Was folgt, Ist Die Abschrift Eines on Being

Im Beisein unserer Familien, Kollegen und unserer Gemeinschaft legen wir diesen Eid ab, in Anerkennung der Ehre und des Privilegs, Arzt zu werden. Wir treten an die Schwelle unseres gewählten Berufs und geloben, unsere Bescheidenheit, Integrität und alle Werte zu bewahren, die uns zur Ausübung der Medizin geführt haben. Wir werden uns ehrlich mit uns selbst auseinandersetzen, nach Exzellenz streben, aber auch unsere Grenzen anerkennen und für uns selbst sorgen, wie wir für andere sorgen. Wir werden versuchen, den ganzen Menschen zu heilen, anstatt nur Krankheiten zu behandeln, und uns zu einer Partnerschaft mit unseren Patienten verpflichten, die ihnen Kraft gibt und Empathie und Respekt zeigt. Wir werden manchmal heilen, oft behandeln und immer trösten.

Dr. Gawande: Das ist großartig.

Frau Tippett: Ist das nicht gut?

Dr. Gawande: Insbesondere der letzte Teil.

Frau Tippett: Ist das nicht erstaunlich? Und ich muss sagen, es war der Tag, an dem – oh, im Kongress gab es dieses ganze Drama um das Gesundheitsgesetz und die Krankenversicherung. Es war so wunderbar, mit ihnen zusammen zu sein, sie zu sehen und ihr Versprechen zu lesen, das sie geschrieben haben und das sich so sehr von dem unterscheidet, was ein Arzt meiner Generation wohl geschrieben hätte. Und zu sehen – nun ja, das ist die Zukunft der Medizin. Das ist sie, diese Versorgung.

Dr. Gawande: Ich denke, wir kommen zu dem Punkt, an dem wir ansetzen: Wenn man dieses Versprechen ernst nimmt, entsteht ein wirklich interessanter Dialog, denn Menschen sind sich oft ihrer Ziele nicht sicher oder haben widersprüchliche Ziele. Ich zum Beispiel dränge meine Patienten, mit dem Rauchen aufzuhören und den Sicherheitsgurt anzulegen, aber ihr Verhalten sagt mir, dass sie den Sicherheitsgurt nicht anlegen oder weiter rauchen wollen. Sie sagen mir, was ihre Prioritäten sind. Wenn ich also ein guter Berater bin, kann ich mit Ihnen über Ihre Ziele streiten. Und diese Rolle als Kliniker aller Art – nicht nur Ärzte, sondern auch Krankenschwestern, Psychologen, Lehrer, Pfarrer – ist der tiefere Dialog.

Frau Tippett: Ja, aber solche Auseinandersetzungen führen wir mit Menschen, die wir lieben. Das ist auch eine Form der Fürsorge.

Dr. Gawande: Das ist, wenn es um Gesundheitsfürsorge geht. [ lacht ]

Frau Tippett: Stimmt – [ lacht ] Na, da haben Sie es. Kannten Sie Sherwin Nuland, Shep Nuland? Kannten Sie ihn persönlich?

Dr. Gawande: Das habe ich. Das habe ich. Ich musste – also, Shep Nuland, Chirurg in Yale, las sein Buch „ How We Die“ , das – ich glaube, es war 1980 oder 1982 oder so – den National Book Award gewann, und es hat mich einfach umgehauen. Das war das Buch, das mich intensiv über das Sterben und seine Bedeutung nachdenken ließ. Ich las es später – ich war in den 90ern auf der Medizinschule und hatte damals keine Ahnung, dass ich ihn jemals treffen und kennenlernen würde, aber als ich anfing, für den New Yorker zu schreiben und dann während meiner chirurgischen Facharztausbildung mein erstes Buch „ Complications “ schrieb, verfasste er die Rezension in der New York Review of Books und nahm dann Kontakt zu mir auf.

