Aşağıda Krista Tippett Ve Atul Gawande Aras

Ailelerimizin, meslektaşlarımızın ve topluluklarımızın huzurunda, hekim olmanın onur ve ayrıcalığını kabul ederek bu yemini ediyoruz. Seçtiğimiz mesleğin eşiğine vardığımızda, alçakgönüllülüğümüzü, dürüstlüğümüzü ve bizi tıp mesleğine getiren tüm değerlerimizi koruyacağımıza söz veriyoruz. Dürüst bir öz değerlendirme yapacak, mükemmellik için çabalayacak, ancak sınırlarımızı da kabul edecek ve başkalarına baktığımız gibi kendimize de bakacağız. Sadece hastalıkları tedavi etmek yerine, bütünüyle iyileştirmeyi hedefleyecek, hastalarımızla onları güçlendiren, empati ve saygı gösteren bir ortaklık kurmaya kendimizi adayacağız. Bazen iyileştireceğiz, sık sık tedavi edeceğiz ve her zaman teselli edeceğiz.

Dr. Gawande: Harika.

Bayan Tippett: Bu iyi değil mi?

Dr. Gawande: Özellikle son kısım.

Bayan Tippett: Harika değil mi? Ve söylemeliyim ki, Kongre'de sağlık sigortası tasarısı ve sağlık sigortasıyla ilgili bir sürü dram yaşandığı gündü. Onlarla birlikte olmak, onları görmek ve yazdıkları bu taahhütnameyi okumak harikaydı; benim neslimden bir doktorun yazacağını düşündüğümden çok farklıydı ve görmek... İşte tıbbın geleceği bu. İşte bu, bu bakım.

Dr. Gawande: Sanırım vardığımız nokta şu: Bu sözü ciddiye aldığınızda, gerçekten ilginç bir diyalog ortaya çıkıyor, çünkü insanlar genellikle hedeflerinden emin değiller veya birbiriyle çelişen hedefleri var. Örneğin, hastalarımı sigarayı bırakıp emniyet kemeri takmaları konusunda sıkıştırıyorum, ancak davranışları bana emniyet kemeri takmak istemediklerini veya sigara içmeye devam etmek istediklerini söylüyor. Bana önceliklerinin ne olduğunu söylüyorlar. Dolayısıyla, etkili bir danışmansam, hedefleriniz konusunda sizinle tartışabilirim. Ve bu rol, sadece doktorlar değil, hemşireler, psikologlar, öğretmenler, din adamları da dahil olmak üzere her türden klinisyen olarak, daha derin bir diyalogdur.

Bayan Tippett: Evet, ama sevdiğimiz insanlarla bu tür tartışmalar yaparız. Bu da bir tür şefkat göstergesidir.

Dr. Gawande: İşte o zaman sağlık hizmeti söz konusu olur. [ gülüyor ]

Bayan Tippett: Evet — [ gülüyor ] İşte bu kadar. Sherwin Nuland'ı, Shep Nuland'ı tanıyor muydunuz? Onu şahsen tanıyor muydunuz?

Dr. Gawande: Evet. Evet. Yale'deki cerrah Shep Nuland, How We Die adlı kitabını okudu. Kitap sanırım 1980 ya da 82'de Ulusal Kitap Ödülü'nü kazanmıştı ve beni çok etkiledi. Beni ölüm ve anlamı hakkında derinlemesine düşünmeye başlatan kitap oydu. Daha sonra okudum. 90'larda tıp fakültesindeydim ve o zamanlar onunla tanışıp tanışacağımı hiç bilmiyordum. Ancak The New Yorker için yazmaya başladığımda ve cerrahi ihtisasım sırasında ilk kitabım Complications'ı yazdığımda, The New York Review of Books'ta incelemesini yazdı ve bana ulaştı.

