以下は、クリスタ・ティペットとアトゥル・ガワンデによる『On Being』インタビューの

家族、同僚、そして地域社会の皆様の前で、私たちは医師となることの栄誉と特権を認め、この宣誓を行います。私たちは、謙虚さ、誠実さ、そして私たちを医療の道へと導いてくれたすべての価値観を守り続けることを誓い、自ら選んだ職業の門戸を開きます。私たちは誠実に自己を省察し、卓越性を目指しながらも自らの限界を認め、他者をケアするように自分自身もケアします。私たちは、単に病気を治療するのではなく、患者を全人的に癒すことを目指し、患者に力を与え、共感と敬意を示すパートナーシップを築きます。私たちは、時には治癒し、時には治療し、そして常に安らぎを与えます。

ガワンデ博士:それは素晴らしいですね。

ティペットさん：それはいいことじゃないですか？

ガワンデ博士:特に最後の部分です。

ティペットさん：すごいと思いませんか？ ええ、まさにその日…議会では医療保険法案と保険をめぐって、まさにドラマチックな展開でした。彼らと一緒にいて、彼らに会って、彼らが書いた誓約書を読んだのは、本当に素晴らしい経験でした。私の世代の医師が書くであろうものとは全く違う内容で、まさにこれこそが医療の未来だ、これこそが医療の未来なのだと実感しました。

ガワンデ博士：この誓約を真剣に受け止めれば、本当に興味深い対話が生まれると思います。なぜなら、人は往々にして自分の目標が定まっていないか、あるいは矛盾した目標を持っているからです。例えば、私は患者さんに禁煙とシートベルトの着用についてしつこく勧めますが、彼らの行動はシートベルトを着用したくない、あるいは喫煙を続けたいと言っているのです。彼らは自分の優先事項を私に伝えているのです。ですから、もし私が効果的なカウンセラーであれば、あなたの目標について議論するかもしれません。そして、医師だけでなく、看護師、心理士、教師、牧師など、あらゆる臨床医としての役割、それがより深い対話なのです。

ティペットさん：ええ、でもそれは愛する人と口論する時と同じで、それもまた思いやりの一種です。

ガワンデ博士：それは医療の場合です。（笑）

ティペットさん：そうですね。（笑）なるほど。シャーウィン・ヌーランド、シェップ・ヌーランドをご存知でしたか？個人的にもご存知でしたか？

ガワンデ医師：はい、そうしました。イェール大学の外科医シェップ・ヌーランド氏の著書「 How We Die （邦題：死にゆく人々）」を読んだのですが、確か1980年か82年だったと思いますが、全米図書賞を受賞した本で、衝撃を受けました。死とその意味について真剣に考えるきっかけとなった本です。その後読みましたが、私は90年代に医学部に通っていました。その時はヌーランド氏に会って知り合うことなど夢にも思っていませんでした。しかし、私がニューヨーカー誌に寄稿を始め、外科研修医時代に初の著書「 Complications（邦題：合併症）」を執筆した時、ヌーランド氏がニューヨーク・レビュー・オブ・ブックス誌に書評を書いて、私に連絡をくれたのです。

とても素晴らしい、特別な関係でした。実は一度しか顔を合わせたことがなかったのですが、不思議なことにトーク・オブ・ザ・ネイションで定期的に共演するようになりました（笑）。彼は上級の法王で、私は下級の子犬の医者という立場で、数ヶ月に一度、その日の話題について語り合うのです。たまにでしたが、対話はずっと続くようになりました。私は彼の大ファンでした。彼もまた、困難な道を歩んでおり、深い鬱病や人生における葛藤について書いていました。ですから、彼には辛い人生があり、乗り越えなければならないことがありました。ですから、それはとても意義深く、影響力のある関係だったのです。

