Seuraava on Krista Tippettin Ja Atul Gawand

”Perheidemme, kollegojemme ja yhteisöjemme läsnä ollessa vannomme tämän valan lääkärin ammatin kunnian ja etuoikeuden tunnustamiseksi. Saavumme valitsemamme ammatin kynnykselle ja lupaamme säilyttää nöyryytemme, rehellisyytemme ja kaikki ne arvot, jotka toivat meidät lääketieteen harjoittamiseen. Harjoitamme rehellistä itsetutkiskelua, pyrimme huippuosaamiseen, mutta tunnustamme rajoituksemme ja huolehdimme itsestämme samalla tavalla kuin huolehdimme muista. Pyrimme parantamaan koko ihmisen pelkän sairauden hoitamisen sijaan ja sitoudumme kumppanuuteen potilaidemme kanssa, joka voimaannuttaa heitä ja osoittaa empatiaa ja kunnioitusta. Parannamme joskus, hoidamme usein ja lohdutamme aina.”

Tohtori Gawande: Hienoa.

Rouva Tippett: Eikö olekin hyvä?

Dr. Gawande: Erityisesti tuo viimeinen osa.

Rouva Tippett: Eikö olekin mahtavaa? Ja täytyy sanoa, että se oli päivä – oi, kongressissa oli käynnissä kaikenlaista draamaa terveydenhuoltolakiesityksestä ja vakuutuksista. Oli ihanaa olla heidän kanssaan ja nähdä heidät ja lukea heidän antamansa lupaus, jonka he kirjoittivat, ja joka on niin erilainen kuin mitä luulen sukupolveni lääkärin kirjoittaneen, ja nähdä – no, tämä on lääketieteen tulevaisuus. Tämä on se, tämä hoito.

Tri Gawande: Mielestäni olemme tulossa siihen pisteeseen, että kun otat tuon lupauksen vakavasti, siitä tulee todella mielenkiintoinen vuoropuhelu, koska ihmiset eivät usein ole varmoja tavoitteistaan tai heillä on ristiriitaisia tavoitteita. Minä esimerkiksi nuhtelen potilaitani tupakoinnin lopettamisesta ja turvavyön käytöstä, mutta heidän tekonsa kertovat minulle, että he eivät halua käyttää turvavyötä tai haluavat jatkaa tupakointia. He kertovat minulle, mitkä ovat heidän prioriteettinsa. Joten jos olen tehokas neuvonantaja, saatan väitellä kanssasi tavoitteistasi. Ja tuo rooli, kaikenlaisena kliinikkona, ei vain lääkäreinä, vaan myös sairaanhoitajina, psykologeina, opettajina, papeina – se on syvempää vuoropuhelua.

Rouva Tippett: Niin, mutta tuollaista riitelyä me teemme rakastamiemme ihmisten kanssa. Se on myös eräänlaista välittämistä.

Dr. Gawande: Silloin kyse on terveydenhuollosta. [ nauraa ]

Rouva Tippett: Aivan – [ nauraa ] no, siinäpä se. Tunsitteko Sherwin Nulandin, Shep Nulandin? Tunsitteko hänet henkilökohtaisesti?

Tri Gawande: Niinpä. Niinpä niin. Pääsin – joten Shep Nuland, Yalen kirurgi, luki hänen kirjansa How We Die , joka voitti – luulen, että se oli vuoden 1980 tai 1982 National Book Award -palkinnon, ja se vain räjäytti tajuntani. Se oli kirja, joka sai minut miettimään vakavasti kuolemista ja sen merkitystä. Luin sen myöhemmin – olin lääketieteellisessä tiedekunnassa 90-luvulla, enkä tiennyt silloin, että tapaisin hänet ja tuntisin hänet, mutta kun aloin kirjoittaa The New Yorkeriin ja sitten kirjoitin ensimmäisen kirjani, Complications , kirurgian erikoistumisaikanani, hän kirjoitti arvostelun The New York Review of Booksiin ja otti sitten minuun yhteyttä.

