Toliau Pateikiamas Kristos Tippett Ir Atulo

„Savo šeimų, kolegų ir bendruomenių akivaizdoje duodame šią priesaiką, pripažindami gydytojo garbę ir privilegiją. Artėjame prie pasirinktos profesijos slenksčio, pasižadėdami išsaugoti nuolankumą, sąžiningumą ir visas vertybes, kurios atvedė mus į medicinos praktiką. Sąžiningai save apmąstysime, sieksime tobulumo, tačiau pripažinsime savo ribotumus ir rūpinsimės savimi taip, kaip rūpinamės kitais. Sieksime išgydyti visą žmogų, o ne tik gydyti ligas, įsipareigodami bendradarbiauti su savo pacientais, kurie juos įgalina ir rodo empatiją bei pagarbą. Kartais gydysime, dažnai gydysime ir visada guosime.“

Dr. Gawande: Puiku.

Ponia Tippett: Argi ne gerai?

Dr. Gawande: Ypač ta paskutinė dalis.

Ponia Tippett: Argi ne nuostabu? Turiu pasakyti, kad tai buvo diena... oi, Kongrese vyko visa ši drama dėl sveikatos priežiūros įstatymo ir draudimo. Buvo nuostabu būti su jais, juos matyti ir perskaityti šį jų duotą pažadą, kurį jie parašė ir kuris labai skiriasi nuo to, ką, manau, būtų parašęs mano kartos gydytojas, ir matyti... na, tai yra medicinos ateitis. Tai yra ji, ši priežiūra.

Dr. Gawande: Manau, kad kai rimtai žiūrime į šį pažadą, prasideda išties įdomus dialogas, nes žmonės dažnai nėra tikri dėl savo tikslų arba turi prieštaringų tikslų. Pavyzdžiui, aš primygtinai prašau savo pacientų mesti rūkyti ir užsisegti saugos diržą, bet jų veiksmai man sako, kad jie nenori užsisegti saugos diržo arba nori toliau rūkyti. Jie man sako, kokie jų prioritetai. Taigi, jei esu veiksmingas konsultantas, galiu su jumis ginčytis dėl jūsų tikslų. Ir tas vaidmuo, kaip įvairaus profilio klinikinio specialisto, ne tik gydytojo, bet ir slaugytojų, psichologų, mokytojų, dvasininkų – tai yra gilesnis dialogas.

Ponia Tippett: Taip, bet būtent taip mes ginčijamės su mylimais žmonėmis. Tai irgi rūpesčio forma.

Dr. Gawande: Tai yra sveikatos priežiūros klausimas. [ juokiasi ]

Ponia Tippett: Taip – [ juokiasi ] na, štai ir viskas. Ar pažinojote Sherwiną Nulandą, Shepą Nulandą? Ar pažinojote jį asmeniškai?

Dr. Gawande: Taip. Taip. Man teko... taigi Shepas Nulandas, Jeilio chirurgas, perskaitė savo knygą „ Kaip mes mirštame “, kuri laimėjo... manau, 1980 ar 1982 m. Nacionalinę knygų premiją, ir ji man tiesiog pribloškė. Ši knyga privertė mane rimtai susimąstyti apie mirtį ir ką ji reiškia. Ją perskaičiau vėliau... 10-ajame dešimtmetyje studijavau mediciną ir net nenutuokiau, kad susitiksiu su juo ir jį pažinsiu, bet kai pradėjau rašyti „The New Yorker“ ir parašiau savo pirmąją knygą „ Komplikacijos “ chirurgijos rezidentūros metu, jis parašė recenziją „The New York Review of Books“ ir tada susisiekė su manimi.