Ve bu harika, çok özel bir ilişkiydi. Aslında sadece bir kez, yüz yüze görüştük ama garip bir şekilde, Talk of the Nation'da düzenli olarak bir şey yapmaya başladık [ gülüyor ], o kıdemli üst düzeydi, ben ise sadece kıdemsiz köpek doktoruydum ve birkaç ayda bir, günün konusunu konuşuyorduk. Ara sıra oluyordu ama bu diyalog devam etti. Ve ben çok büyük bir hayranıydım. Ve kendi zorlu yollarında ilerleyen biriydi - derin depresyonu ve hayatında yaşadığı çatışmalar hakkında yazmıştı. Ve bu yüzden zor bir hayatı oldu ve mücadele etmesi gereken şeyler oldu. Ve bu çok anlamlı, etkili bir ilişkiydi.

Bayan Tippett: İkiniz arasındaki kuşaklar arası sohbeti düşünmeyi çok seviyorum. Yıllar, yıllar, yıllar önce onunla röportaj yapmıştım ve onunla yaptığım sohbet, daha sonra düşünmeye başladığı bazı şeyler hakkındaydı. Aslında programa "Ruhun Biyolojisi" adını vermiştik. Beyinlerimiz ve ruhun ne olduğu hakkında çok düşünüyordu ve - ne dedi - insan ruhunun insan beyninin bir başarısı olduğunu? Sadece bu hayranlıkla - çünkü nasıl öldüğümüzden, nasıl - her şeyin nasıl çalıştığı mucizesinden bahsettikten sonra devam etti. [ gülüyor ] Nasıl Yaşıyoruz; devam kitabını yazdı.

Dr. Gawande: Evet, bu bir devam kitabıydı, tabii ki [ gülüyor ] daha az insan bizim nasıl yaşadığımızla ilgileniyor. [ gülüyor ]

Bayan Tippett: Evet, daha az insan ilgilendi. Ve sadece merak doluydu. Bunu sadece size sormak istediğim için düşünüyorum ve bunu, biyolojimizin bir başarısı olup olmadığı konusunda, her ne ise, ruh fikrine bir giriş yolu olarak sundum. Fakat bu tıp öğrencileriyle konuştuğum şeylerden biri, gerçekten de düşünüyorum ve cevabınızı merak ediyorum, 50 yıl sonra insanlar "zihin, beden, ruh" ifadesini kullanma biçimimize geri dönüp bakacaklar ve bunun ne kadar ilkel olduğunu düşünecekler, çünkü öğrendiğimiz şeylerin çoğu bu şeyler arasındaki ayrımla ilgili - tekrar ediyorum, "ruhu" nasıl tanımlamak isterseniz isteyin, ne hakkında konuştuğumuzu biliyoruz - ama duygu ve ruh dediğimiz şeyler zihinsel oldukları kadar fizikseldir ve beyin fiziksel yollar çizer ve bedensel yön alır ve travma ve neşe, duygusal oldukları kadar bedenlerimizdedir.

Bunu düşünüp düşünmediğinizi merak ediyorum, çünkü bana öyle geliyor ki, sizin bu dili çok sık kullandığınızı görmeme rağmen, bu sizin yansımanızda da var: bizim bütünlüğümüz, bizim gizemli doluluğumuz.

Dr. Gawande: Evet, "ruh" kelimesini anlamakta birçok zorluk çekiyorum. Sürekli kullanıyorum; örneğin, konuşmamız bittikten sonra insanlara "Nasılsınız?" diye sormak için kullanıyorum. İnsanlar bana ağrılarını, sızılarını, ateşlerini vb. anlatıyorlar. Sonra da "Ruhunuz nasıl?" veya "Ruhunuz nasıl?" diyorum.

Ve bu bir seviye, ama sonra birbiriyle bağlantılı bir seviye var, bir tür "spiritüel" olmaya başlayan ruh duygusu, en azından tüm insanlarda, hatta belki de ötesinde, aşkın bir şeyin hissedildiği yollar. Ve kitabın sonlarına doğru bununla biraz boğuşuyorum...

Bayan Tippett: Evet, öyle.

