal. Dostal jsem se k tomu – takže Shep Nuland, chirurg z Yale, si přečetl svou knihu Jak umíráme , která vyhrála – myslím, že to byl v roce 1980 nebo 1982, nebo tak nějak, Národní knižní cenu, a prostě mi to vyrazilo dech. To byla kniha, která mě přiměla k intenzivnímu přemýšlení o umírání a o tom, co to znamená. Četl jsem ji později – v 90. letech jsem studoval medicínu a tehdy jsem neměl tušení, že se s ním setkám a budu ho znát, ale když jsem začal psát pro The New Yorker a pak jsem během své chirurgické rezidentury napsal svou první knihu Komplikace , napsal recenzi do The New York Review of Books a pak mě kontaktoval.

A byl to skvělý, velmi zvláštní vztah. Setkali jsme se vlastně jen jednou, tváří v tvář, ale kupodivu jsme v pořadu Talk of the Nation dělali něco pravidelného [ smích ], kde on byl nejstarší osobností a já jen mladší štěňatkou a každých pár měsíců jsme se bavili o nějakém aktuálním tématu. Dělo se to občas, ale nakonec z toho vznikl dialog, který pokračoval. A já jsem prostě byla jeho velkým obdivovatelem. A někým, kdo se prodíral svými vlastními těžkými cestami – psal o své hluboké depresi a konfliktech, které ve svém životě měl. A tak měl těžký život a věci, s nimiž se musel potýkat. A to byl velmi smysluplný a vlivný vztah.

Paní Tippettová: Ráda přemýšlím o té mezigenerační konverzaci mezi vámi dvěma. Dělala jsem s ním rozhovor před mnoha a mnoha lety a rozhovor, který jsem s ním vedla, se týkal některých věcí, o kterých začal později přemýšlet. Pořad jsme vlastně nazvali „Biologie ducha“. A on hodně přemýšlel o našem mozku a o tom, co je duch, a – co říkal – že lidský duch je výsledkem lidského mozku? S úžasem – protože poté, co mluvil o tom, jak umíráme, pokračoval o tom, jak – zázrak kolik toho funguje pořád. [ smích ] Jak žijeme; napsal to pokračování.

Dr. Gawande: To byla navazující kniha, ano, ve které se samozřejmě [ smích ] méně lidí zajímá o to, jak žijeme. [ smích ]

Paní Tippettová: Ano, méně lidí se o to zajímalo. A bylo to prostě plné úžasu. Přemýšlím o tom jen proto, že se vás na to chci zeptat, a nabídla jsem to jako cestu k této myšlence ducha, ať už je to cokoli, pokud je to úspěch naší biologie. Ale jedna z věcí, o kterých jsem nakonec s těmito studenty medicíny mluvila, byla, že si opravdu myslím, a chci vaši odpověď, že za 50 let se lidé ohlédnou za tím, jak jsme dříve používali tuto frázi „mysl, tělo, duch“ a budou si myslet, jak primitivní to bylo, protože tolik z toho, co se učíme, se týká rozlišování mezi těmito věcmi – opět, ať už chcete definovat „ducha“ jakkoli, víme, o čem mluvíme – ale že to, čemu říkáme emoce a duch, je stejně fyzické jako mentální a že mozek vytváří fyzické dráhy a řídí se tělesně a že trauma a radost jsou v našich tělech, stejně jako emocionální.

Jen by mě zajímalo, jestli o tom přemýšlíš, protože se mi zdá, že i když nevím, že tě tenhle jazyk vidím používat moc často, že se to prolíná tvým odrazem: celistvost nás, ta tajemná plnost nás.

Dr. Gawande: Ano, slovo „duch“ mi přijde v mnoha ohledech tak obtížně pochopitelné. Používám ho pořád; například ho používám jednoduše tak, že se lidí po skončení rozhovoru zeptám: „Jak se máte?“ A lidé mi pak říkají o svých bolestech, o svých bolestech, o tom, jaká je jejich teplota a tak dále. A pak se zeptám: „Jaká je vaše nálada?“ Nebo „Jak se máte na duchu?“

A to je jedna úroveň, ale pak je tu tato propojená úroveň, pocit ducha v jakémsi – začíná se stávat „duchovním“, způsoby, jakými existuje nějaký pocit něčeho transcendentního, alespoň napříč všemi lidmi, ne-li za tím. A s tím se trochu potýkám ke konci knihy…

Paní Tippettová: Ano, máte.

