Следи транскрипт интервјуа у емисији „О бић

„У присуству наших породица, колега и заједница, полажемо ову заклетву у знак признања части и привилегије да постанемо лекар. Стижемо на праг изабране професије, обећавајући да ћемо сачувати своју скромност, интегритет и све вредности које су нас довеле до бављења медицином. Укључићемо се у искрену саморефлексију, тежећи изврсности, али признајући своја ограничења и бринући се о себи као што бринемо о другима. Тежићемо да излечимо целу особу, уместо да само лечимо болест, обавезујући се на партнерство са нашим пацијентима које их оснажује и показује емпатију и поштовање. Лечићемо понекад, лечићемо често и тешићемо увек.“

Др Гаванде: То је одлично.

Госпођа Типет: Зар то није добро?

Др Гаванде: Посебно тај последњи део.

Госпођа Типет: Зар то није невероватно? И морам рећи, био је то дан — ох, у Конгресу се одвијала сва та драма око закона о здравственој заштити и осигурању. И било је тако дивно бити са њима и видети их и прочитати ову обећање које су дали, а које је толико другачије од онога што мислим да би написао лекар моје генерације и видети — па, ово је будућност медицине. То је то, ова нега.

Др Гаванде: Мислим да долазимо до тога да, када ту обећање схватите озбиљно, то постаје заиста занимљив дијалог, јер људи често нису сигурни у своје циљеве или имају контрадикторне циљеве. Ја, на пример, гњавим своје пацијенте да престану да пуше и носе појас, али њихови поступци ми говоре да не желе да носе појас или да желе да наставе да пуше. Говоре ми који су им приоритети. Дакле, ако сам ефикасан саветник, могао бих да се расправљам са вама о вашим циљевима. И та улога, као клиничара свих врста, не само лекара, већ и медицинских сестара, психолога, наставника, свештеника - то је дубљи дијалог.

Госпођа Типет: Да, али то је врста свађе коју водимо са људима које волимо. То је такође облик бриге.

Др Гаванде: То је када је у питању здравствена заштита. [ смех ]

Госпођа Типет: Тако је — [ смех ] па, ето га. Да ли сте познавали Шервина Нуланда, Шепа Нуланда? Да ли сте га познавали лично?

Др Гаванде: Јесам. Јесам. Успео сам — дакле, Шеп Нуланд, хирург на Јејлу, прочитао је његову књигу „ Како умиремо“ , која је освојила — мислим да је то била Национална књижевна награда 1980. или 1982. или тако некако, и једноставно ми је разнела главу. То је књига која ме је навела да озбиљно размишљам о умирању и шта оно значи. Прочитао сам је касније — био сам на медицинском факултету 90-их и нисам имао појма да ћу га тада упознати и упознати, али када сам почео да пишем за „Њујоркер“ , а затим написао своју прву књигу „ Компликације“ , током хируршке специјализације, он је написао рецензију у „Њујоршком прегледу књига“ , а затим ме је контактирао.

И то је био сјајан, веома посебан однос. Срели смо се само једном, заправо, лицем у лице, али чудно, у емисији „Разговори о нацији“ , завршили смо радећи једну редовну ствар [ смех ] где је он био старији еминенција, а ја само млађи лекар за штенета, и разговарали бисмо о некој теми дана, сваких неколико месеци. Било је то повремено, али је постао тај дијалог који се наставио. И ја сам једноставно била такав велики поштовалац. И неко ко је пролазио кроз своје тешке путеве - писао је о својој дубокој депресији и сукобима које је имао у животу. И тако је имао тежак живот и ствари кроз које је морао да се бори. И тако је то био веома значајан, утицајан однос.

Госпођица Типет: Волим да размишљам о том међугенерацијском разговору између вас двоје. Интервјуисала сам га пре много година и много година, и разговор који сам водила са њим био је о неким стварима о којима је он касније почео да размишља. Заправо смо назвали емисију „Биологија духа“. И он је много размишљао о нашем мозгу и о томе шта је дух, и - шта је рекао - да је људски дух достигнуће људског мозга? Само са тим страхопоштовањем - јер је наставио, након што је говорио о томе како умиремо, о томе како - чудо колико све функционише све време. [ смех ] Како живимо; написао је тај наставак.

