Jarraian Krista Tippett Eta Atul Gawande-re

"Gure familien, lankideen eta komunitateen aurrean, zin hau egiten dugu mediku izatearen ohore eta pribilegioa aitortzeko. Aukeratutako lanbidearen atarian iristen gara, gure apaltasuna, osotasuna eta medikuntza praktikatzera eraman gaituzten balio guztiak gordetzeko konpromisoa hartuz. Auto-hausnarketa zintzoa egingo dugu, bikaintasunaren bila ahaleginduz baina gure mugak aitortuz, eta geure burua zainduko dugu besteak zaintzen ditugun bezala. Pertsona osoa sendatzen saiatuko gara, gaixotasunak tratatu beharrean, gure pazienteekin lankidetzan aritzeko konpromisoa hartuko dugu, ahalduntzen dituena eta enpatia eta errespetua erakusten dituena. Batzuetan sendatuko dugu, askotan tratatuko dugu eta beti kontsolatuko dugu."

Gawande doktorea: Bikain.

Tippett andrea: Ez al da ona hori?

Gawande doktorea: Azken zati hori, bereziki.

Tippett andrea: Ez al da harrigarria? Eta esan behar dut, eguna izan zela... ai, drama hau guztia gertatzen ari zen Kongresuan osasun-laguntzaren lege-proiektuari eta aseguruari buruz. Eta zoragarria izan zen haiekin egotea eta ikustea eta idatzi duten konpromiso hau irakurtzea, nire belaunaldiko mediku batek idatziko lukeenaren oso desberdina dena, eta ikustea... bueno, hau da medikuntzaren etorkizuna. Hau da, arreta hau.

Gawande doktorea: Uste dut heltzen ari garen puntua dela konpromiso hori serio hartzen duzunean, elkarrizketa oso interesgarria bihurtzen dela, jendea askotan ez baitago ziur bere helburuez, edo helburu kontrajarriak dituzte. Nik, adibidez, nire pazienteei erretzeari uzteko eta segurtasun-uhala janzteko jazartzen diet, baina haien ekintzek esaten didate segurtasun-uhala ez dutela erabili nahi edo erretzen jarraitu nahi dutela. Esaten didate zeintzuk diren haien lehentasunak. Beraz, aholkulari eraginkorra banaiz, zure helburuei buruz eztabaidatu nezake zurekin. Eta rol hori, mota guztietako klinikari gisa, ez bakarrik medikuak, baizik eta erizainak, psikologoak, irakasleak, ministroak ere bai — hori da elkarrizketa sakonagoa.

Tippett andrea: Bai, baina horrelako eztabaidak egiten ditugu maite ditugun pertsonekin. Hori ere ardura mota bat da.

Gawande doktorea: Osasun-laguntzari dagokionez, horixe da. [ barreak ]

Tippett andrea: Bai — [ barreak ] Beno, hor duzu. Sherwin Nuland, Shep Nuland ezagutzen zenituen? Pertsonalki ezagutzen zenuen?

Gawande doktorea: Bai. Bai. Lortu nuen — beraz, Shep Nulandek, Yaleko zirujauak, bere liburua irakurri zuen, How We Die , eta irabazi zuen — uste dut 1980ko edo 82ko edo antzeko zerbaitetan, National Book Award saria irabazi zuela, eta burutik kendu zidan. Liburu horrek eragin zidan heriotzari buruz eta zer esan nahi duen gogor pentsatzen. Geroago irakurri nuen — 90eko hamarkadan medikuntza fakultatean nengoen, eta ez nekien orduan ezagutuko nuenik, baina The New Yorker aldizkarian idazten hasi nintzenean eta gero nire lehen liburua, Complications , idatzi nuenean kirurgia-egoiliar nintzela, The New York Review of Books aldizkarian idatzi zuen kritika eta gero nirekin harremanetan jarri zen.