Dr. Gawande: Když nesu popel svého otce do Ganzy, protože jsem odpadlý hinduista, ultravědec a „Jaká jsou data?“ Ale pro něj a mou matku to bylo tak, že přinesete svůj popel do Ganzy, abyste se mohli osvobodit z cyklu zrození a znovuzrození a vstoupit do stavu nirvány, kde je to něco jako nebe, tak o tom přemýšlím.

Ale pro mě to byl duchovní pocit spojený s cestou po Ganze v jedné z těch malých lodí a podrobením se rituálu, který probíhá už stovky let, přinejmenším více než tisíciletí, pravděpodobně pár tisíc let, a lidé přicházeli a přinášeli popel členů rodiny a zpívali ty samé zpěvy a byli spojeni s celým tímto řetězcem generací, kde jsou věci, které můj otec dokončil a které pocházejí z generací před ním, jsou věci, které předával mně a mé sestře a za které jsme zodpovědné, a že existuje něco mnohem většího než my, na čem záleží.

V knize tomu nakonec říkám „loajalita“. Psal jsem o Royceovi, filozofovi, který působil na Harvardu na konci 19. století a v průběhu... a na samém začátku 20. století napsal knihu s názvem Filozofie loajality . A to znamenalo, že všichni máme... argumentoval, všichni máme hlubokou potřebu žít pro něco většího než jsme my sami, a provedl sérii myšlenkových experimentů, aby to demonstroval. A jeden z nich, který mi opravdu utkvěl v paměti, byla otázka: „Kdybych vám řekl, že půl hodiny po vaší smrti by svět explodoval i se všemi, které znáte, záleželo by vám na tom?“ A pro drtivou většinu lidí by na tom záleželo. A důvod, proč na tom lidem záleží, je ten, že mají pocit, jako by to bral... že by smysl jejich života byl pryč; že nejsme všichni v jádru zcela sobečtí tvorové, že máme věci, pro které žijeme a které jsou větší.

To ale není jediný důkaz. Existuje spousta dalších, kterými prochází, a pak o dalších můžete během své cesty přemýšlet. Ale pro mě je to součást té myšlenky. Je to to nejblíže, k čemu se dostanu, k tomu, abych byl schopen rozpoznat tu myšlenku spirituality, spojení a smyslu, která se povznáší nad váš vlastní život.

[ hudba: „You're So Very Far Away“ od Clema Leeka ]

Paní Tippettová: Jsem Krista Tippettová a toto je pořad O bytí . Dnes s lékařem a spisovatelem Atulem Gawandem, autorem knihy Být smrtelníkem .

[ hudba: „You're So Very Far Away“ od Clema Leeka ]

Paní Tippettová: Ve vaší knize máte krásné formulace. Napsala jste – nevím, jestli to v knize bylo. Každopádně jste to řekla nebo napsala někde [ smích ], že „Jsme článkem v řetězci, který přispívá dalece nad rámec našeho vlastního života. A to je část toho, co dělá umírání snesitelným. To je to, co dělá být smrtelnou bytostí snesitelným.“

Dr. Gawande: Ano, ta — napadla mě divná myšlenka. [ smích ] Nedávno jsem dočetl tuto tříknižní sérii od čínského sci-fi spisovatele jménem Liu Cixin. Začíná knihou s názvem Problém tří těles.

Paní Tippettová: Snažila jsem se ty knihy číst, ale nemohla jsem se do nich dostat. Milovala jste je?

Dr. Gawande: Vážně? Víte, o čem mluvím. Bože můj – úplně jsem se do nich zamiloval. [ smích ]

Paní Tippettová: Miluju název, Problém tří těles . Opravdu mě zaujal. [ smích ]

Dr. Gawande: Správně. Postavy jsou neuvěřitelně z kartonu. Nemají vůbec žádnou hloubku. Ale část toho, co bylo – má tento mimořádný časový rozsah, částečně proto, že ano, problém tří těles je tato jiná planetární soustava, která má tři slunce a kolem které se planeta otáčí – je zachycena gravitací každého z těchto sluncí, takže každý den si nikdy nejste jisti, kdy slunce vyjde, jaká bude teplota, jestli bude 300 stupňů nebo mínus 300 stupňů a jak dlouho bude den trvat, všechny tyto věci, a bude to obyvatelné klima, nebo ne. A tvorové se dehydratují, když se to stane hrozným, a pak, když se znovu objeví voda, rehydratují se a pak pokračují v civilizaci. A to nastoluje otázky, protože to, co si představuje, je vyhynutí lidských bytostí, ale pokračování jiných forem života a to, jak daleko sahá naše představivost k tomu, abychom je přivedli a dali jim pocit, že jsou součástí našeho řetězce bytí. A můžeme mít řetězec bytí, který trvá 15 miliard let a pokračuje dál než – Země zanikne a lidstvo zanikne, ale stále cítíme, že v nějakém smyslu existuje duch?