ティペットさん：お二人の世代を超えた対談について考えるのが大好きです。何年も前に彼にインタビューしたのですが、その時の会話は、彼が後になって考え始めたことについてでした。私たちは実際にその番組を「魂の生物学」と名付けました。彼は私たちの脳について、そして魂とは何かについて深く考えていました。そして、何と言ったか覚えていますが、人間の魂は人間の脳の成果だ、と。ただただ畏敬の念を抱いて。というのも、彼は、私たちがどのように死ぬのか、そして、いかに多くのことが常に機能しているかという奇跡について話した後、こう続けたからです。[笑] 彼は『How We Live』という続編を書きました。

ガワンデ博士:ええ、それは続編の本でした。もちろん、[笑] 私たちがどのように生きているかに興味を持つ人は少なくなっています。[笑]

ティペットさん：ええ、興味を持つ人は少なくなりましたね。ただただ驚きでいっぱいでした。このことについてあなたにお聞きしたいと思ったので、そのことを考えています。私がこの件について提案したのは、精神という概念、それが何であれ、それが生物学的な成果であるならば、その概念を理解するための入り口としてでした。しかし、私がこれらの医学生たちと話し合ったことの一つは、本当にそう思うのですが、そしてあなたの反応も聞きたいのですが、50年後、人々は「心、体、魂」というフレーズの使い方を振り返り、いかに原始的だったかを考えるでしょう。なぜなら、私たちが学んでいることの多くは、これらのものの区別についてだからです。繰り返しますが、「魂」をどのように定義しようと、私たちは自分が何について話しているのか分かっています。私たちが感情や魂と呼ぶものは、精神的なものであると同時に物理的なものであり、脳は物理的な経路を築き、身体的な指示を読み取ります。そして、トラウマや喜びは、感情的なものと同じくらい私たちの身体の中に存在するのです。

あなたがそれについて考えているかどうか、私はただ疑問に思うのです。なぜなら、あなたがその言葉を頻繁に使っているのを見たことがないにもかかわらず、あなたの反映には、私たちの完全性、私たちの神秘的な充足感が貫かれているように私には思えるからです。

ガワンデ博士：ええ、「スピリット（精神）」という言葉を理解するのが難しいと感じる場面がいくつもあります。私はいつもこの言葉を使いますが、例えば、私が使う方法の一つは、話が終わった後に「お元気ですか？」と尋ねることです。すると、患者さんは痛みや倦怠感、体温の変化などについて話してくれます。そして私は「元気ですか？」とか「精神状態はどうですか？」と尋ねます。

それは一つのレベルですが、さらに相互に関連したレベル、つまり、ある種の精神感覚が「スピリチュアル」になり始める、つまり、少なくとも全ての人々、あるいはそれ以上の人々に、超越的な何かが感じられるようになるという感覚です。そして、本の後半で、私はこのことに少し取り組んでいます…

ティペットさん：はい、そうです。

ガワンデ博士：私が父の遺灰をガンジス川に持っていくのは、繰り返しますが、私は背教したヒンズー教徒であり、超科学者なので、「データはどうなっているんだ？」と自問自答するからです。しかし、父と母にとって、遺灰をガンジス川に持っていくのは、輪廻転生から解放され、天国のような涅槃の境地に入るためだったと私は考えています。

しかし、私にとって、あの小さな船に乗ってガンジス川に行き、何百年、少なくとも1000年以上、おそらくは2000年以上続いている儀式に参加すること、人々がやって来て家族の遺灰を携えて同じ歌を唱えること、そしてこの何世代にもわたる連鎖全体とつながること、そこには父が成し遂げた、彼の前の世代から受け継がれてきたものがあり、父が私と妹に伝え、私たちが引き継ぐ責任があるものがあり、私たちよりもはるかに大きな重要な何かがあるということ、そこには精神的な意味がありました。