Ir tai buvo puikūs, labai ypatingi santykiai. Mes susitikome tik kartą, iš tikrųjų, akis į akį, bet, kaip bebūtų keista, laidoje „Talk of the Nation“ pradėjome reguliariai susitikinėti [ juokiasi ], kur jis buvo vyresnysis eminensas, o aš – tik jaunesnysis šuniukų gydytojas, ir mes kalbėdavomės apie dienos temą kas kelis mėnesius. Tai būdavo retkarčiais, bet tai tapo nuolatiniu dialogu. Ir aš buvau tiesiog didelis gerbėjas. Ir žmogus, kuris ėjo savo sunkiais keliais – jis rašė apie savo gilią depresiją ir konfliktus, kuriuos patyrė savo gyvenime. Taigi jis išgyveno sunkų gyvenimą ir problemas, su kuriomis turėjo kovoti. Taigi tai buvo labai prasmingi, įtakingi santykiai.

Ponia Tippett: Man patinka galvoti apie tą kartų pokalbį tarp jūsų abiejų. Aš jį kalbinau prieš daugelį metų, ir pokalbis su juo buvo apie kai kuriuos dalykus, apie kuriuos jis pradėjo galvoti vėliau. Mes iš tikrųjų pavadinome laidą „Dvasios biologija“. Jis daug galvojo apie mūsų smegenis ir apie tai, kas yra dvasia, ir... ką jis pasakė... kad žmogaus dvasia yra žmogaus smegenų pasiekimas? Tiesiog su šia baime... nes jis tęsė, kalbėdamas apie tai, kaip mes mirštame, apie tai, kaip... stebuklas, kiek daug veikia visą laiką. [ juokiasi ] Kaip mes gyvename; jis parašė tą tęsinį.

Dr. Gawande: Tai buvo tęsinys, taip, kuriame, žinoma, [ juokiasi ] mažiau žmonių domisi, kaip mes gyvename. [ juokiasi ]

Ponia Tippett: Taip, mažiau žmonių domėjosi. Ir tai buvo tiesiog kupina nuostabos. Aš apie tai galvoju, nes noriu jūsų paklausti apie tai, ir pasiūliau tai kaip kelią į šią dvasios idėją, kad ir kas tai būtų, jei tai mūsų biologijos pasiekimas. Tačiau vienas iš dalykų, apie kuriuos galiausiai kalbėjausi su šiais medicinos studentais, buvo tai, kad aš tikrai manau, ir noriu jūsų atsakymo, kad po 50 metų žmonės atsigręš į tai, kaip mes vartojome šią frazę „protas, kūnas, dvasia“, ir galvos, kaip tai buvo primityvu, nes tiek daug to, ko mes mokomės, yra apie skirtumą tarp šių dalykų – vėlgi, kad ir kaip norėtumėte apibrėžti „dvasią“, mes žinome, apie ką kalbame – bet tai, ką vadiname emocijomis ir dvasia, yra tiek pat fizinės, kiek ir psichinės, ir kad smegenys tiesia fizinius kelius ir pasirenka kūno kryptį, ir kad trauma ir džiaugsmas yra mūsų kūnuose, tiek pat, kiek jie yra emocingi.

Įdomu, ar pagalvoji apie tai, nes man atrodo, kad nors ir nežinau, ar matau tave labai dažnai vartojant šią kalbą, tai persmelkia tavo atspindį: mūsų pilnatvė, mūsų paslaptinga pilnatvė.

Dr. Gawande: Taip, žodį „dvasia“ man sunku suprasti įvairiais būdais. Aš jį vartoju nuolat; pavyzdžiui, vienas iš būdų, kaip jį vartoju, yra tiesiog paklausti žmonių, kai baigiame kalbėtis: „Kaip laikotės?“. Žmonės tada papasakoja apie savo skausmus, kokia jų temperatūra ir panašiai. Tada aš sakau: „Kaip jūsų nuotaika?“ Arba „Kaip jūsų dvasia?“

Ir tai vienas lygmuo, bet yra ir šis tarpusavyje susijęs lygmuo, dvasingumo jausmas tam tikru mastu... pradeda tapti „dvasingu“, būdais, kuriais jaučiamas kažkas transcendentinio, bent jau visiems žmonėms, jei ne daugiau. Ir aš šiek tiek apie tai ginčijuosi knygos pabaigoje...