Eta harreman bikaina eta oso berezia izan zen. Behin bakarrik elkartu ginen, egia esan, aurrez aurre, baina, bitxia bada ere, Talk of the Nation saioan, gauza arrunt bat egiten amaitu genuen [ barreak ], non bera goi mailako pertsonaia nagusia zen, eta ni txakurkumeen mediku gaztea, eta eguneko gai bati buruz hitz egiten genuen, hilabete batzuetan behin. Noizean behin gertatzen zen, baina elkarrizketa bat bihurtu zen aurrera jarraitzen zuena. Eta ni miresle handia nintzen. Eta bere bide zailetan nabigatzen ari zen norbait — bere depresio sakonari eta bizitzan izan zituen gatazkei buruz idatzi zuen. Eta beraz, bizitza gogorra izan zuen eta borrokatu behar izan zituen gauzei buruz. Eta beraz, harreman oso esanguratsua eta eragingarria izan zen.

Tippett andereñoa: Gustatzen zait zuen bien arteko belaunaldien arteko elkarrizketa horretan pentsatzea. Duela urte asko elkarrizketatu nuen, eta berarekin izan nuen elkarrizketa geroago pentsatzen hasi zen gauza batzuei buruzkoa izan zen. Izan ere, saioari “Izpirituaren Biologia” izena jarri genion. Eta asko pentsatzen ari zen gure garunei buruz eta espiritua zer den, eta — zer esan zuen — giza espiritua giza garunaren lorpen bat dela? Harridura horrekin bakarrik — zeren jarraitu zuen, nola hiltzen garen hitz egin ondoren, nola — zenbat gauza funtzionatzen duen mirariari buruz uneoro. [ barreak ] Nola bizi gara; berak idatzi zuen jarraipen hori.

Gawande doktorea: Bai, ondorengo liburua izan zen, noski [ barreak ], jende gutxiagok du gure bizimoduan interesa. [ barreak ]

Tippett andrea: Bai, jende gutxiagok zuen interesa. Eta harriduraz beteta zegoen, besterik gabe. Hori pentsatzen ari naiz, honi buruz galdetu nahi dizudalako, eta espirituaren ideia honetarako bide gisa eskaini nuen, edozein dela ere, gure biologiaren lorpena bada. Baina medikuntzako ikasle hauekin hitz egin nuen gauzetako bat izan zen, benetan uste dut, eta zuen erantzuna nahi dut, hemendik 50 urtera, jendeak "adimena, gorputza, espiritua" esaldi hau erabiltzeko modua gogoratuko duela eta zein primitiboa zen pentsatuko duela, ikasten ari garenaren zati handi bat gauza hauen arteko bereizketari buruzkoa baita —berriro ere, "espiritua" nola definitu nahi duzun, badakigu zertaz ari garen—, baina emozioa eta espiritua deitzen duguna fisikoak direla mentalak diren bezainbeste, eta garunak bide fisikoak ezartzen dituela eta gorputzaren norabidea hartzen duela, eta trauma eta poza gure gorputzetan daudela, emozionalak diren bezainbeste.

Galdetzen diot ea horretan pentsatzen duzun, badirudi hizkuntza hori oso maiz erabiltzen ikusten zaitudala ez dakidan arren, hau zure hausnarketan zehar igarotzen dela: gure osotasuna, gure betetasun misteriotsu hori.

Gawande doktorea: Bai, “espiritu” hitza ulertzeko hain zaila egiten zait hainbat modutan. Nik beti erabiltzen dut; adibidez, erabiltzeko modu bat da, besterik gabe, jendeari galdetzea, “Nola zaude?” hitz egin ondoren. Eta jendeak bere minak eta ondoezak kontatzen dizkit, eta zenbat tenperatura izan duen, eta abar. Eta gero, nik galdetzen diet: “Nola zaude zure espiritua?” Edo “Nola dago zure espiritua?”

Eta hori maila bat da, baina gero elkarri lotutako maila bat dago, espiritu sentsazioa nolabait — “espiritual” bihurtzen hasten da, non zerbait transzendentearen sentsazioa dagoen, behintzat pertsona guztiengan, hortik haratago ez bada. Eta liburuaren amaieran pixka bat jorratzen dut horrekin…

Tippett andrea: Bai, hala egiten duzu.