Ja se oli tämä upea, hyvin erityinen suhde. Tapasimme itse asiassa vain kerran, kasvotusten, mutta omituisesti Talk of the Nationissa meillä alkoi olla säännöllistä juttua [ nauraa ], jossa hän oli vanhempi eminenssi ja minä vain nuorempi koiranlääkäri, ja puhuimme päivän aiheesta muutaman kuukauden välein. Se oli silloin tällöin, mutta siitä tuli tämä vuoropuhelu, joka jatkui. Ja minä olin vain niin suuri ihailija. Ja joku, joka kulki omia vaikeita polkujaan – hän oli kirjoittanut syvästä masennuksestaan ja elämänsä ristiriidoista. Ja hänellä oli siis vaikea elämä ja asioita, joita hänen piti käydä läpi. Ja se oli hyvin merkityksellinen ja vaikutusvaltainen suhde.

Rouva Tippett: Rakastan ajatella tuota sukupolvien välistä keskustelua teidän kahden välillä. Haastattelin häntä vuosia ja vuosia sitten, ja keskusteluni hänen kanssaan koski asioita, joita hän alkoi miettiä myöhemmin. Nimesimme ohjelman itse asiassa nimellä "The Biology of the Spirit". Ja hän ajatteli paljon aivoistamme ja siitä, mitä henki on, ja – mitä hän sanoi – että ihmishenki on ihmisaivojen saavutus? Vain tällä kunnioituksella – koska hän jatkoi, puhuttuaan siitä, miten kuolemme, siitä, miten – ihme, kuinka paljon toimii koko ajan. [ nauraa ] Miten elämme; hän kirjoitti jatko-osan.

Dr. Gawande: Se oli jatkokirja, joo, josta tietenkin [ nauraa ] vähemmän ihmisiä on kiinnostunut siitä, miten elämme. [ nauraa ]

Rouva Tippett: Kyllä, vähemmän ihmisiä oli kiinnostuneita. Ja se oli täynnä ihmetystä. Ajattelen sitä vain siksi, että haluan kysyä teiltä tästä, ja tarjosin sitä keinona tutustua tähän hengen käsitteeseen, mitä se sitten onkaan, jos se on biologiamme saavutus. Mutta yksi asia, josta päädyin keskustelemaan näiden lääketieteen opiskelijoiden kanssa, oli se, että todella uskon, ja haluan teidän vastauksenne, että 50 vuoden kuluttua ihmiset katsovat taaksepäin tapaamme käyttää tätä ilmausta "mieli, keho, henki" ja ajattelevat, kuinka alkeellista se oli, koska niin suuri osa siitä, mitä opimme, koskee näiden asioiden välistä eroa – jälleen kerran, miten haluattekaan määritellä "hengen", tiedämme mistä puhumme – mutta se, mitä kutsumme tunteeksi ja hengeksi, on yhtä fyysistä kuin henkistäkin, ja että aivot luovat fyysisiä reittejä ja ottavat kehon suunnan, ja että trauma ja ilo ovat kehoissamme, yhtä paljon kuin ne ovat emotionaalisia.

Mietin vain, ajatteletko sitä, koska minusta tuntuu, että vaikka en tiedäkään sinun käyttävän tuota kieltä kovin usein, tämä kulkee läpi heijastuksesi: meidän kokonaisuutemme, meidän salaperäinen täyteläisyytemme.

Dr. Gawande: Kyllä, sanaa ”henki” on monella tapaa vaikea ymmärtää. Käytän sitä jatkuvasti; esimerkiksi yksi tapa, jolla käytän sitä, on yksinkertaisesti kysyä ihmisiltä, kun olemme lopettaneet keskustelun: ”Mitä kuuluu?” Ja sitten ihmiset kertovat minulle särkyistään ja kipuistaan ja siitä, millainen heidän lämpötilansa on ollut ja niin edelleen. Ja sitten minä sanon: ”Mitä kuuluu?” Tai ”Mitä kuuluu henkeen?”

Ja se on yksi taso, mutta sitten on tämä toisiinsa liittyvä taso, hengen tunne tavallaan – alkaa muuttua "hengelliseksi", tavat, joilla on jonkinlainen transsendenttinen tunne, ainakin kaikkien ihmisten keskuudessa, ellei sen ulkopuolella. Ja painiskelen sen kanssa hieman kirjan loppupuolella…

Rouva Tippett: Kyllä, teet niin.