Nevím, přimělo mě to k zamyšlení a tak nějak tomu věřím. Přišlo mi opravdu krásné, že se mi to podařilo rozšířit obzory, dát mi pocit, že jsem součástí života a že i poté, co lidé odejdou, má každý náš malý přínos smysl.

Paní Tippettová: Někdy vám říkají – nevím, jestli se takto označujete i vy – „novinářka pro veřejné zdraví“, a navíc jste samozřejmě lékařka. Začínám si na vás vzpomínat – líbí se mi tenhle jazyk „občanského vědce“. Mám takový pocit, že by bylo vhodné vám říkat „občanský lékař“. Líbí se vám to?

Dr. Gawande: Slovo, které jste použil/a, se mi opravdu líbilo, bylo „občan“. A já se částečně snažím otevřít portál na obě strany, že svět toho, co se vám děje v průběhu naší průměrné, v současnosti více než 80leté existence, je takový, kde lidé, kteří jsou součástí tohoto vztahu na klinické úrovni, jsou zároveň i lidé, kteří touto cestou procházejí. A – trochu se mi to nedaří najít, ale pocit, že portál, který doufám, že otevřu, je takový, že mluvím nejen jako lékař k vnějšímu světu, ale také otevírám vnější svět nám jako lékařům, zdravotním sestrám a dalším, abychom o sobě přemýšleli jako o občanech a rozdělili to vnitřní/vnější a učinili to celé jaksi plynulým. A je to spíše citlivost než cokoli jiného, co se snažím dosáhnout.

Paní Tippettová: Ano, je to ale také propustnost a je to konverzace, kterou kurátorujete a umožňujete.

Dr. Gawande: Ano, a ten pocit – rád se ponořuji do mikroskopických detailů skutečných příběhů o tom, co se děje, když se o sebe lidé starají a vstupují do takových vztahů, a vidíte všechno, co tím protéká, peníze, žárlivost, politika, nedorozumění, konverzace a tak dále. A pak jsme navíc touto souhrou znalostí a technologií a snažíme se – snažíme se fungovat ve světě, kde nikdo z nás nemá nad tím vším plnou kontrolu. A jsme uvnitř systému a musíme v tomto systému mít nějakou účast, a jak se nebýt bezmocní? A jak utváříme tu věc, jejíž jsme součástí? A tak mě nezajímá jen pocit vnitřku a vnějšku; zajímá mě také pocit mikroskopického až teleskopického a začínáme dospívat k tomu, že se cítíme propojeni a známe význam a pocity, stejně jako data o tom, co se děje.

Paní Tippettová: Ano, a jak píšete, jedná se o sféru některých z nejkatarznějších, existencionálních a potenciálně nejvýznamnějších okamžiků lidského bytí, celého našeho života, které se odehrávají v kontextu zdravotní péče. To je obrovské.

Dr. Gawande: Proto mám pocit, že mám v The New Yorker nespravedlivou výhodu oproti svým kolegům spisovatelům [ smích ]. Každý den žiji v tomto mimořádném materiálu a přemýšlím o všech těchto opravdu matoucích, zajímavých a někdy i znepokojivých věcech, jako třeba: Máme právo na tuhle věc [ smích ] zvanou zdravotní péče? Proč jsou náklady tak vysoké? Nebo proč nás to svědí? [ smích ] A co se tam sakra děje?

Paní Tippettová: A jak nás zkoumání svědění vede k otázce samotného vědomí? [ smích ] To je to, co děláte.

Dr. Gawande: Správně. [ smích ] Ano, správně.

Paní Tippettová: Chci také zmínit otázku, co znamená být člověkem, velkou, starobylou otázku, která se ve skutečnosti táhne – nejen být smrtelný, ale být člověkem, se táhne celou vaší tvorbou. Zde je krásný výraz z epilogu knihy Being Mortal : „Být smrtelný je o boji s omezeními naší biologie, s limity danými geny, buňkami, masem a kostmi.“ Skutečnost, že jsme omezení, je něco, k čemu se vracíte. Myslím, že říkáte: „Být člověkem znamená být omezený.“

To ovlivnilo způsob, jakým se potýkáte s definicí a praxí medicíny. Zajímá mě, jak se tato skutečnost, tato realita, že být člověkem znamená být omezený, což je pro nás také tak těžké přijmout, promítá do dalších aspektů způsobu, jakým se pohybujete světem, jak se pohybujete světem jako lidská bytost.