Gawande doktorea: Aitaren errautsak Gangesera eramaten ditudanean, berriro ere, hindu apostata naiz, ultrazientzialaria, eta "Zein dira datuak?". Baina berarentzat eta nire amarentzat, errautsak Gangesera eramaten dituzu jaiotza eta birjaiotza ziklotik askatzeko eta nirvana egoeran sartzeko, non zeru moduko bat den, hori da nik ikusten dudan modua.

Baina niretzat bazegoen espiritualtasun sentsazio bat Ganges ibaira ontzi txiki horietako batean joatearekin eta ehunka urtez, milurteko bat baino gehiagoz, gutxienez, ziurrenik pare bat mila urtez, gertatzen ari den erritual bat jasatearekin lotuta, eta jendea etorri eta senideen errautsak ekarri eta kantu berberak kantatzen eta belaunaldien kate oso honekin lotuta egotearekin, non nire aitak aurreko belaunaldietatik etorritako gauzak osatu zituen, niri eta nire arrebari pasatzen zizkigun gauzak, eta guk aurrera eramateko ardura dugunak, eta gu baino askoz handiagoa den zerbait garrantzitsua dela.

Liburuan “leialtasuna” deitzen diot azkenean. Royce-ri buruz idatzi nuen, XIX. mendearen amaieran eta XX. mendearen hasieran Harvarden egon zen filosofo bati buruz, eta XX. mendearen hasieran liburu bat idatzi zuen, Leialtasunaren Filosofia izenekoa. Eta esan nahi zuena zen denok dugula... argudiatzen ari zen, denok dugula geure burua baino handiagoa den zerbaitengatik bizitzeko behar sakona, eta pentsamendu-esperimentu sorta bat egin zuen hori frogatzeko. Eta benetan itsatsi zitzaidan horietako bat galdera hau izan zen: “Esango banizu, hil eta ordu erdira mundua lehertuko litzatekeela ezagutzen dituzun guztiekin, axola al litzaizuke horrek?”. Eta jende gehienarentzat, axola izango luke. Eta jendeari axola izatearen arrazoia da kentzen duela sentitzen duela... zure bizitzaren zentzua desagertuko litzatekeela; ez garela denok, funtsean, guztiz interesatuak diren izakiak, gauza handiagoak ditugula bizitzeko.

Orain, hori ez da froga bakarra. Beste asko igarotzen ditu berak eta beste batzuk ere bai, bidean zehar pentsa ditzakezunak. Baina hori, niretzat, ideia horren parte da. Zure bizitzaren gainetik altxatzen den espiritualtasun, konexio eta esanahi ideia hori aitortzeko gai izatera hurbiltzen naizen gauzarik hurbilena da.

[ musika: Clem Leek-en “You're So Very Far Away” ]

Tippett andereñoa: Krista Tippett naiz, eta hau On Being da. Gaur, Atul Gawande mediku eta idazlearekin, Being Mortal liburuaren egilearekin.

[ musika: Clem Leek-en “You're So Very Far Away” ]

Tippett andereñoa: Zure liburuan hizkera oso ederra dago. Idatzi zenuen — ez dakit hau liburuan zegoen. Nolanahi ere, hau esan edo idatzi zenuen nonbait, [ barreak ] “Gure bizitzatik haratago doan ekarpena egiten dugun kate bateko katebegi bat gara. Eta horrek egiten du heriotza jasangarri, neurri batean. Horregatik egiten du izaki hilkor izatea jasangarri”.

Gawande doktorea: Bai, ideia arraro bat etorri zait burura. [ barreak ] Duela gutxi amaitu dut Liu Cixin izeneko zientzia-fikziozko idazle txinatar baten hiru liburuko serie hau. Hiru gorputzen arazoa izeneko liburu batekin hasten da.