Ponia Tippett: Taip, tikrai.

Dr. Gawande: Kai nunešu savo tėčio pelenus į Gangą, nes vėlgi, aš esu atskalūnas hinduistas, ultra mokslininkas ir „Kokie duomenys?“, bet jam ir mano mamai tai buvo tarsi nunešti savo pelenus į Gangą, kad leistumėte sau išsivaduoti iš gimimo ir atgimimo ciklo ir patekti į nirvanos būseną, kur tai tarsi rojus, taip aš apie tai galvoju.

Tačiau man buvo dvasinis jausmas, susijęs su plaukimu Gango upe viena iš tų mažų valčių ir ritualo, kuris tęsiasi jau šimtus metų, bent jau daugiau nei tūkstantmečius, o gal net porą tūkstančių metų, atlikimu, kai žmonės ateina, atsineša savo šeimos narių pelenus ir gieda tas pačias giesmes, būdami susiję su visa šia kartų grandine, kur yra dalykų, kuriuos užbaigė mano tėvas, atėję iš kartų prieš jį, yra dalykų, kuriuos jis perdavė man ir mano seseriai, už kuriuos esame atsakingos, ir kad yra kažkas daug didesnio už mus, kas svarbu.

Knygoje tai vadinu „ištikimybe“. Rašiau apie Royce'ą, filosofą, kuris XIX a. pabaigoje ir vėliau studijavo Harvarde... o pačioje XX a. pradžioje parašė knygą pavadinimu „Ištikimybės filosofija“ . Tai reiškė, kad mes visi turime... jis teigė, kad mes visi turime gilų poreikį gyventi dėl kažko didesnio už save, ir jis atliko keletą mintinių eksperimentų, kad tai įrodytų. Vienas iš jų, kuris man tikrai įstrigo, buvo klausimas: „Jei jums pasakyčiau, kad po pusvalandžio po jūsų mirties pasaulis sprogs su visais jūsų pažįstamais, ar jums tai būtų svarbu?“ Ir daugumai žmonių tai būtų svarbu. Ir priežastis, kodėl žmonėms tai svarbu, yra ta, kad atrodo, jog tai atima ką nors... kad jūsų gyvenimo prasmė išnyktų; kad mes ne visi iš esmės esame visiškai savanaudiškos būtybės, kad turime dalykų, dėl kurių gyvename, kurie yra didesni.

Tai ne vienintelis įrodymas. Yra daugybė kitų, kuriuos jis pateikia, ir dar daugiau, apie kuriuos galite pagalvoti pakeliui. Bet man tai yra tos idėjos dalis. Tai yra arčiausiai to, prie ko priartėju – gebėjimo atpažinti dvasingumo, ryšio ir prasmės idėją, kuri iškyla virš tavo paties gyvenimo.

[ muzika: Clem Leek „You’re So Very Far Away“ ]

Ponia Tippett: Aš esu Krista Tippett ir šiandien kalbu „Apie būtį “ su gydytoju ir rašytoju Atulu Gawande, knygos „Būti mirtingam“ autoriumi.

[ muzika: Clem Leek „You’re So Very Far Away“ ]

Ponia Tippett: Jūsų knygoje yra labai gražių žodžių. Jūs parašėte – nežinau, ar tai buvo knygoje. Bet kokiu atveju, jūs tai pasakėte arba kažkur parašėte [ juokiasi ], kad „Esame grandinės grandis, prisidedanti prie to, kas gerokai viršija mūsų pačių gyvenimą. Ir tai yra dalis to, kas daro mirtį pakenčiamą. Tai yra tai, kas daro buvimą mirtinga būtybe pakenčiamą.“

Dr. Gawande: Taip, – kilo keista mintis. [ juokiasi ] Taigi, neseniai baigiau skaityti trijų knygų seriją, kurios autorius – kinų mokslinės fantastikos rašytojas Liu Cixinas. Ji prasideda knyga pavadinimu „Trijų kūnų problema“.