Tri Gawande: Kun vien isäni tuhkan Gangesiin – olenhan minä luopiohindu, ultratieteilijä ja kysyn: ”Mitä dataa?” – Mutta hänelle ja äidilleni kyse oli tuhkan viennistä Gangesiin, jotta voi vapautua syntymän ja uudestisyntymisen kiertokulusta ja astua nirvanan tilaan, jossa se on kuin taivas, niin ajattelen asiaa.

Mutta minulle koettiin hengellinen yhteys Ganges-joelle menemiseen yhdellä noista pienistä veneistä ja rituaalin läpikäymiseen, joka on jatkunut satoja vuosia, ainakin yli vuosituhansia, luultavasti pari tuhatta vuotta. Ihmiset tulivat ja toivat mukanaan perheenjäsentensä tuhkat ja lauloivat samoja lauluja ja olivat yhteydessä tähän koko sukupolvien ketjuun, jossa on asioita, jotka isäni sai aikaan ja jotka ovat peräisin edeltäviltä sukupolvilta, asioita, jotka hän siirsi minulle ja siskolleni, ja joiden jatkamisesta olemme vastuussa, ja että on olemassa jotain paljon meitä suurempaa, jolla on merkitystä.

Kirjassa kutsun sitä lopulta "uskollisuudeksi". Kirjoitin Roycesta, filosofista, joka opiskeli Harvardissa 1800-luvun lopulla ja vielä 1900-luvulla – ja kirjoitin 1900-luvun alussa kirjan nimeltä Uskollisuuden filosofia . Se tarkoitti, että meillä kaikilla on – hän väitti, että meillä kaikilla on syvä tarve elää jonkin itseämme suuremman asian puolesta, ja hän teki sarjan ajatuskokeita osoittaakseen sen. Yksi niistä, joka todella jäi mieleeni, oli kysymys: "Jos kertoisin sinulle, että puoli tuntia kuolemasi jälkeen maailma räjähtäisi kaikkien tuntemiesi ihmisten kanssa, olisiko sillä sinulle väliä?" Ja valtaosalle ihmisistä sillä olisi väliä. Ja syy siihen, miksi sillä on väliä, on se, että se tuntuu vievän elämältäsi kaiken – että elämäsi tarkoitus olisi mennyttä; että emme ole kaikki pohjimmiltaan täysin itsekkäitä olentoja, että meillä on asioita, joiden vuoksi elämme ja jotka ovat suurempia.

No, se ei ole ainoa todiste. On paljon muitakin, joita hän käy läpi, ja sitten muita, joita voi miettiä matkan varrella. Mutta minulle se on osa tätä ajatusta. Se on lähimpänä sitä, että pystyn tunnistamaan tuon ajatuksen hengellisyydestä, yhteydestä ja merkityksestä, joka kohoaa oman elämäsi yläpuolelle.

[ musiikki: Clem Leekin ”You're So Very Far Away” ]

Rouva Tippett: Olen Krista Tippett, ja tänään on On Being . (On Being. Tänään) lääkäri ja kirjailija Atul Gawanden, kirjan Being Mortal kirjoittajan, kanssa.

[ musiikki: Clem Leekin ”You're So Very Far Away” ]

Rouva Tippett: Kirjassasi on todella kaunista kieltä. Kirjoitit – en tiedä, oliko tämä kirjassa. Joka tapauksessa sanoit tai kirjoitit tämän jossain [ nauraa ], että ”Olemme lenkki ketjussa, joka antaa panoksen, joka ulottuu paljon oman elämämme ulkopuolelle. Ja se tekee kuolemasta osittain siedettävän. Se tekee kuolevaisena olentona olemisesta siedettävän.”

Dr. Gawande: Kyllä, mieleeni tuli outo ajatus. [ nauraa ] Luin juuri hiljattain loppuun kiinalaisen tieteiskirjailijan Liu Cixinin kolmen kirjan sarjan. Se alkaa kirjalla nimeltä Kolmen kappaleen ongelma.

Rouva Tippett: Yritin lukea noita kirjoja, mutta en päässyt niihin mukaan. Rakastitko niitä?