Dr. Gawande: Babamın küllerini Ganj'a götürdüğümde, çünkü tekrar ediyorum, ben mürted bir Hindu'yum, ultra bir bilim insanıyım ve "Veriler ne?" diye soruyorum. Ama onun ve annem için, küllerinizi Ganj'a götürmeniz, kendinizi doğum ve yeniden doğum döngüsünden kurtarmak ve bir nevi cennet gibi olan nirvanaya girmeniz anlamına geliyordu. Ben bunu böyle düşünüyorum.

Ama benim için, Ganj Nehri'ne o küçük teknelerden biriyle gitmek ve yüzlerce yıldır, bin yıldan fazla, en azından muhtemelen birkaç bin yıldır devam eden bir ritüeli gerçekleştirmek, insanların gelip aile üyelerinin küllerini getirmesi ve aynı ilahileri söylemesi ve tüm bu nesiller zincirine bağlı olmak, babamın kendisinden önceki nesillerden gelen şeyleri tamamladığı, bana ve kız kardeşime aktardığı ve bizim sürdürmekten sorumlu olduğumuz şeyler olduğu ve bizden çok daha büyük ve önemli bir şeyin olduğu duygusuyla bağlantılı bir maneviyat vardı.

Kitapta buna "sadakat" adını veriyorum. 19. yüzyılın sonlarında Harvard'da olan ve 20. yüzyılın başlarında Sadakat Felsefesi adlı bir kitap yazan filozof Royce'dan bahsettim. Bunun anlamı, hepimizin kendimizden daha büyük bir şey için yaşamaya dair derin bir ihtiyacımız olduğuydu ve bunu göstermek için bir dizi düşünce deneyi yaptı. Ve aklımda kalanlardan biri şuydu: "Size, öldükten yarım saat sonra dünyanın tanıdığınız herkesle birlikte havaya uçacağını söylesem, bu sizin için önemli olur muydu?" Ve insanların büyük çoğunluğu için önemli olurdu. Ve insanların için önemli olmasının nedeni, hayatınızın anlamını ortadan kaldırıyormuş gibi hissettirmesi; hepimizin özünde tamamen bencil yaratıklar olmadığımızı, daha büyük şeyler için yaşadığımızı hissettirmesi.

Şimdi, tek kanıt bu değil. Yaşadığı ve sizin de yol boyunca düşünebileceğiniz birçok başka şey var. Ama benim için bu, fikrin bir parçası. Kendi hayatınızın üzerinde yükselen maneviyat, bağlantı ve anlam fikrini fark edebilmeye en yakın olduğum nokta bu.

[ müzik: Clem Leek'in "You're So Very Far Away" şarkısı ]

Bayan Tippett: Ben Krista Tippett ve bu da Var Olmak Üzerine . Bugün, Ölümlü Olmak kitabının yazarı hekim ve yazar Atul Gawande ile birlikteyiz.

[ müzik: Clem Leek'in "You're So Very Far Away" şarkısı ]

Bayan Tippett: Kitabınızda çok güzel bir ifade var. Yazmışsınız - bunun kitapta olup olmadığını bilmiyorum. Neyse, şunu söylemişsiniz veya bir yerde yazmışsınız [ gülüyor ]: "Kendi hayatımızın çok ötesine geçen bir katkı sağlamada bir zincirin halkasıyız. Ve bu, ölmeyi katlanılabilir kılan şeylerden biri. Ölümlü bir yaratık olmayı katlanılabilir kılan da bu."

Dr. Gawande: Evet, aklıma tuhaf bir fikir geldi. [ gülüyor ] Geçenlerde, Çinli bilimkurgu yazarı Liu Cixin'in üç kitaplık serisini bitirdim. Seri, Üç Cisim Problemi adlı bir kitapla başlıyor.

Bayan Tippett: O kitapları okumaya çalıştım ama içine giremedim. Siz beğendiniz mi?