本の中ではそれを「忠誠心」と呼ぶことにしました。19世紀後半から20世紀初頭にかけてハーバード大学に在籍し、20世紀初頭に『忠誠の哲学』という本を著した哲学者ロイスについて書きました。その意味するところは、私たちは皆、自分よりも大きな何かのために生きたいという深い欲求を持っているということであり、彼はそれを実証するために一連の思考実験を行いました。その中で特に印象に残ったのは、「もし私があなたに、あなたが死んで30分後に世界があなたの知っている人全員とともに爆発すると言ったら、あなたにとってそれは問題になりますか？」という問いです。ほとんどの人にとっては問題になるでしょう。それが人々にとって問題になる理由は、人生の意味が失われるように感じられ、私たちは皆、本質的に完全に利己的な生き物ではなく、もっと大きなもののために生きているという感覚が失われるからです。

さて、これが唯一の証拠ではありません。彼が経験する証拠は他にもたくさんありますし、その過程であなたが思いつく他の証拠もあります。しかし、私にとっては、それがその考えの一部です。自分の人生を超えた精神性、つながり、そして意味という概念を認識できることに、私が最も近づいたのは、それが理由です。

[音楽: クレム・リークの「You're So Very Far Away」 ]

ティペットさん：クリスタ・ティペットです。『 On Being 』をお送りします。本日は、医師であり作家でもあり、 『Being Mortal』の著者でもあるアトゥル・ガワンデ氏をお迎えします。

[音楽: クレム・リークの「You're So Very Far Away」 ]

ティペットさん：あなたの本に、とても美しい言葉がありますね。これは本に書いてあったのかどうか分かりませんが、どこかでこうおっしゃったか、あるいは書いていたと思います（笑）。「私たちは、自分の人生をはるかに超えた貢献をする鎖の輪なのです。そして、それが死を許容できるものにしているのです。それが、死すべき存在であることを許容できるものにしているのです。」

ガワンデ博士：ええ、奇妙な考えが頭に浮かんだんです。（笑）最近、劉慈欣という中国のSF作家による3冊のシリーズを読み終えたばかりなんです。 『三体問題』という本から始まります。

ティペットさん：私もその本を読もうとしたのですが、あまり興味が持てませんでした。あなたは好きでしたか？

ガワンデ博士：本当ですか？ 分かりますよね。ああ、本当に、完全にハマってしまいました。（笑）

ティペットさん： 『三体』というタイトルがとても気に入りました。本当に惹かれました。（笑）

ガワンデ博士：その通りです。登場人物たちは信じられないほど単純で、全く深みがありません。しかし、ある部分では――三体問題とは、3つの太陽を持つ別の惑星系で、その周りを惑星が公転しているという、並外れた時間のスケールがあるのです。そして、それぞれの太陽の重力によって捉えられてしまうのです。そのため、毎日、太陽がいつ昇るのか、気温はどうなるのか、華氏300度かマイナス300度か、一日がどれくらい続くのか、など、あらゆることが全く分かりません。居住可能な気候なのかどうかも分かりません。そして、生物たちは状況が悪化すると脱水症状を起こし、再び水が現れると水分を補給して文明を続けます。そして、それは疑問を突きつける。なぜなら、彼が想像しているのは人類の絶滅だが、他の生命体は生き続けるということであり、私たちの想像力はどれほど広く、それらを取り込み、自分たちが私たちの存在の連鎖の一部であると感じさせることに繋がるのか、ということだ。そして、地球が消滅し、人類が絶滅しても、私たちは何らかの形で魂の存在を感じ続ける、150億年も続く存在の連鎖はあり得るのだろうか？

どうでしょう、そういうことを考えさせられましたし、ある意味、そう信じています。この作品が私の視野を広げ、自分が生命の一部であることを感じさせてくれたこと、そして人類が滅びた後も、私たちの小さな貢献に意味があることを実感させてくれたことが、本当に素晴らしいと思いました。

ティペットさん：あなたは時々、医師であることに加えて、ご自身をそう呼んでいるかどうか分かりませんが、「公衆衛生ジャーナリスト」と呼ばれることがありますね。「市民科学者」という表現が気に入っています。「市民医師」という呼び方がぴったりな気がしますが、いかがですか？