Ponia Tippett: Bandžiau skaityti tas knygas, bet negalėjau jų įtraukti. Ar jos jums patiko?

Dr. Gawande: Tikrai? Žinote, apie ką kalbu. O Dieve – aš visiškai į juos įklimpau. [ juokiasi ]

Ponia Tippett: Man labai patinka pavadinimas – „Trijų kūnų problema“ . Jis mane labai sudomino. [ juokiasi ]

Dr. Gawande: Teisingai. Personažai neįtikėtinai kartoniniai. Jie neturi jokio gylio. Tačiau dalis to, kas buvo – tai nepaprastas laiko mastelis, iš dalies todėl, kad, taip, trijų kūnų problema yra ši kita planetų sistema, kuri turi tris saules, o planeta sukasi aplink – yra užfiksuota kiekvienos iš tų saulių gravitacijos, todėl kiekvieną dieną niekada nežinai, kada patekės saulė, kokia bus temperatūra, ar bus 300 laipsnių, ar minus 300 laipsnių, kiek laiko truks diena, visa tai ir ar klimatas bus tinkamas gyventi, ar ne. Ir šie padarai dehidratuos, kai taps baisūs, o tada, kai vėl pasirodys vanduo, jie rehidratuos ir tęs civilizaciją. Ir tai kelia klausimus, nes tai, ką jis įsivaizduoja, yra žmonių išnykimas, bet kitų gyvybės formų tęsinys ir kaip plati mūsų vaizduotė plečiasi, kad jas pritrauktume ir priverstume jas jaustis kaip mūsų būties grandinės dalį. Ir ar galime turėti būties grandinę, kuri tęsiasi 15 milijardų metų, kuri tęsiasi toliau – Žemė užgesusi, žmonija užgesusi, bet mes vis dar jaučiame dvasios egzistavimą, kažkokiu būdu?

Nežinau, tai privertė mane apie tai pagalvoti ir aš tuo kažkaip tikiu. Man pasirodė labai gražu, kad tai praplėtė mano akiratį, privertė mane jaustis esą gyvenimo dalimi ir kad net ir po žmonių mirties mūsų maži indėliai turi prasmę.

Ponia Tippett: Kartais jus vadina – nežinau, ar jūs save taip vadinate – „visuomenės sveikatos žurnaliste“, be to, kad esate gydytoja. Pradedu apie jus galvoti – man patinka ši „pilietinė mokslininkė“ kalba. Manau, kad „pilietinė gydytoja“ būtų tinkamas jūsų pavadinimas. Ar jums tai patinka?

Dr. Gawande: Žodis, kuris man labai patiko, kurį pavartojote, buvo „pilietis“. Ir iš dalies bandau atverti portalą abiem kryptimis, kad pasaulis, kuris su jumis vyksta per mūsų vidutinį, šiuo metu daugiau nei 80 metų trunkantį, gyvenimą, būtų toks, kuriame žmonės, kurie yra šių santykių dalis klinikinėje srityje, taip pat būtų patys žmonės, keliaujantys šiuo keliu. Ir... šiek tiek ieškau šio portalo, bet jausmas, kad portalas, kurį tikiuosi atverti, yra tas, kad kalbu ne tik kaip gydytojas išoriniam pasauliui, bet ir atveriu išorinį pasaulį mums, kaip gydytojams, slaugytojams ir kitiems, kad galėtume galvoti apie save kaip apie piliečius ir suskaidyti tai į vidų ir išorę, kad visa tai būtų vientisa. Ir tai yra jautrumas, labiau nei bet kas, ką bandau įgyvendinti.

Ponia Tippett: Taip, tai irgi porėtumas, ir tai yra pokalbis, kurį jūs kuruojate, įgalinate.