Tippett andrea: Liburu horiek irakurtzen saiatu nintzen, eta ez nintzen gustuko izan. Gustatu zitzaizkizun?

Gawande doktorea: Benetan egin al zenuen? Badakizu zertaz ari naizen. Ai, ene Jainkoa — erabat erori nintzen horietan. [ barreak ]

Tippett andrea: Izenburua asko gustatzen zait, Hiru Gorputzen Arazoa . Benetan erakarri ninduen horrek. [ barreak ]

Gawande doktorea: Bai. Pertsonaiak izugarri kartoizkoak dira. Ez dute inolako sakontasunik. Baina izandakoaren zati bat — denbora eskala aparteko hau du, neurri batean, bai, hiru gorputzen arazoa beste planeta-sistema hau delako, hiru eguzki dituena, eta planeta inguruan biratzen dena — eguzki horietako bakoitzaren grabitateak harrapatzen du, eta beraz, egunero, ez zaude ziur noiz aterako den eguzkia, zein tenperatura izango den, 300 gradu edo -300 gradu izango den eta zenbat iraungo duen egunak, gauza horiek guztiak, eta klima bizigarria izango den ala ez. Eta izakiak deshidratatuko dira izugarria bihurtzen denean, eta gero, ura berriro agertzen denean, berhidratatu eta zibilizazioa jarraituko dute. Eta galderak bultzatzen ditu, zeren imajinatzen ari dena gizakien desagertzea baita, baina beste bizitza formen jarraipena, eta gure irudimenak zenbaterainoko zabalera duen horiek ekartzeko eta gure izatearen katearen parte direla sentiarazteko. Eta 15.000 milioi urtez luzatzen den izate-kate bat izan al dezakegu, haratago doana —Lurra itzaltzen da, eta gizateria itzaltzen da, baina oraindik ere espiritua badagoela sentitzen dugu, nolabait?

Ez dakit, horretan pentsarazi zidan, eta nolabait sinesten dut horretan. Oso ederra iruditu zitzaidan nire adimena zabaltzea lortu izana, bizitzaren parte naizela sentiaraztea eta gizakiak joan ondoren ere, gure ekarpen txikiek zentzua dutela sentiaraztea.

Tippett andrea: Batzuetan, "osasun publikoko kazetari" deitzen dizute —ez dakit horrela deitzen diozun zeure buruari—, medikua izateaz gain, noski. Zutaz pentsatzen hasi naiz — gustatzen zait "zientzialari herritar" hizkuntza hau. Uste dut "mediku herritarra" deitzea egokia litzatekeela zuri. Gustatzen al zaizu hori?

Gawande doktorea: Benetan gustatu zitzaidan hitza, zuk erabili duzuna, “herritarra” izan zen. Eta neurri batean saiatzen ari naizena da ataria bi norabideetan irekitzea, zuri gertatzen zaizunaren mundua, gure batez besteko existentzian, gaur egun 80 urte baino gehiago, non harreman horren parte diren pertsonak alde klinikoan bide horretatik bidaiatzen ari diren pertsonak diren. Eta — pixka bat nabil horretan, baina irekitzea espero dudan ataria ez da mediku gisa kanpoko munduari hitz egiten ari naizela bakarrik, baizik eta kanpoko mundua guri ere irekitzen ari naizela mediku, erizain eta beste batzuei, geure burua herritar gisa pentsatzeko eta barruko/kanpoko hori apurtzeko eta dena modu ezin hobean egiteko. Eta sentsibilitate bat da, batez ere gerta dadin saiatzen ari naizen edozer baino.

Tippett andrea: Bai, porotasun bat ere bada, eta zuk antolatzen duzun, posible egiten duzun elkarrizketa bat da.