Und es war eine großartige, ganz besondere Beziehung. Wir trafen uns eigentlich nur einmal persönlich, aber seltsamerweise hatten wir bei Talk of the Nation eine regelmäßige Sendung [ lacht ], bei der er die ranghöchste Persönlichkeit war und ich nur die Junior-Tierärztin. Wir sprachen alle paar Monate über ein aktuelles Thema. Es geschah ab und zu, aber es entwickelte sich ein Dialog, der sich ständig fortsetzte. Und ich war einfach ein großer Bewunderer. Und er war jemand, der seinen eigenen schwierigen Weg ging – er hatte über seine schwere Depression und die Konflikte in seinem Leben geschrieben. Er hatte also ein hartes Leben und musste sich durchkämpfen. Das war also eine sehr bedeutsame, einflussreiche Beziehung.

Frau Tippett: Ich denke gern an dieses generationsübergreifende Gespräch zwischen Ihnen beiden zurück. Ich habe ihn vor vielen Jahren interviewt, und in dem Gespräch ging es um einige Dinge, über die er später nachzudenken begann. Wir nannten die Sendung „Die Biologie des Geistes“. Er dachte viel über unser Gehirn nach und darüber, was Geist ist, und – wie sagte er noch – dass der menschliche Geist eine Errungenschaft des menschlichen Gehirns ist? Er war einfach von Ehrfurcht erfüllt – denn nachdem er darüber gesprochen hatte, wie wir sterben, fuhr er fort, über das Wunder, wie viel ständig funktioniert. [ lacht ] „Wie wir leben“; er schrieb die Fortsetzung.

Dr. Gawande: Das war das Nachfolgebuch, ja, und natürlich [ lacht ] interessieren sich weniger Leute dafür, wie wir leben. [ lacht ]

Frau Tippett: Ja, weniger Leute waren interessiert. Und es war einfach voller Staunen. Ich denke nur daran, weil ich Sie dazu befragen möchte. Ich habe das als Einstieg in die Idee des Geistes vorgeschlagen, was auch immer das sein mag, wenn es eine Errungenschaft unserer Biologie ist. Aber eines der Dinge, über die ich schließlich mit den Medizinstudenten gesprochen habe, war, dass ich wirklich glaube – und ich möchte Ihre Antwort hören –, dass die Menschen in 50 Jahren auf die Art und Weise zurückblicken werden, wie wir den Ausdruck „Geist, Körper, Seele“ früher verwendet haben, und denken werden, wie primitiv das war, weil so viel von dem, was wir lernen, die Unterscheidung zwischen diesen Dingen betrifft – wie auch immer Sie „Geist“ definieren, wir wissen, wovon wir sprechen –, aber dass das, was wir Emotion und Seele nennen, ebenso physisch wie mental ist, dass das Gehirn physische Bahnen legt und körperliche Richtung vorgibt, und dass Trauma und Freude ebenso in unserem Körper verankert sind wie emotional.

Ich frage mich nur, ob Sie darüber nachdenken, denn obwohl ich nicht weiß, ob ich Sie diese Sprache sehr oft verwenden sehe, scheint es mir, dass sich dies durch Ihr Spiegelbild zieht: unsere Ganzheit, unsere geheimnisvolle Fülle.

Dr. Gawande: Ja, ich finde das Wort „Geist“ in vielerlei Hinsicht so schwer zu verstehen. Ich benutze es ständig; zum Beispiel frage ich Leute einfach nach dem Gespräch: „Wie geht es Ihnen?“ Und die Leute erzählen mir dann von ihren Schmerzen, ihrer Temperatur und so weiter. Und dann frage ich: „Wie geht es Ihnen?“ Oder: „Wie geht es Ihrem Geist?“

Und das ist eine Ebene, aber dann gibt es noch eine damit verbundene Ebene: das Gefühl von Spiritualität, das gewissermaßen „spirituell“ wird, die Art und Weise, wie sich ein Gefühl von etwas Transzendentem entwickelt, zumindest für alle Menschen, wenn nicht sogar darüber hinaus. Und ich setze mich gegen Ende des Buches etwas damit auseinander …

Frau Tippett: Ja, das tun Sie.