Др Гаванде: То је била књига која је уследила након тога, да, у којој, наравно, [ смех ] мање људи занима како живимо. [ смех ]

Госпођа Типет: Да, мање људи је било заинтересовано. И било је једноставно пуно чуда. Размишљам о томе само зато што желим да вас питам о овоме, и понудила сам то као начин да вас упознам са овом идејом духа, шта год то било, ако је то достигнуће наше биологије. Али једна од ствари о којој сам на крају разговарала са овим студентима медицине јесте, заиста мислим, и желим ваш одговор, да ће се за 50 година људи осврнути на начин на који смо користили ову фразу „ум, тело, дух“ и помислити колико је то било примитивно, јер толико тога што учимо јесте о разлици између ових ствари - опет, како год желите да дефинишете „дух“, знамо о чему говоримо - али да је оно што називамо емоцијама и духом подједнако физичко колико и ментално, и да мозак поставља физичке путеве и усмерава се телесно, и да су траума и радост у нашим телима, колико и емоционалне.

Само се питам да ли размишљаш о томе, јер ми се чини да иако не знам да те често виђам како користиш тај језик, да се то провлачи кроз твој одраз: целовитост нас, мистериозна пуноћа нас.

Др Гаванде: Да, постоји много начина на које ми је реч „дух“ тако тешка за разумевање. Користим је стално; на пример, један од начина на који је користим јесте да једноставно питам људе, након што завршимо са разговором: „Како сте?“. А људи ми онда кажу о својим боловима и каква им је била температура, и тако даље. А онда ћу рећи: „Како сте расположени?“ Или „Како је ваш дух?“

И то је један ниво, али онда постоји овај међусобно повезани ниво, осећај духа на неки начин — почиње да постаје „духован“, начини на које постоји неки осећај нечег трансцендентног, барем код свих људи, ако не и изван тога. И мало се борим са тим пред крај књиге...

Госпођа Типет: Да, имате.

Др Гаванде: Када носим очев пепео у Ганг, јер опет, ја сам отпаднички хиндус, ултранаучник и „Какви су подаци?“ Али за њега и моју мајку, то је било да донесете свој пепео у Ганг како бисте себи дозволили да се ослободите из циклуса рођења и поновног рођења и уђете у стање нирване, где је то нека врста раја, то је начин на који ја размишљам о томе.

Али за мене је постојао осећај духовности повезан са одласком тамо на Ганг у једном од тих малих чамаца и проласком кроз ритуал који се одвија стотинама година, више од миленијума, барем, вероватно пар хиљада година, и људи који долазе и доносе пепео чланова породице и певају исте те песме и повезани су са целим овим ланцем генерација, где постоје ствари које је мој отац завршио, а које су дошле од генерација пре њега, постоје ствари које је он преносио на мене и моју сестру, а за које смо ми одговорне да наставимо, и да постоји нешто много веће од нас што је важно.

На крају то у књизи називам „лојалност“. Писао сам о Ројсу, филозофу који је био на Харварду крајем 19. века и током — и написао је књигу на самом почетку 20. века, под називом „Филозофија лојалности“ . А то је значило да сви имамо — он је тврдио, сви имамо дубоку потребу да живимо за нешто веће од нас самих, и прошао је кроз низ мисаоних експеримената да би то демонстрирао. И један од њих који ми је заиста остао у сећању је питање: „Ако бих вам рекао да ће пола сата након ваше смрти свет експлодирати са свима које познајете у њему, да ли би вам то било важно?“ И за велику већину људи, то би било важно. А разлог зашто је то људима важно је тај што се чини као да одузима — да би смисао вашег живота нестао; да нисмо сви, у суштини, потпуно себична бића, да имамо ствари за које живимо и које су веће.

Сада, то није једини доказ. Постоји много других кроз које он пролази, а онда и других о којима можете размишљати успут. Али то је, за мене, део те идеје. То је најближе чему сам у стању да препознам ту идеју духовности, повезаности и смисла која се уздиже изнад вашег сопственог живота.

[ музика: „You're So Very Far Away“ од Клема Лика ]

Госпођица Типет: Ја сам Криста Типет, а ово је емисија „О бићу “. Данас, са лекаром и писцем Атулом Гавандеом, аутором књиге „Бити смртан“ .

[ музика: „You're So Very Far Away“ од Клема Лика ]

Госпођица Типет: Ево неких веома лепих речи у вашој књизи. Написали сте — не знам да ли је то било у књизи. У сваком случају, рекли сте ово или сте ово негде написали [ смех ] да „Ми смо карика у ланцу у доприносу који иде далеко изван нашег сопственог живота. И то је део онога што чини умирање подношљивим. То је оно што чини бити смртно биће подношљивим.“

Др Гаванде: Да, та — пала ми је на памет једна чудна мисао. [ смех ] Недавно сам завршио ову серију од три књиге кинеског писца научне фантастике по имену Лиу Цисин. Почиње књигом под називом „Проблем три тела“.

Госпођица Типет: Покушала сам да прочитам те књиге, али нисам могла да се упустим у њих. Да ли сте их волели?