ガワンデ医師：あなたが使った「市民」という言葉がとても気に入りました。私がやろうとしているのは、双方向の扉を開くことです。つまり、現在80歳を超えている平均的な人生の中で、私たちに起こる出来事の世界において、臨床の場でその関係性の一部となっている人々もまた、同じ道を歩んでいる人々であるということです。そして、少しうまく表現できていないのですが、私が開きたい扉というのは、医師として外の世界に語りかけるだけでなく、医師、看護師、その他多くの人々に外の世界を開き、私たち自身を市民として捉え、内と外を分離して、すべてがシームレスになるようにすることです。そして、それは私が何よりも実現しようとしている感覚なのです。

ティペット氏:ええ、それは多孔性でもありますが、それはあなたがキュレーションして可能にしている会話なのです。

ガワンデ博士：ええ、そして、人間が互いに思いやり、こうした関係を築くときに何が起こるのか、その現実の物語をミクロレベルで掘り下げていくのが好きです。そこに流れるあらゆるもの、お金、嫉妬、政治、誤解、会話などを見ることができるのです。さらに、私たちは知識と技術の相互作用の中にいて、誰もそれを完全に把握できない世界で、どう機能しようと努めているのでしょうか。私たちはシステムの中にいて、そのシステムの中で何らかの主体性を持つ必要があります。どうすれば無力にならないのでしょうか？そして、自分が属しているものを、どうやって形作っていくのでしょうか？ですから、私は内と外という感覚だけでなく、ミクロからテレスコピックまで、私たちがつながりを感じ、何が起こっているのか、その意味や感情、そしてデータを知ることができるような方法にたどり着き始めているのです。

ティペット氏：そうです。あなたが書かれているように、これは人間として、そして人生全体を通して最もカタルシス的で、実存的で、そして潜在的に意味のある瞬間のいくつかが、医療という文脈の中で起こる領域です。これは非常に大きなことです。

ガワンデ博士：だからこそ、ニューヨーカー誌の同僚ライターたちと比べて、不当な優位性を持っているように感じるんです（笑）。毎日、非凡な素材の中で生きていて、本当に混乱したり、興味深く、時には心を痛めたりすることを考えるんです。例えば、私たちには医療を受ける権利があるのだろうか（笑）。なぜこんなに費用が高いのか？なぜ私たちはかゆみを感じるのか？（笑）。一体何が起こっているのか？

ティペットさん：では、かゆみを調べることは、どのようにして意識そのものの問題につながるのでしょうか？[笑い] それがあなたの仕事です。

ガワンデ博士：そうですね。（笑） ああ、そうですね。

ティペットさん：私も言いたいのですが、「人間であることの意味」という古くから続く大きな問いは、実はあなたの作品全体を貫いています。それは単に死すべき存在であるということではなく、「人間であること」なのです。 『Being Mortal』のエピローグに、こんな美しい言葉があります。「死すべき存在であることは、遺伝子や細胞、肉や骨によって定められた生物学的制約にどう対処するかという葛藤である」。私たちに限界があるという事実は、あなたが繰り返し言及している点です。「人間であることは、限界があることである」とあなたはおっしゃっていると思います。

それが、あなたが医療の定義と実践に取り組む方法に影響を与えてきました。人間であることには限界があるというこの事実、この現実は、私たちにとって受け入れがたいものですが、それがどのように、人間として世界を生きていく上での他の側面に波及していくのか、とても興味があります。

ガワンデ博士：まず、一つは、いや、二つ思い浮かぶことがあります。一つは、公衆衛生の仕事で、私たちは皆、信じられないほど限られた能力しか持っていないという考え方です。しかし、集団として力を合わせれば、ほぼ無限の可能性を秘めているのです。皆が力を合わせ、世界からポリオを根絶する時、まさに魔法のようなことが起こります。私たちはもうすぐその段階にいます。それが起こるのを見るのは、本当に素晴らしいことです。限られた、欠陥のある…私にとって、それが外科手術の素晴らしさでした。私たちは皆、賢く、素晴らしい人間ですが、限界はあります。それでも、信じられないほどリスクが高く、複雑な手術やケアを成功させ、人々の命を救い、より良い人生を何年も送ることができるのです。それが一つ、私が最初に訪れた手術です。