Dr. Gawande: Wenn ich die Asche meines Vaters zum Ganges bringe, denn ich bin, wie gesagt, der abtrünnige Hindu, der Ultrawissenschaftler, und frage mich: „Was sind die Daten?“ Aber für ihn und meine Mutter ging es darum, die Asche zum Ganges zu bringen, um sich aus dem Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt zu lösen und in den Zustand des Nirvana zu gelangen, der so etwas wie der Himmel ist, so denke ich darüber.

Aber für mich war es etwas Spirituelles, in einem dieser kleinen Boote auf dem Ganges dorthin zu fahren und an einem Ritual teilzunehmen, das seit Hunderten von Jahren, mehr als einem Jahrtausend, mindestens, wahrscheinlich mehreren Tausend Jahren, durchgeführt wird. Und die Leute kamen und brachten die Asche von Familienmitgliedern mit und sangen dieselben Gesänge. Ich war mit dieser ganzen Kette von Generationen verbunden, in der es Dinge gibt, die mein Vater vollendet hat und die von den Generationen vor ihm kamen. Es gibt Dinge, die er an mich und meine Schwester weitergegeben hat und für deren Weiterführung wir verantwortlich sind. Und es gibt etwas viel Größeres als uns, das zählt.

In meinem Buch nenne ich es schließlich „Loyalität“. Ich habe über Royce geschrieben, einen Philosophen, der im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert in Harvard war und ein Buch mit dem Titel „Die Philosophie der Loyalität“ schrieb. Er argumentierte, dass wir alle ein tiefes Bedürfnis haben, für etwas Größeres als uns selbst zu leben, und führte eine Reihe von Gedankenexperimenten durch, um dies zu belegen. Eines dieser Experimente, das mir besonders im Gedächtnis geblieben ist, war die Frage: „Wenn ich Ihnen sagen würde, dass eine halbe Stunde nach Ihrem Tod die Welt mit allen, die Sie kennen, in die Luft fliegen würde, würde Ihnen das etwas ausmachen?“ Und für die große Mehrheit der Menschen wäre es wichtig. Und der Grund, warum es den Leuten wichtig ist, ist, dass es sich anfühlt, als würde es dem Leben seinen Sinn nehmen; dass wir im Grunde nicht alle nur an uns selbst interessierte Wesen sind, dass es Größeres gibt, für das wir leben.

Das ist nicht der einzige Beweis. Es gibt noch viele andere, die er durchlebt hat, und noch andere, über die man im Laufe der Zeit nachdenken kann. Aber das ist für mich Teil dieser Idee. Es kommt mir am nächsten, diese Idee von Spiritualität, Verbundenheit und Sinn zu erkennen, die über das eigene Leben hinausgeht.

[ Musik: „You’re So Very Far Away“ von Clem Leek ]

Frau Tippett: Ich bin Krista Tippett, und dies ist „On Being “. Heute mit dem Arzt und Schriftsteller Atul Gawande, dem Autor von „Being Mortal“ .

[ Musik: „You’re So Very Far Away“ von Clem Leek ]

Frau Tippett: In Ihrem Buch finden Sie einige sehr schöne Formulierungen. Sie schrieben – ich weiß nicht, ob das im Buch stand. Jedenfalls sagten oder schrieben Sie irgendwo [ lacht ]: „Wir sind ein Glied in einer Kette, die einen Beitrag leistet, der weit über unser eigenes Leben hinausgeht. Und das macht das Sterben erträglich. Das macht das Sterblichkeitsdasein erträglich.“

Dr. Gawande: Ja, da kam mir ein seltsamer Gedanke. [ lacht ] Ich habe gerade diese dreibändige Buchreihe des chinesischen Science-Fiction-Autors Liu Cixin beendet. Sie beginnt mit einem Buch namens „Die drei Sonnen“.