Др Гаванде: Јеси ли стварно? Знаш о чему причам. О, Боже — потпуно сам се заљубио у њих. [ смех ]

Госпођа Типет: Свиђа ми се наслов, Проблем три тела . Баш ме је привукао. [ смех ]

Др Гаванде: Тачно. Ликови су невероватно картонски. Немају никакву дубину. Али део онога што је било — има ову изванредну временску скалу, делимично зато што је, да, проблем три тела овај други планетарни систем, који има три сунца, а планета се окреће — заробљен је гравитацијом сваког од тих сунаца, и тако сваког дана никада нисте сигурни када ће сунце изаћи, каква ће бити температура, да ли ће бити 300 степени или минус 300 степени и колико ће дан трајати, све те ствари, и да ли ће бити настањива клима или не. И створења ће дехидрирати када постане ужасно, а онда, када се вода поново појави, рехидрирају се и настављају цивилизацију. И то поставља питања, јер оно што он замишља је изумирање људских бића, али наставак других облика живота и колико широко иде наша машта да их доведе и учини да се осећају као део нашег ланца бића. И можемо ли имати ланац бића који траје 15 милијарди година, који иде даље од тога — Земља је угашена, и човечанство је угашено, али и даље осећамо да постоји дух, на неки начин?

Не знам, навело ме је да размишљам о томе, и некако верујем у то. Сматрам да је заиста лепо што је успело да прошири мој ум, да ме натера да осетим да сам део живота и да чак и након што људска бића оду, постоји смисао у нашим малим доприносима.

Госпођица Типет: Понекад вас називају — не знам да ли себе тако називате — „новинаром јавног здравља“, поред тога што сте лекар, очигледно. Почињем да мислим на вас — свиђа ми се овај језик „грађанина научника“. Некако мислим да би „грађанин лекар“ био добар назив за вас. Да ли вам се то свиђа?

Др Гаванде: Реч која ми се заиста допала, коју сте употребили, била је „грађанин“. А оно што делимично покушавам да урадим јесте да отворим портал на оба смера, да је свет онога што вам се дешава, током нашег просечног, тренутно преко 80 година постојања, онај где су људи који су део тог односа на клиничкој страни такође и сами људи који путују тим путем. И - мало се мучим са овим, али осећај да портал који се надам да отварам је да говорим не само као лекар спољашњем свету, већ отварам спољашњи свет и нама као лекарима и медицинским сестрама и другима, да размишљамо о себи као само грађанима и да разложимо то унутрашње/спољашње и да све то учинимо некако беспрекорним. И то је осећај, више од свега што покушавам да учиним да се деси.

Госпођа Типет: Да, и то је порозност, и то је разговор који ви курирате, омогућавате.

Др Гаванде: Да, и осећај — волим да се упуштам у микроскопске стварне приче о томе шта се дешава када људска бића брину једни о другима и ступају у овакве односе, и видите све што кроз то тече, новац и љубомору и политику и неспоразуме и разговор и тако даље. А онда, штавише, ми смо та интеракција знања и технологије и покушавамо да — покушавамо да функционишемо у свету где нико од нас нема потпуну контролу над свим тим. И ми смо унутар система, и морамо имати неку агенцију у том систему, и како да не будемо немоћни? И како обликујемо ту ствар чији смо део? И зато ме занима не само осећај унутрашњости и спољашњости; такође ме занима осећај микроскопског до телескопског и почетка доласка до начина на који се осећамо повезано и знамо значење и осећања, као и податке, о томе шта се дешава.

Госпођа Типет: Да, и као што пишете о томе, ово је сфера неких од најкатарзичнијих, егзистенцијалнијих и потенцијално значајних тренутака бивања људским бићем, целог нашег живота, који се одвијају у контексту здравствене заштите. То је огромно.

Др Гаванде: Зато се осећам као да имам неправедну предност у односу на моје колеге писце [ смех ] у часопису „Њујоркер“ . Свакодневно живим у овом изванредном материјалу и размишљам о свим тим заиста збуњујућим, занимљивим, понекад узнемирујућим стварима, као што је, да ли имамо право на ове ствари [ смех ] које се зову здравствена заштита? Зашто су трошкови тако високи? Или, зашто нас сврби? [ смех ] И шта се, дођавола, тамо дешава?

Госпођа Типет: А како нас истраживање свраба доводи до питања саме свести? [ смех ] То је оно што радите.

Др Гаванде: Тачно. [ смех ] Да, тачно.