Dr. Gawande: Taip, ir tas jausmas... man patinka pasinerti į mikroskopinius, tikrus įvykius, kai žmonės rūpinasi vieni kitais ir užmezga tokius santykius, ir matyti viską, kas ten teka – pinigus, pavydą, politiką, nesusipratimus, pokalbius ir taip toliau. Be to, mes esame žinių ir technologijų sąveika, ir bandome funkcionuoti pasaulyje, kuriame nė vienas iš mūsų neturi viso to iki galo kontrolės. Esame sistemos viduje ir turime turėti tam tikrą įtaką toje sistemoje, ir kaip mums nebūti bejėgiams? Ir kaip galime formuoti tai, ko dalimi esame? Taigi mane domina ne tik vidaus ir išorės pojūtis; mane taip pat domina mikroskopinio ir teleskopinio pojūtis, ir tai, kaip pradedame jausti ryšį, žinome prasmę, jausmus ir duomenis apie tai, kas vyksta.

Ponia Tippett: Taip, ir, kaip rašote, tai yra sritis, kurioje vieni iš labiausiai katarsiškų, egzistencinių ir potencialiai prasmingų žmogiškosios būties, viso mūsų gyvenimo akimirkų vyksta sveikatos priežiūros kontekste. Tai nuostabu.

Dr. Gawande: Štai kodėl jaučiuosi turįs nesąžiningą pranašumą prieš savo kolegas rašytojus [ juokiasi ] iš „The New Yorker“ . Kiekvieną dieną gyvenu šioje nepaprastoje medžiagoje ir galiu galvoti apie visus šiuos tikrai painius, įdomius, kartais nerimą keliančius dalykus, pavyzdžiui, ar turime teisę į šį dalyką [ juokiasi ], vadinamą sveikatos priežiūra? Kodėl kainos tokios didelės? Arba kodėl mums jos taip reikia? [ juokiasi ] Ir kas, po galais, ten vyksta?

Ponia Tippett: O kaip niežulio tyrimas veda prie paties sąmonės klausimo? [ juokiasi ] Tai, ką jūs darote.

Dr. Gawande: Teisingai. [ juokiasi ] Taip, teisingai.

Ponia Tippett: Taip pat noriu pasakyti, ką reiškia būti žmogumi, šis didelis, senas klausimas iš tiesų kerta visą jūsų kūrybą – tai ne tik būti mirtingam, bet ir būti žmogumi. Štai keletas gražių frazių iš knygos „ Būti mirtingam “ epilogo: „Būti mirtingam – tai kova susidoroti su mūsų biologijos apribojimais, su genų, ląstelių, kūno ir kaulų nustatytomis ribomis.“ Jūs vėl grįžtate prie to, kad esame riboti. Manau, sakote: „Būti žmogumi reiškia būti ribotam.“

Tai nulėmė jūsų požiūrį į medicinos apibrėžimą ir praktiką. Man smalsu, kaip šis faktas, ši realybė, kad būti žmogumi reiškia būti ribotam, kurią mums taip sunku priimti, persiduoda į kitus jūsų judėjimo pasaulyje aspektus, kaip jūs judate pasaulyje kaip žmogus.

Dr. Gawande: Pirma, kas man apie tai ateina į galvą, yra... na, į galvą ateina du dalykai. Pirma, mano darbe visuomenės sveikatos srityje svarbiausia yra idėja, kad mes visi esame neįtikėtinai riboti, tačiau yra būdų, kaip mes susiburiame ir esame beveik neriboti kaip žmonių grupės. Ir tai yra savotiška magija, kai tai nutinka, kai visi pradedate susivienyti ir tada išnaikinate poliomielitą iš pasaulio, ko mes beveik siekiame. Tiesiog neįtikėtina, kai matai, kaip tai vyksta ir kaip šie riboti, ydingi... ir man tai buvo chirurgijos nuostaba. Esame tokie protingi, puikūs žmonės, bet visi esame riboti, tačiau galime atlikti šias neįtikėtinas, rizikingas, sudėtingas operacijas ir priežiūros formas, kurios grąžina žmonėms jų gyvenimą ir suteikia jiems daug geresnio gyvenimo metų. Taigi, tai yra vienas, tai yra pirmasis, į kurį kreipiausi.