Frau Tippett: Ich habe versucht, diese Bücher zu lesen, aber ich konnte mich nicht dafür begeistern. Haben sie Ihnen gefallen?

Dr. Gawande: Wirklich? Sie wissen, was ich meine. Oh mein Gott – ich bin total darauf reingefallen. [ lacht ]

Frau Tippett: Ich liebe den Titel „ Die drei Sonnen“ . Er hat mich wirklich angezogen. [ lacht ]

Dr. Gawande: Richtig. Die Figuren wirken unglaublich steif. Sie haben keinerlei Tiefe. Aber ein Teil dessen, was war – es hat diese außergewöhnliche Zeitskala, teilweise weil das Dreikörperproblem dieses andere Planetensystem mit drei Sonnen ist, um das sich der Planet dreht – von der Schwerkraft jeder dieser Sonnen eingefangen wird. So weiß man jeden Tag nicht, wann die Sonne aufgeht, wie die Temperatur sein wird, ob es 300 Grad oder minus 300 Grad werden, wie lange der Tag dauern wird und ob das Klima bewohnbar sein wird oder nicht. Und die Lebewesen dehydrieren, wenn es zu gefährlich wird, und wenn dann wieder Wasser auftaucht, rehydrieren sie sich und führen die Zivilisation fort. Das wirft Fragen auf, denn er stellt sich das Aussterben der Menschheit vor, aber auch das Fortbestehen anderer Lebensformen und wie weit unsere Vorstellungskraft reicht, um diese einzubeziehen und ihnen das Gefühl zu geben, Teil unserer Existenzkette zu sein. Und können wir eine Seinskette haben, die 15 Milliarden Jahre andauert, die darüber hinausgeht – die Erde ist ausgelöscht, die Menschheit ist ausgelöscht, aber wir spüren immer noch, dass da irgendwie ein Geist ist?

Ich weiß nicht, es hat mich daran erinnert, und irgendwie glaube ich daran. Ich fand es wirklich schön, dass es meinen Horizont erweitert hat, mir das Gefühl gegeben hat, Teil des Lebens zu sein und dass unsere kleinen Beiträge auch nach dem Tod der Menschen noch Bedeutung haben.

Frau Tippett: Manchmal werden Sie – ich weiß nicht, ob Sie sich selbst so bezeichnen – als „Public-Health-Journalistin“ bezeichnet, natürlich zusätzlich zu Ihrer Tätigkeit als Ärztin. Ich denke gerade an Sie – ich mag diese Bezeichnung als „Bürgerwissenschaftlerin“. Ich finde, „Bürgerarzt“ wäre eine gute Bezeichnung für Sie. Gefällt Ihnen das?

Dr. Gawande: Das Wort, das mir besonders gefiel, das Sie verwendet haben, war „Bürger“. Und ich versuche, das Portal in beide Richtungen zu öffnen: Die Welt, die uns im Laufe unseres durchschnittlichen, derzeit über 80-jährigen Lebens begegnet, ist eine Welt, in der die Menschen, die klinisch Teil dieser Beziehung sind, selbst Menschen sind, die diesen Weg gehen. Und – ich bin etwas ratlos, aber ich hoffe, das Portal, das ich öffne, besteht darin, dass ich nicht nur als Arzt zur Außenwelt spreche, sondern auch die Außenwelt für uns als Ärzte, Pflegekräfte und andere öffne, damit wir uns als Bürger sehen, die Trennung von Innen und Außen auflösen und alles nahtlos miteinander verbinden. Und das ist mehr als alles andere, was ich erreichen möchte.

Frau Tippett: Ja, es ist aber auch eine Durchlässigkeit, und es ist ein Gespräch, das Sie kuratieren und ermöglichen.