Dr. Gawande: Gerçekten mi? Ne demek istediğimi anlıyorsun. Aman Tanrım, resmen onlara kapıldım. [ gülüyor ]

Bayan Tippett: Başlığı çok beğendim, Üç Cisim Problemi . Gerçekten ilgimi çekti. [ gülüyor ]

Dr. Gawande: Doğru. Karakterler inanılmaz derecede karton. Hiçbir derinlikleri yok. Ama olanların bir kısmı - olağanüstü bir zaman ölçeğine sahip, kısmen de evet, üç cisim problemi, üç güneşi olan ve etrafında dönen bu diğer gezegen sistemi - bu güneşlerin her birinin çekimi tarafından yakalandığı için ve bu nedenle her gün, güneşin ne zaman doğacağını, sıcaklığın ne olacağını, 300 derece mi yoksa eksi 300 derece mi olacağını, günün ne kadar süreceğini, tüm bunları ve yaşanabilir bir iklim olup olmayacağını asla bilemezsiniz. Ve yaratıklar korkunç bir hal aldığında susuz kalacaklar ve sonra su tekrar ortaya çıktığında yeniden su bulup medeniyete devam edecekler. Ve bu da soruları gündeme getiriyor, çünkü hayal ettiği şey insanların yok olması, ancak diğer yaşam formlarının devam etmesi ve hayal gücümüzün onları içeri alıp varlık zincirimizin bir parçası olduklarını hissettirme konusunda ne kadar genişlediği. Ve 15 milyar yıl süren, ötesine uzanan bir varlık zincirine sahip olabilir miyiz? Dünya yok oldu, insanlık yok oldu ama biz hala bir şekilde ruhun var olduğunu hissediyoruz?

Bilmiyorum, beni bunu düşünmeye sevk etti ve buna inanıyorum. Zihnimi genişletmeyi, hayatın bir parçası olduğumu hissettirmeyi ve insanlar öldükten sonra bile küçük katkılarımızın bir anlamı olduğunu hissettirmeyi başarması gerçekten çok güzeldi.

Bayan Tippett: Bazen, kendinize bu şekilde hitap edip etmediğinizi bilmiyorum ama, tabii ki bir hekim olmanızın yanı sıra, "halk sağlığı gazetecisi" olarak da adlandırılıyorsunuz. Sizi düşünmeye başlıyorum - "vatandaş bilim insanı" söylemini seviyorum. Size "vatandaş hekim" demenin iyi bir fikir olacağını düşünüyorum. Siz de bundan hoşlanıyor musunuz?

Dr. Gawande: Kullandığınız kelimeyi gerçekten beğendim, "vatandaş"tı. Kısmen yapmaya çalıştığım şey, portalı her iki tarafa da açmak; ortalama 80 yılı aşkın varoluşumuz boyunca başınıza gelenlerin dünyasında, klinik tarafta bu ilişkinin parçası olan insanların aynı zamanda bu yoldan geçen insanlar olduğu bir dünya var. Ve - bunu biraz tökezliyorum, ama açtığımı umduğum portalın, yalnızca bir hekim olarak dış dünyaya hitap etmekle kalmayıp, aynı zamanda hekimler, hemşireler ve diğerleri olarak dış dünyayı da bize açtığım hissiyatı var; kendimizi sadece vatandaş olarak düşünmemizi ve bu iç/dış ayrımını parçalayıp her şeyi kusursuz hale getirmemizi sağlıyor. Ve bu, gerçekleştirmeye çalıştığım her şeyden çok bir duyarlılık.

Bayan Tippett: Evet, bu aynı zamanda bir gözeneklilik ve sizin mümkün kıldığınız, düzenlediğiniz bir sohbet.

Dr. Gawande: Evet, ve bu his — insanların birbirlerine değer verdiği ve bu tür ilişkilere girdiği zaman neler yaşandığına dair gerçek hikayelerin mikroskobik boyutuna inmeyi seviyorum ve oradan akan her şeyi görüyorsunuz; para, kıskançlık, siyaset, yanlış anlama, sohbet vesaire. Ve sonra, dahası, biz bilgi ve teknolojinin bu etkileşimiyiz ve hiçbirimizin her şeye tam olarak hakim olmadığı bir dünyada işlev görmeye çalışıyoruz. Ve bir sistemin içindeyiz ve bu sistemde bir etkimiz olmalı ve nasıl güçsüz kalmayız? Ve parçası olduğumuz şeyi nasıl şekillendiririz? Bu yüzden sadece iç ve dış hissiyle ilgilenmiyorum; aynı zamanda mikroskobik olandan teleskopiğe uzanan hisle ve kendimizi bağlı hissettiğimiz bir yola ulaşmaya başlamakla, olan bitenin anlamını ve hislerini, ayrıca verileri bilmekle de ilgileniyorum.