Dr. Gawande: Tiedätkö todella? Tiedäthän mistä puhun. Voi luoja – lankesin niihin täysin. [ nauraa ]

Rouva Tippett: Rakastan nimeä, Kolmen kappaleen ongelma . Se todella kiehtoi minua. [ nauraa ]

Dr. Gawande: Aivan. Hahmot ovat uskomattoman pahvista. Heillä ei ole minkäänlaista syvyyttä. Mutta osa siitä, mitä oli – sillä on tämä poikkeuksellinen aikaskaala, osittain siksi, että kyllä, kolmen kappaleen ongelma on tämä toinen planeettajärjestelmä, jossa on kolme aurinkoa, ja planeetta pyörii – on vangittu jokaisen noiden aurinkojen painovoiman avulla, joten joka päivä et voi koskaan olla varma, milloin aurinko nousee, mikä lämpötila tulee olemaan, onko se 300 astetta vai -300 astetta ja kuinka kauan päivä kestää, kaikkea sellaista, ja onko ilmasto elinkelpoinen vai ei. Ja olennot nestehukkaavat, kun tulee kauheaksi, ja sitten, kun vettä ilmestyy uudelleen, ne nestehukkaavat itsensä ja jatkavat sivilisaatiota. Ja se nostaa esiin kysymyksiä, koska hän kuvittelee ihmisten sukupuuton, mutta muiden elämänmuotojen jatkumisen ja sen, kuinka laajalle mielikuvituksemme menee tuodaksemme ne mukaan ja saadaksemme ne tuntemaan, että ne ovat osa olemassaolomme ketjua. Ja voiko meillä olla olemassaolon ketju, joka jatkuu 15 miljardia vuotta, joka ulottuu pidemmälle – Maa on sammunut ja ihmiskunta on sammunut, mutta me silti tunnemme, että henki on olemassa, jollain tavalla?

En tiedä, se sai minut ajattelemaan sitä, ja tavallaan uskon siihen. Minusta oli todella kaunista, että se onnistui laajentamaan mieltäni, saamaan minut tuntemaan, että olen osa elämää ja että jopa ihmisten kuoleman jälkeen pienillä panoksillamme on merkitystä.

Rouva Tippett: Joskus sinua kutsutaan – en tiedä, viittaatko itseesi tällä tavalla – "kansanterveystoimittajaksi" sen lisäksi, että olet tietysti lääkäri. Alan ajatella sinua – pidän "kansalaistieteilijä" -termistä. Minusta tuntuu, että "kansalaislääkäri" olisi hyvä nimitys sinulle. Pidätkö siitä?

Tri Gawande: Käyttämäsi sana, josta todella pidin, oli ”kansalainen”. Ja osittain yritän avata portaalin molempiin suuntiin, niin että se maailma, mitä sinulle tapahtuu keskimääräisen, tällä hetkellä yli 80-vuotisen olemassaolomme aikana, on sellainen, jossa kliinisessä suhteessa olevat ihmiset ovat myös itse ihmisiä, jotka kulkevat tätä polkua. Ja – hieman hapuilen tätä, mutta toivon avaavani portaalin olevan se, että puhun paitsi lääkärinä ulkomaailmalle, myös meille lääkäreinä, sairaanhoitajina ja muille, jotta voimme ajatella itseämme vain kansalaisina ja jakaa sisä- ja ulkopuolen osiin ja tehdä kaikesta saumatonta. Ja se on herkkyys, enemmän kuin mikään, mitä yritän saada aikaan.

Rouva Tippett: Niin, se on myös huokoisuutta, ja se on keskustelu, jota sinä kuratoit ja mahdollistat.