Dr. Gawande: Ja, und ich mag es, mich mit den wahren Geschichten auseinanderzusetzen, die sich ergeben, wenn Menschen sich umeinander kümmern und solche Beziehungen eingehen. Man sieht alles, was da hineinfließt: Geld, Eifersucht, Politik, Missverständnisse, Gespräche und so weiter. Und dann sind wir in diesem Zusammenspiel von Wissen und Technologie und versuchen, in einer Welt zu funktionieren, in der niemand von uns alles im Griff hat. Wir befinden uns in einem System und müssen darin Handlungsspielraum haben. Wie können wir nicht machtlos sein? Und wie gestalten wir das, wovon wir Teil sind? Mich interessiert nicht nur das Gefühl von Innen und Außen; mich interessiert auch das Mikroskopische bis zum Teleskopischen und wie wir anfangen, uns verbunden zu fühlen und die Bedeutung und Gefühle sowie die Daten des Geschehens zu kennen.

Frau Tippett: Ja, und wie Sie schreiben, finden in diesem Bereich einige der kathartischsten, existenziellsten und potenziell bedeutsamsten Momente unseres Menschseins, unseres ganzen Lebens, im Kontext der Gesundheitsfürsorge statt. Das ist enorm.

Dr. Gawande: Deshalb habe ich das Gefühl, meinen Kollegen beim New Yorker gegenüber einen unfairen Vorteil zu haben [ lacht ]. Ich lebe jeden Tag mit diesem außergewöhnlichen Material und denke über all diese wirklich verwirrenden, interessanten und manchmal beunruhigenden Dinge nach, wie zum Beispiel: Haben wir ein Recht auf dieses Zeug [ lacht ], das man Gesundheitsversorgung nennt? Warum sind die Kosten so hoch? Oder: Warum jucken wir? [ lacht ] Und was zum Teufel ist da los?

Frau Tippett: Und wie führt uns die Untersuchung des Juckreizes zur Frage des Bewusstseins selbst? [ lacht ] Das ist, was Sie tun.

Dr. Gawande: Richtig. [ lacht ] Ja, richtig.

Frau Tippett: Ich möchte auch sagen, dass die Frage, was es bedeutet, ein Mensch zu sein, eine große, uralte Frage ist – es geht nicht nur um Sterblichkeit, sondern um Menschsein, das sich durch Ihr gesamtes Werk zieht. Hier einige schöne Worte aus dem Epilog von „Being Mortal“ : „Sterblichkeit bedeutet den Kampf, mit den Zwängen unserer Biologie zurechtzukommen, mit den Grenzen, die uns Gene, Zellen, Fleisch und Knochen setzen.“ Die Tatsache, dass wir begrenzt sind, ist etwas, worauf Sie immer wieder zurückkommen. Ich glaube, Sie sagen: „Menschsein bedeutet, begrenzt zu sein.“

Das hat Ihre Auseinandersetzung mit der Definition und Praxis der Medizin geprägt. Mich interessiert, wie sich diese Tatsache, diese Realität, dass Menschsein Grenzen mit sich bringt, die für uns so schwer zu begreifen ist, auf andere Aspekte unserer Art, sich als Mensch in der Welt zu bewegen, auswirkt.

Dr. Gawande: Mir fallen dazu zwei Dinge ein. Erstens geht es mir bei meiner Arbeit im öffentlichen Gesundheitswesen um die Vorstellung, dass wir alle unglaublich eingeschränkt sind und dennoch als Gruppen von Menschen zusammenwirken und nahezu unbegrenzt sind. Und es ist eine magische Erfahrung, wenn das passiert, wenn alle an einem Strang ziehen und Polio weltweit ausgerottet wird, wovor wir fast stehen. Es ist einfach unglaublich, wenn man das sieht und wie diese begrenzten, fehlerhaften – und das war für mich das Faszinierende an der Chirurgie. Wir sind kluge, großartige Menschen, aber wir alle sind eingeschränkt und können dennoch diese unglaublichen, riskanten und komplizierten Operationen und Behandlungen durchführen, die Menschen ihr Leben zurückgeben und ihnen viele Jahre besseres Leben schenken. Das war also die erste Operation, die ich selbst durchgeführt habe.