Bayan Tippett: Evet, ve yazdığınız gibi, bu, insan olmanın en arındırıcı, varoluşsal ve potansiyel olarak anlamlı anlarından bazılarının, tüm hayatımız boyunca sağlık hizmetleri bağlamında gerçekleştiği bir alan. Bu çok önemli.

Dr. Gawande: İşte bu yüzden The New Yorker'daki yazar arkadaşlarıma [ gülüyor ] göre haksız bir avantaja sahipmişim gibi hissediyorum. Her gün olağanüstü bir materyalin içinde yaşıyorum ve tüm bu gerçekten kafa karıştırıcı, ilginç, bazen de üzücü şeyler hakkında düşünüyorum. Mesela, sağlık hizmeti denen bu şeye hakkımız var mı [ gülüyor ]? Maliyetler neden bu kadar yüksek? Ya da neden kaşınıyoruz? [ gülüyor ] Ve orada neler oluyor?

Bayan Tippett: Peki kaşıntıyı araştırmak bizi bilincin kendisi sorusuna nasıl götürüyor? [ gülüyor ] Yaptığınız şey bu.

Dr. Gawande: Doğru. [ gülüyor ] Evet, doğru.

Bayan Tippett: Ben de şunu söylemek istiyorum, insan olmanın ne anlama geldiği sorusu, büyük ve kadim bir soru, aslında her yerde karşımıza çıkıyor - sadece ölümlü olmak değil, insan olmak, tüm çalışmalarınızın her yerinde. İşte Being Mortal'ın sonsözünden güzel bir ifade: "Ölümlü olmak, biyolojimizin kısıtlamalarıyla, genlerin, hücrelerin, et ve kemiğin belirlediği sınırlarla başa çıkma mücadelesiyle ilgilidir." Sınırlı olduğumuz gerçeği, tekrar tekrar değindiğiniz bir konu. Sanırım "İnsan olmak, sınırlı olmaktır" diyorsunuz.

Bu, tıp tanımı ve uygulamasıyla boğuşma şeklinizi etkiledi. İnsan olmanın sınırlı olduğu gerçeğinin, bizim için kabullenmesi çok zor olan bu gerçeğin, dünyada hareket etme biçiminizin, bir insan olarak dünyada hareket etme biçiminizin diğer yönlerine nasıl yansıdığını merak ediyorum.

Dr. Gawande: Bunu ilk düşündüğümde, bir numara - aklıma iki şey geliyor. Birincisi, halk sağlığı çalışmalarımda, hepimizin inanılmaz derecede sınırlı olduğumuz ve yine de insan grupları olarak bir araya gelip neredeyse sınırsız olduğumuz fikriyle ilgili. Ve bu, hep birlikte çalışmaya başladığınızda ve neredeyse başarmak üzere olduğumuz çocuk felcini dünyadan sildiğinizde gerçekleşen türden bir sihir. Bunun gerçekleştiğini ve bu sınırlı, kusurlu - ve bana göre, cerrahinin hayret verici yanı buydu - nasıl olduğunu gördüğünüzde inanılmaz derecede şaşırtıcı. Biz zeki, harika insanlarız, ama hepimiz sınırlıyız ve yine de insanlara hayatlarını geri veren ve onlara uzun yıllar daha iyi bir yaşam sağlayan bu inanılmaz, riskli, karmaşık ameliyatları ve bakım biçimlerini gerçekleştirebiliyoruz. İşte bu bir, gittiğim ilk yerdi.