Gawande doktorea: Bai, eta sentsazioa... gustatzen zait gizakiek elkar zaintzen dutenean eta horrelako harremanetan sartzen direnean gertatzen den benetako istorio mikroskopikoetara jaistea, eta hortik igarotzen den guztia ikusten duzu, dirua, jeloskortasuna, politika, gaizki-ulertuak, elkarrizketak eta abar. Eta gero, gainera, ezagutzaren eta teknologiaren arteko elkarrekintza hau gara eta inork ez duen mundu batean funtzionatzen saiatzen gara. Eta sistema baten barruan gaude, eta sistema horretan nolabaiteko eragile izan behar dugu, eta nola ez gara botererik gabe geratu? Eta nola moldatzen dugu parte garen gauza hori? Beraz, ez nago interesatuta barrualdearen eta kanpoaldearen sentsazioaz bakarrik; baita mikroskopikotik teleskopikora arteko sentsazioaz ere, eta konektatuta sentitzeko modu batera iristen hastea, eta gertatzen ari denari buruzko esanahia eta sentimenduak, baita datuak ere, ezagutzen ditugula.

Tippett andrea: Bai, eta idazten duzun bezala, gizaki izatearen une katartiko, existentzial eta potentzialki esanguratsuenetako batzuen esparrua da hau, gure bizitza osokoak, osasun-arretaren testuinguruan gertatzen direnak. Hori izugarria da.

Gawande doktorea: Horregatik sentitzen dut The New Yorker-eko idazle kideen abantaila bidegabea dudala [ barreak ]. Egunero apartekoa den material honen barruan bizi naiz, eta gauza nahasgarri, interesgarri eta batzuetan kezkagarri horiei buruz pentsatzen dut, adibidez, osasun-laguntza izeneko gauza hauetarako eskubidea al dugu [ barreak ]? Zergatik dira kostuak hain altuak? Edo, zergatik dugu azkura? [ barreak ] Eta zer demontre gertatzen ari da hor?

Tippett andrea: Eta nola garamatza azkura ikertzeak kontzientziaren beraren galderara? [ barreak ] Zuk egiten duzuna da.

Gawande doktorea: Bai. [ barreak ] Bai, bai.

Tippett andrea: Nik ere esan nahi dut gizaki izateak zer esan nahi duen galdera, galdera handi eta antzinakoa, benetan dabilena — ez da hilkorra izatea bakarrik, baizik eta gizaki izatea zure lanean zehar. Hona hemen Being Mortal liburuaren epilogoko hizkera eder bat: “Hilkorra izatea gure biologiaren mugei aurre egiteko borrokari buruzkoa da, geneek, zelulek, haragiak eta hezurrek ezarritako mugei”. Mugatuak garela itzultzen zaren zerbait da. Uste dut esaten duzula: “Gizakia izatea mugatua izatea da”.

Horrek medikuntzaren definizioari eta praktikari aurre egiteko modua baldintzatu du. Jakin-mina dut nola egitate honek, gizakia izatea mugatua izatea delako errealitate honek, hain zaila egiten zaiguna barneratzea, nola hedatzen den horrek munduan zehar mugitzeko moduaren beste alderdi batzuetan, nola mugitzen zaren munduan zehar gizaki gisa.

Gawande doktorea: Lehenengo gauza bururatzen zaidana da, lehenengoa... bueno, bi gauza datozkit burura. Lehenengoa, nire osasun publikoko lanean, denok izugarri mugatuak garela da ideia, eta hala ere, badirela modu batzuk elkartzeko eta ia mugagabeak garela, pertsona talde gisa. Eta hori gertatzen denean gertatzen den magia mota bat da, denok elkarrekin lanean hasten zarenean, eta gero poliomielitisa mundutik desagerrarazten duzunean, eta ia egiteko zorian gaude. Izugarri harrigarria da hori gertatzen ikustea eta nola mugatu eta akastun hauek... eta niretzat, hori izan zen kirurgiaren harridura. Pertsona adimentsu eta bikainak gara, baina denok mugatuak gara, eta hala ere, ebakuntza eta zaintza mota sinestezin, arriskutsu eta konplikatu hauek egin ditzakegu, jendeari bizitza itzultzen eta bizitza hobea ematen dietenak. Beraz, hori da, hori da joan nintzen lehenengoa.