Und dann die zweite Richtung – sie ist genau das Gegenteil. Während ich durch die Welt gehe, kämpfe ich ständig gegen das Gefühl an, mit dieser Einschränkung klarzukommen und mir dieser Einschränkungen ständig bewusst zu sein. Einer meiner Lieblingscartoons im New Yorker , der mich in vielerlei Hinsicht verkörpert, ist ein Grabstein mit der Aufschrift: „Er hielt sich alle Optionen offen.“ [ lacht ] Und ich versuche, mit diesen Einschränkungen umzugehen, indem ich mir so viele Optionen wie möglich offen halte und versuche, mit möglichst geringem Risiko zu navigieren. Das bedeutet, dass man nichts erreicht. Ich kämpfe also ständig gegen das Gefühl an, den Sprung wagen zu müssen, trotz der Realität von Unvollkommenheit und Fehlern, weiterzumachen und meine Wetten abzuschließen. Ich muss meine Wetten abschließen, ohne hundertprozentige Informationen und Sicherheit zu haben.

Und um den Kreis zu schließen: Was mich an der Chirurgie reizte, war für mich in vielerlei Hinsicht ähnlich wie die Politik. Die besten Menschen, die ich in der Chirurgie kennengelernt habe, waren die besten Politiker, die ich je kennengelernt habe. Sie erkannten, dass wir Grenzen haben, dass wir nicht über das gesamte Wissen verfügen, dass unsere Fähigkeiten unvollkommen und die Informationen unvollständig sind. Und dennoch gibt es Zeiten, in denen Handeln besser ist als Nichthandeln. Dann lebt man mit den Konsequenzen, lernt daraus, übernimmt Verantwortung und macht weiter. Dieses Gefühl, dies in unserem Leben umzusetzen, ist mir ein wichtiges und strebendes Ziel.

[ Musik: „Awakening“ von Random Forest ]

Frau Tippett: Atul Gawande praktiziert Allgemein- und Endokrinologie am Brigham and Women's Hospital in Boston. Er ist außerdem Professor für Gesundheitspolitik und -management an der Harvard TH Chan School of Public Health und Samuel O. Thier Professor für Chirurgie an der Harvard Medical School. Er ist seit 1998 Redakteur beim New Yorker und Autor von vier Büchern, darunter „The Checklist Manifesto“ und „Being Mortal : Medicine and What Matters in the End“.

[ Musik: „My Only Swerving“ von El Ten Eleven ]

Mitarbeiter: On Being sind: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos und Gisell Calderón.

Frau Tippett: Unsere schöne Titelmusik stammt von Zoë Keating. Und die letzte Stimme, die Sie in jeder Show beim Abspann hören, ist die der Hip-Hop-Künstlerin Lizzo.

On Being wurde bei American Public Media gegründet. Zu unseren Finanzierungspartnern gehören:

Die John Templeton Foundation unterstützt wissenschaftliche Forschung und den Dialog zu den tiefgreifendsten und rätselhaftesten Fragen der Menschheit: Wer sind wir? Warum sind wir hier? Und wohin gehen wir? Weitere Informationen finden Sie unter templeton.org.

Das Fetzer Institute hilft, die spirituelle Grundlage für eine Welt der Liebe zu schaffen. Besuchen Sie es unter fetzer.org .

Die Kalliopeia Foundation arbeitet daran, eine Zukunft zu schaffen, in der universelle spirituelle Werte die Grundlage dafür bilden, wie wir für unser gemeinsames Zuhause sorgen.

Die Henry Luce Foundation unterstützt die Neuinterpretation der öffentlichen Theologie.

Die Osprey Foundation, ein Katalysator für ein selbstbestimmtes, gesundes und erfülltes Leben.

Und das Lilly Endowment, eine private Familienstiftung mit Sitz in Indianapolis, die sich den Interessen ihrer Gründer in den Bereichen Religion, Gemeindeentwicklung und Bildung widmet.