Ve sonra, ikinci yön - tam tersi, dünyada yürürken, bu sınırlamayla başa çıkma duygusunu hissetmem ve bu sınırlamaların sürekli farkında olmam gerçeğiyle sürekli mücadele ediyorum. Beni birçok yönden özetleyen en sevdiğim New Yorker karikatürlerinden biri, "Seçeneklerini açık tuttu" yazan bir mezar taşıdır. [ gülüyor ] Ve sınırlamalar arasında gezinme yöntemim, mümkün olduğunca seçeneklerimi açık tutmaya çalışmak, mümkün olduğunca az riskle gezinmeye çalışmaktır, bu da hiçbir şey başaramadığınız anlamına gelir. Bu yüzden, kusurların ve hataların gerçekliğine rağmen sıçrama yapma ve ilerleme, bahislerimi yapma ihtiyacı hissiyle sürekli mücadele ediyorum. Bahsimi, yüzde 100 bilgi ve kesinlik olmadan yapmalıyım.

Ve bu, birçok yönden, tam bir döngüyü tamamlamak anlamına geliyor; cerrahi gibi bir alana girmenin benim için çekiciliği, beni siyaset dünyasına çeken şeylere çok benziyordu. Cerrahide gördüğüm en iyi insanlar, gördüğüm en iyi liderler, politikacılardı. Sınırlı olduğumuzu, tüm bilgiye sahip olmadığımızı, yeteneklerimizin kusurlu olduğunu, bilginin eksik olduğunu fark ettiler ve yine de harekete geçmenin, harekete geçmemekten daha iyi bir seçim olduğu zamanlar olduğunu fark ettiler. Sonra sonuçlarıyla yaşar, onlardan ders çıkarır, sahiplenir ve sorumluluk alır ve devam edersiniz. Ve bunu hayatımızda hayata geçirme duygusu benim için gerçekten önemli bir özlem.

[ müzik: Random Forest'tan “Awakening” ]

Bayan Tippett: Atul Gawande, Boston'daki Brigham and Women's Hastanesi'nde genel ve endokrin cerrahisi yapmaktadır. Ayrıca Harvard TH Chan Halk Sağlığı Okulu'nda Sağlık Politikası ve Yönetimi Bölümü'nde profesör ve Harvard Tıp Fakültesi'nde Samuel O. Thier Cerrahi Profesörüdür. 1998'den beri The New Yorker dergisinde kadrolu yazar olarak çalışmakta ve "The Checklist Manifesto" ve " Being Mortal : Medicine and What Matters in the End" de dahil olmak üzere dört kitabın yazarıdır.

[ müzik: El Ten Eleven'dan “My Only Swerving” ]

Kadro: Varlık Üzerine : Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos ve Gisell Calderon.

Bayan Tippett: Güzel tema müziğimiz Zoë Keating tarafından sağlanıyor ve besteleniyor. Her gösteride final jeneriğimizi söyleyen son ses ise hip-hop sanatçısı Lizzo.

On Being, American Public Media'da yaratıldı. Finansman ortaklarımız arasında şunlar yer alıyor:

John Templeton Vakfı, insanlığın karşı karşıya olduğu en derin ve en kafa karıştırıcı sorular üzerine akademik araştırmaları ve medeni diyaloğu destekliyor: Biz kimiz? Neden buradayız? Ve nereye gidiyoruz? Daha fazla bilgi edinmek için templeton.org adresini ziyaret edin.

Sevgi dolu bir dünya için manevi temellerin inşasına yardımcı olan Fetzer Enstitüsü'ne fetzer.org adresinden ulaşabilirsiniz.

Kalliopeia Vakfı, ortak evimize nasıl bakacağımızın temelini oluşturan evrensel manevi değerlerin olduğu bir gelecek yaratmak için çalışıyor.

Henry Luce Vakfı, Kamu Teolojisi Yeniden Tasarlandı'yı destekliyor.

Güçlendirilmiş, sağlıklı ve tatmin edici yaşamlar için bir katalizör olan Osprey Vakfı.

Ve kurucularının din, toplum gelişimi ve eğitime olan ilgilerine adanmış, Indianapolis merkezli özel bir aile vakfı olan Lilly Endowment.