Eta gero, bigarren norabidea — guztiz kontrakoa da, hau da, munduan zehar ibiltzen naizen heinean, etengabe borrokatzen ari naiz muga horrekin moldatzen naizela eta muga horien kontzientzia etengabea dudala sentitzen dudan egitatearen aurka. New Yorker egunkariko marrazki bizidun gogokoenetako bat, hainbat modutan ni laburbiltzen nauena, "Aukerak zabalik mantendu zituen" dioen hilobi bat da. [ barreak ] Eta mugak zeharkatzeko nire modua, ahalik eta gehien, nire aukerak zabalik mantentzen saiatzea da, ahalik eta arrisku txikienarekin nabigatzen saiatzea, hau da, ezer lortzen ez duzula. Beraz, beti borrokatzen ari naiz jauzia eman behar dudan sentsazio horren aurka, inperfekzioaren, akatsen errealitatea gorabehera, eta aurrera egin, zure apustuak egin. Nire apustua egin behar dut informazio eta ziurtasun osoaren %100 gabe.

Eta hori da, hainbat modutan, zirkulua ixteko, kirurgia bezalako arlo batean sartzeak niretzat eragin zuen erakarpena politika mundura eraman nindutenaren oso antzekoa izan zen, hau da, kirurgian ikusi nituen pertsona onenak ikusi nituen lider eta politikari onenak zirela, mugatuak garela, ezagutza guztia ez dugula, zure gaitasunak inperfektuak direla, informazioa osatu gabea dela onartzen zutenak, eta hala ere, badira uneak non jardutea jardutea ez egitea baino aukera hobea den. Eta orduan ondorioekin bizi eta horietatik ikasten duzu, jabetza eta erantzukizuna hartzen dituzu, eta aurrera egiten duzu. Eta gure bizitzan gauzatzeko sentsazio hori oso garrantzitsua iruditzen zait niretzat.

[ musika: “Awakening” Random Forest-ena ]

Tippett andrea: Atul Gawandek kirurgia orokorra eta endokrinoa egiten du Bostongo Brigham and Women's Hospital-en. Osasun Politika eta Kudeaketa Saileko irakaslea ere bada Harvard TH Chan Osasun Publikoko Eskolan, eta Samuel O. Thier Kirurgia irakaslea Harvard Medical School-en. The New Yorker aldizkariko idazlea da 1998az geroztik, eta lau libururen egilea da, besteak beste, The Checklist Manifesto eta Being Mortal : Medicine and What Matters in the End.

[ musika: “My Only Swerving” El Ten Eleven-ena ]

Langileak: On Being honako hauek dira: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos eta Gisell Calderón.

Tippett andereñoa: Gure musika ederra Zoë Keating-ek eman eta konposatu du. Eta entzuten duzun azken ahotsa, emanaldi bakoitzean gure azken kredituak abesten, Lizzo hip-hop artistarena da.

On Being American Public Media-n sortu zen. Gure finantzaketa-bazkideen artean daude:

John Templeton Fundazioak gizateriak dituen galdera sakonen eta nahasgarrienen inguruko ikerketa akademikoa eta elkarrizketa zibila babesten ditu: Nor gara? Zergatik gaude hemen? Eta nora goaz? Informazio gehiago lortzeko, bisitatu templeton.org.

Fetzer Institutua, mundu maitekor baten oinarri espirituala eraikitzen laguntzen. Aurkitu itzazu fetzer.org helbidean.

Kalliopeia Fundazioa, etxe komuna zaintzeko dugun oinarria diren balio espiritual unibertsalak diren etorkizun bat sortzeko lanean.

Henry Luce Fundazioa, Teologia Publikoaren Berriz Irudikatuaren alde.

Osprey Fundazioa, bizitza ahaldundu, osasuntsu eta betegarrietarako katalizatzailea.

Eta Lilly Endowment, Indianapolisen egoitza duen familia-fundazio pribatu bat, bere sortzaileen erlijioan, komunitatearen garapenean eta hezkuntzan dituzten interesetan eskainia.