Dr. Gawande: První, co mě napadá, je, zaprvé – no, napadají mě dvě věci. Zaprvé, v mé práci v oblasti veřejného zdraví se jedná o myšlenku, že jsme všichni neuvěřitelně omezení, a přesto existují způsoby, jak se propojujeme a jsme téměř neomezení jako skupiny lidí. A je to takové kouzlo, když se to stane, když všichni začnete táhnout za jeden provaz a pak vymýtíte obrnu ze světa, což jsme téměř na pokraji dosažení. Je prostě úžasné, když vidíte, jak se to děje a jak tyto omezené, nedokonalé – a pro mě to byl úžas chirurgie. Jsme tito chytří, skvělí lidé, ale všichni jsme omezení, a přesto dokážeme provádět tyto neuvěřitelné, riskantní, komplikované operace a formy péče, které lidem vracejí životy a dávají jim mnoho let lepšího života. Takže to je jedna, to je první, na které jsem byl.

A pak ten druhý směr – je to zcela opačný, a to je, že když kráčím světem, neustále bojuji s tím, že mám pocit, že se s tímto omezením vyrovnávám a že si těchto omezení neustále uvědomuji. Jedna z mých nejoblíbenějších kreslených postaviček z New Yorkeru , která mě v mnoha ohledech vystihuje, je náhrobek s nápisem: „Nechal si otevřené možnosti.“ [ smích ] A můj způsob, jak se s omezeními vyrovnat, je snažit se co nejvíce udržet si otevřené možnosti, snažit se procházet s co nejmenším rizikem, což znamená, že ničeho nedosáhnu. Takže neustále bojuji s tím pocitem, že musím udělat krok dopředu, navzdory realitě nedokonalosti, chyb, a tlačit se vpřed, sázet. Musím sázet bez 100 procent informací a jistoty.

A tím se kruh v mnoha ohledech uzavírá. Přitažlivost oboru, jako je chirurgie, pro mě byla velmi podobná těm, které mě přitahovaly do světa politiky. Nejlepší lidé, které jsem v chirurgii potkal, byli jako nejlepší vůdci a politici, které jsem potkal, a kteří si uvědomovali, že jsme omezení, že nemáme všechny znalosti, že naše schopnosti jsou nedokonalé, informace neúplné, a přesto existují chvíle, kdy je jednání lepší volbou než nejednat. A pak žijete s následky a poučíte se z nich, převezmete odpovědnost a jdete dál. A ten pocit, že to v našich životech uplatňujeme, mi připadá opravdu důležitý, o který usiluji.

[ hudba: „Awakening“ od Random Forest ]

Paní Tippettová: Atul Gawande se specializuje na všeobecnou a endokrinní chirurgii v nemocnici Brigham and Women's Hospital v Bostonu. Je také profesorem na katedře zdravotní politiky a managementu na Harvard TH Chan School of Public Health a profesorem chirurgie Samuela O. Thiera na Harvard Medical School. Od roku 1998 je redaktorem časopisu The New Yorker a je autorem čtyř knih, včetně The Checklist Manifesto a Being Mortal : Medicine and What Matters in the End.

[ hudba: „My Only Swerving“ od El Ten Eleven ]

Zaměstnanci: On Being jsou: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos a Gisell Calderón.

Paní Tippettová: Naši krásnou znělku složila a napsala Zoë Keatingová. A poslední hlas, který slyšíte zpívat naše závěrečné titulky v každém pořadu, je hip-hopová umělkyně Lizzo.

Projekt On Being vznikl ve společnosti American Public Media. Mezi naše finanční partnery patří:

Nadace Johna Templetona podporuje akademický výzkum a občanský dialog o nejhlubších a nejzáhadnějších otázkách, kterým lidstvo čelí: Kdo jsme? Proč jsme tady? A kam směřujeme? Více se dozvíte na templeton.org.

Fetzerův institut pomáhá budovat duchovní základ pro milující svět. Najdete je na fetzer.org .

Nadace Kalliopeia, která pracuje na vytváření budoucnosti, kde univerzální duchovní hodnoty tvoří základ toho, jak pečujeme o náš společný domov.

Nadace Henryho Luce na podporu projektu Public Theology Reimagined.

Nadace Osprey, katalyzátor pro posílený, zdravý a naplněný život.

A Lilly Endowment, soukromá rodinná nadace se sídlem v Indianapolis, která se věnuje zájmům svých zakladatelů v oblasti náboženství, rozvoje komunity a vzdělávání.