Dr. Gawande: Niin, ja se tunne – tykkään päästä syvälle mikroskooppiseen tasoon, niiden todellisten tarinoiden maailmaan, joita tapahtuu, kun ihmiset välittävät toisistaan ja solmivat tällaisia suhteita, ja näkee kaiken, mitä siellä virtaa, rahaa ja mustasukkaisuutta ja politiikkaa ja väärinkäsityksiä ja keskusteluja ja niin edelleen. Ja sitten, lisäksi, olemme tätä tiedon ja teknologian vuorovaikutusta ja yritämme toimia – yritämme toimia maailmassa, jossa kenelläkään meistä ei ole täyttä otetta kaikesta. Ja olemme järjestelmän sisällä, ja meillä on oltava jonkinlainen toimijuus tuossa järjestelmässä, ja miten emme ole voimattomia? Ja miten muokkaamme sitä asiaa, johon kuulumme? Joten olen kiinnostunut paitsi sisäisestä ja ulkoisesta; olen kiinnostunut myös mikroskooppisesta teleskooppiseen ja siitä, miten alamme saavuttaa tapaa, jolla tunnemme yhteyttä, ja tiedämme merkityksen ja tunteet sekä datan siitä, mitä tapahtuu.

Rouva Tippett: Kyllä, ja kuten kirjoitat, tämä on alue, jossa jotkut ihmisenä olemisen, koko elämämme, puhdistavimmista, eksistentiaalisimmista ja mahdollisesti merkityksellisimmistä hetkistä tapahtuvat terveydenhuollon kontekstissa. Se on valtavaa.

Dr. Gawande: Siksi minusta tuntuu, että minulla on epäreilu etulyöntiasema The New Yorkerin kollegoihini verrattuna [ nauraa ]. Elän tämän ainutlaatuisen materiaalin keskellä joka päivä ja saan miettiä kaikkia näitä todella hämmentäviä, mielenkiintoisia, joskus ahdistavia asioita, kuten onko meillä oikeus tähän [ nauraa ] terveydenhuoltoon? Miksi kustannukset ovat niin korkeat? Tai miksi me kutiamme? [ nauraa ] Ja mitä ihmettä siellä tapahtuu?

Rouva Tippett: Ja miten kutinan tutkiminen johtaa meidät itse tietoisuuden kysymykseen? [ nauraa ] Se on sitä, mitä teet.

Tohtori Gawande: Aivan. [ nauraa ] Niinpä, juuri niin.

Rouva Tippett: Haluan myös sanoa, että kysymys siitä, mitä tarkoittaa olla ihminen, on suuri, ikivanha kysymys, joka itse asiassa kulkee läpi koko teoksenne – kyse ei ole vain kuolevaisuudesta, vaan ihmisenä olemisesta. Tässä on kaunista ilmaisua teoksen Being Mortal epilogista: ”Kuolevaisuus on kamppailua selviytyä biologiamme rajoituksista, geenien, solujen, lihan ja luun asettamista rajoituksista.” Palaatte takaisin siihen tosiasiaan, että olemme rajallisia. Luulen, että sanotte: ”Ihmisenä oleminen on rajoittunutta olemista.”

Se on vaikuttanut tapaasi painimaan lääketieteen määritelmän ja käytännön kanssa. Olen utelias siitä, miten tämä tosiasia, tämä todellisuus, että ihmisenä oleminen on rajallista, jota meidän on myös niin vaikea hyväksyä, heijastuu muihinkin tapaasi liikkua maailmassa, siihen, miten liikut maailmassa ihmisenä.

Tri Gawande: Ensimmäinen asia, joka tulee mieleeni, on... no, kaksi asiaa tulee mieleen. Ensinnäkin, kansanterveystyössäni kyse on ajatuksesta, että me kaikki olemme niin uskomattoman rajallisia, ja silti on olemassa tapoja, joilla me voimme toimia yhdessä ja olla lähes rajattomat ihmisryhminä. Ja se on sellaista taikaa, kun niin tapahtuu, kun kaikki alkavat toimia yhdessä ja sitten hävittää polion maailmasta, minkä olemme melkein tekemisen kynnyksellä. On aivan uskomatonta, kun näkee sen tapahtuvan ja kuinka nämä rajalliset, virheelliset... ja minulle se oli kirurgian hämmästys. Olemme näitä älykkäitä, mahtavia ihmisiä, mutta olemme kaikki rajallisia, ja silti voimme suorittaa näitä uskomattomia, riskialttiita, monimutkaisia leikkauksia ja hoitomuotoja, jotka antavat ihmisille takaisin heidän elämänsä ja antavat heille monia vuosia parempaa elämää. Joten se on yksi, se on ensimmäinen, jossa kävin.