O antra kryptis – ji visiškai priešinga, tai yra, eidamas per pasaulį nuolat kovoju su tuo, kad jaučiu poreikį susidoroti su tuo apribojimu ir nuolat jį suvokti. Vienas iš mano mėgstamiausių „New Yorker“ animacinių filmukų, kuris daugeliu atžvilgių mane apibūdina, yra antkapis su užrašu „Jis laikė savo galimybes atviras.“ [ juokiasi ] Mano būdas įveikti apribojimus – stengtis kiek įmanoma išlaikyti savo galimybes atviras, stengtis orientuotis kuo mažesnėje rizikos sąnaudose, o tai reiškia, kad nieko nepasieksi. Taigi, aš visada kovoju su tuo jausmu, kad reikia žengti šuolį, nepaisant netobulumo, klaidų realybės, ir stumtis į priekį, daryti statymus. Turiu daryti statymus neturėdamas 100 procentų informacijos ir tikrumo.

Ir daugeliu atžvilgių, apibendrinant, mane traukė chirurgijos sritis, panaši į tas, kurios mane patraukė į politikos pasaulį – geriausi žmonės, kuriuos mačiau chirurgijoje, buvo geriausi lyderiai, politikai, kurie pripažino, kad esame riboti, kad neturime visų žinių, kad mūsų gebėjimai netobuli, informacija nepilna, ir vis dėlto pasitaiko atvejų, kai veikti yra geriau nei neveikti. Tada gyveni su pasekmėmis ir iš jų mokaisi, prisiimi atsakomybę ir judi toliau. Ir tas jausmas, kad tai įgyvendiname savo gyvenime, man atrodo labai svarbus ir vertas dėmesio.

[ muzika: „Awakening“, atlikėjas „Random Forest “]

Ponia Tippett: Atul Gawande dirba bendrosios ir endokrininės chirurgijos gydytoju Brigamo ir moterų ligoninėje Bostone. Jis taip pat yra Harvardo T. H. Chan visuomenės sveikatos mokyklos Sveikatos politikos ir valdymo katedros profesorius ir Samuelio O. Thierio chirurgijos profesorius Harvardo medicinos mokykloje. Nuo 1998 m. jis dirba žurnalo „The New Yorker“ etatiniu rašytoju ir yra keturių knygų, įskaitant „The Checklist Manifesto“ ir „ Being Mortal : Medicine and What Matters in the End“, autorius.

[ muzika: „My Only Swerving“, atlikėjas El Ten Eleven ]

Darbuotojai: „ On Being“ yra: Trentas Gillissas, Chrisas Heagle'as, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos ir Gisell Calderón.

Ponia Tippett: Mūsų nuostabią teminę muziką kuria ir kuria Zoë Keating. Paskutinis balsas, kurį girdite, dainuojantį paskutinius titrus kiekviename šou, yra hiphopo atlikėjos Lizzo balsas.

„On Being“ buvo sukurtas „American Public Media“. Mūsų finansavimo partneriai:

Džono Templetono fondas remia akademinius tyrimus ir pilietinį dialogą giliausiais ir painiojančiais žmoniją kamuojančiais klausimais: kas mes esame? kodėl mes čia? ir kur einame? Norėdami sužinoti daugiau, apsilankykite templeton.org.

Fetzer institutas padeda kurti dvasinį pamatą mylinčiam pasauliui. Juos rasite fetzer.org .

Kalliopeia fondas, siekiantis kurti ateitį, kurioje visuotinės dvasinės vertybės sudaro mūsų bendrų namų priežiūros pagrindą.

Henry Luce fondas, remiantis permąstytą viešąją teologiją.

„Osprey“ fondas – įgalinto, sveiko ir visaverčio gyvenimo katalizatorius.

Ir Lilly fondas – Indianapolyje įsikūręs privatus šeimos fondas, skirtas jos įkūrėjų interesams religijos, bendruomenės plėtros ir švietimo srityse.