そして、2つ目の方向性は、全く逆で、私がこの世界を歩む中で、常にその限界に対処し、その限界を常に意識しているという感覚と闘っています。私のお気に入りのニューヨーカーの漫画の一つは、様々な意味で私を象徴しているのですが、「彼は選択肢を広く保っていた」と刻まれた墓石です。[笑] そして、私が限界を乗り越える方法は、可能な限り選択肢を広く保ち、可能な限りリスクを最小限に抑えるようにすることです。つまり、何も達成できないということです。ですから、私は常に、不完全さや間違いという現実を承知の上で、思い切って前に進み、賭けに出なければならないという感覚と闘っています。100%の情報と確実性がない状態で賭けに出なければならないのです。

そして、色々な意味で、話を元に戻すと、外科のような分野に進むことの魅力は、私が政治の世界に惹かれた理由と非常に似ていました。つまり、私が外科で見てきた最高の人々は、最高のリーダー、政治家たちと同じような人たちだったのです。彼らは、私たちには限界があり、すべての知識を持っているわけではないこと、能力は不完全で、情報は不完全であることを認識していました。それでも、行動を起こすことが、行動しないよりも良い選択となる場合もあると。そして、その結果を受け入れ、そこから学び、主体性と責任を持ち、前に進むのです。そして、人生においてそれを実践するという感覚は、私にとって本当に大切な目標です。

[音楽: ランダムフォレストの「Awakening」 ]

ティペット氏：アトゥル・ガワンデ氏は、ボストンのブリガム・アンド・ウィメンズ病院で一般外科および内分泌外科を専門としています。ハーバード大学TH・チャン公衆衛生大学院の医療政策・管理学科教授であり、ハーバード大学医学部のサミュエル・O・ティア外科教授も務めています。1998年からニューヨーカー誌のスタッフライターを務め、 『チェックリスト・マニフェスト』『死すべき運命：医療と終末における問題』など4冊の著書があります。

[音楽: El Ten Eleven の「My Only Swerving」 ]

スタッフ: On Being : トレント・ギリス、クリス・ヒーグル、リリー・パーシー、マライア・ヘルゲソン、マイア・タレル、マリー・サンビレイ、ベサニー・マン、セレーナ・カールソン、マルカ・フェニヴェシ、エリン・ファレル、ジル・グノス、ジセル・カルデロン。

ティペットさん：素敵なテーマ曲は、ゾーイ・キーティングが作曲・提供しています。そして、各番組のエンディングクレジットを歌う最後の声は、ヒップホップアーティストのリゾです。

「On Being」はAmerican Public Mediaによって制作されました。資金提供パートナーは以下の通りです。

ジョン・テンプルトン財団は、人類が直面する最も深く、最も複雑な問い、「私たちは何者なのか？ なぜ私たちはここにいるのか？ そして、私たちはどこへ向かうのか？」に関する学術研究と市民対話を支援しています。詳しくは、templeton.orgをご覧ください。

フェッツァー研究所は、愛に満ちた世界のための精神的な基盤を築くことに貢献しています。fetzer.orgをご覧ください。

カリオペイア財団は、普遍的な精神的価値観が私たちの共通の家を大切にする基盤となる未来を創造するために活動しています。

ヘンリー・ルース財団は、「Public Theology Reimagined」を支援しています。

オスプレイ財団は、力強く、健康で、充実した人生を促進する触媒です。

そして、インディアナポリスを拠点とする私設家族財団であるリリー財団は、宗教、コミュニティ開発、教育に対する創設者の関心に捧げられています。