Госпођица Типет: Желим да кажем и питање шта значи бити човек, велико, древно питање, оно се заправо провлачи - није само бити смртан, већ бити човек је оно што се провлачи кроз све ваше дело. Ево неких лепих речи из епилога књиге „Бити смртан“ : „Бити смртан је борба да се носимо са ограничењима наше биологије, са ограничењима која постављају гени и ћелије и месо и кости.“ Чињеница да смо ограничени је нешто на шта се враћате. Мислим да кажете: „Бити човек значи бити ограничен.“

То је утицало на начин на који се борите са дефиницијом и праксом медицине. Занима ме како се ова чињеница, ова реалност да бити човек значи бити ограничен, што нам је такође тако тешко да прихватимо, прелива на друге аспекте начина на који се крећете кроз свет, како се крећете кроз свет као људско биће.

Др Гаванде: Прво што ми пада на памет јесте, прво — па, две ствари ми падају на памет. Прво, у мом раду у јавном здравству, ради се о идеји да смо сви невероватно ограничени, а ипак постоје начини на које се повезујемо и готово смо неограничени, као групе људи. И то је врста магије када се то деси, када сви почнете да се удружујете, а затим искорените полио из света, што смо скоро на ивици да и учинимо. Једноставно је невероватно када видите да се то дешава и како се ове ограничене, мањкаве — а за мене је то било задивљење хирургије. Ми смо ови паметни, сјајни људи, али сви смо ограничени, а ипак можемо да изведемо ове невероватне, ризичне, компликоване операције и облике неге који људима враћају животе и дају им много година бољег живота. Дакле, то је једна, то је прва на коју сам отишао.

А онда, други правац — сасвим је супротан, а то је да док ходам кроз свет, стално се борим са чињеницом да осећам осећај суочавања са тим ограничењем и да сам стално свестан тих ограничења. Један од мојих омиљених цртаних филмова из Њујорка , који ме на много начина сажима, јесте надгробни споменик на којем пише: „Држао је све опције отвореним.“ [ смех ] А мој начин сналажења кроз ограничења јесте покушај, колико год је то могуће, да држим све опције отвореним, покушај да се сналазим са што мањим ризиком, што значи да не постижете ништа. Дакле, увек се борим са тим осећајем потребе да направим скок, упркос стварности несавршености, грешака, и да идем напред, да се кладим. Морам да се кладим без 100% информација и сигурности.

И то је, на много начина, да се круг затвори, оно што ме је привлачило у област попут хирургије било је веома слично онима које су ме привукле у свет политике, а то је да су најбољи људи које сам видео у хирургији били попут најбољих лидера, политичара које сам видео, који су препознали да смо ограничени, да немамо сва знања, да су наше способности несавршене, да су информације непотпуне, а ипак, постоје тренуци када је деловање бољи избор него неделовање. А онда живите са последицама и учите из њих, преузимате одговорност и идете даље. И тај осећај спровођења тога у нашим животима ми се чини заиста важним да тежим.

[ музика: „Awakening“ од Random Forest ]

Госпођа Типет: Атул Гаванде ради као специјалиста опште и ендокрине хирургије у болници Бригам и жене у Бостону. Такође је професор на Одељењу за здравствену политику и менаџмент на Харвардској школи јавног здравља Т. Х. Чан и професор хирургије Семјуела О. Тијера на Медицинском факултету Харвард. Он је стални сарадник часописа „Њујоркер“ од 1998. године и аутор је четири књиге, укључујући „Манифест контролне листе“ и „Бити смртан : Медицина и шта је важно на крају“.

[ музика: „My Only Swerving“ од El Ten Eleven ]

Особље: Он Беинг је: Трент Гиллисс, Цхрис Хеагле, Лили Перци, Мариах Хелгесон, Маиа Таррелл, Марие Самбилаи, Бетхание Манн, Селена Царлсон, Малка Фенивеси, Еринн Фаррелл, Јилл Гнос и Гиселл Цалдерон.

Госпођица Типет: Нашу дивну музичку тему је обезбедила и компоновала Зои Китинг. А последњи глас који чујете, како пева нашу завршну шпицу у свакој емисији, је хип-хоп уметница Лизо.

Он Битинг је креиран у организацији American Public Media. Наши партнери за финансирање укључују:

Фондација Џона Темплтона, која подржава академска истраживања и цивилни дијалог о најдубљим и најзагонетнијим питањима са којима се човечанство суочава: Ко смо ми? Зашто смо овде? И куда идемо? Да бисте сазнали више, посетите templeton.org.

Институт Фетзер, који помаже у изградњи духовног темеља за свет пун љубави. Пронађите их на fetzer.org .

Фондација Калиопеја, која ради на стварању будућности у којој универзалне духовне вредности чине темељ начина на који бринемо о нашем заједничком дому.

Фондација Хенрија Луса, у знак подршке пројекту „Реосмишљена јавна теологија“.

Фондација Оспреј, катализатор за оснажене, здраве и испуњене животе.

И Лили фондација, приватна породична фондација са седиштем у Индијанаполису посвећена интересовањима својих оснивача у религији, развоју заједнице и образовању.