Ja sitten toinen suunta – se on aivan päinvastainen, eli kävellessäni maailmassa taistelen jatkuvasti sitä tosiasiaa vastaan, että tunnen selviytyväni tuosta rajoituksesta ja olevani jatkuvasti tietoinen noista rajoituksista. Yksi suosikki New Yorker- sarjakuvistani, joka monella tapaa kuvaa minua, on hautakivi, jossa lukee "Hän piti vaihtoehtonsa avoimina." [ nauraa ] Ja tapani navigoida rajoitusten läpi on yrittää niin paljon kuin mahdollista pitää vaihtoehtoni avoimina, yrittää navigoida mahdollisimman pienellä riskillä, mikä tarkoittaa, ettet saavuta mitään. Joten taistelen aina sitä tunnetta vastaan, että minun on otettava harppaus epätäydellisyyden ja virheiden todellisuudesta huolimatta ja ponnisteltava eteenpäin, tehtävä vetoni. Minun on tehtävä vetoni ilman 100-prosenttista tietoa ja varmuutta.

Ja monella tapaa, ympyrää täydentääkseni, minua kiehtoi kirurgian kaltainen ala hyvin samankaltainen kuin se, joka veti minua politiikan maailmaan. Parhaat kirurgiassa näkemäni ihmiset olivat parhaita johtajia ja poliitikkoja, jotka ymmärsivät, että olemme rajallisia, että meillä ei ole kaikkea tietoa, että kykymme ovat epätäydellisiä, tieto on puutteellista, ja silti on aikoja, jolloin toimiminen on parempi vaihtoehto kuin toimimattomuus. Ja sitten eletään seurausten kanssa ja opitaan niistä, otetaan vastuu ja jatketaan eteenpäin. Ja se tunne, että voimme toteuttaa sitä elämässämme, tuntuu todella tärkeältä, että haluan pyrkiä siihen.

[ musiikki: “Awakening”, esittäjä Random Forest ]

Rouva Tippett: Atul Gawande työskentelee yleis- ja endokriinisen kirurgian erikoislääkärinä Brigham and Women's Hospitalissa Bostonissa. Hän on myös professori Harvardin TH Chanin kansanterveystieteellisen tiedekunnan terveyspolitiikan ja -johtamisen laitoksella ja Samuel O. Thier -niminen kirurgian professori Harvardin lääketieteellisessä tiedekunnassa. Hän on työskennellyt The New Yorker -lehden vakituisena toimittajana vuodesta 1998 lähtien ja on kirjoittanut neljä kirjaa, mukaan lukien The Checklist Manifesto ja Being Mortal : Medicine and What Matters in the End.

[ musiikki: El Ten Elevenin kappale ”My Only Swerving” ]

Henkilökunta: On Being on : Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos ja Gisell Calderón.

Rouva Tippett: Ihanan tunnusmusiikkimme on säveltänyt ja tarjoaa Zoë Keating. Ja viimeinen ääni, jonka kuulet laulavan viimeiset lopputekstit jokaisessa esityksessä, on hiphop-artisti Lizzo.

On Being luotiin American Public Mediassa. Rahoituskumppaneihimme kuuluvat:

John Templetonin säätiö tukee akateemista tutkimusta ja yhteiskunnallista keskustelua ihmiskunnan syvimmistä ja hämmentävimmistä kysymyksistä: Keitä me olemme? Miksi me olemme täällä? Ja minne me olemme menossa? Lisätietoja on osoitteessa templeton.org.

Fetzer-instituutti auttaa rakentamaan hengellistä perustaa rakastavalle maailmalle. Löydät heidät osoitteesta fetzer.org .

Kalliopeia-säätiö pyrkii luomaan tulevaisuutta, jossa yleismaailmalliset hengelliset arvot muodostavat perustan sille, miten huolehdimme yhteisestä kodistamme.

Henry Luce -säätiö tukee uudelleenkuvittelettua julkista teologiaa.

Osprey-säätiö, katalysaattori voimaantuneelle, terveelliselle ja täyttymykselliselle elämälle.

Ja Lilly Endowment, Indianapolisissa toimiva yksityinen perhesäätiö, joka on omistautunut perustajiensa uskonnon, yhteisön kehittämisen ja koulutuksen aloille.