Slijedi Transkript Intervjua U Emisiji on B

„U prisutnosti naših obitelji, kolega i zajednica, polažemo ovu prisegu u znak priznanja časti i privilegije postati liječnikom. Dolazimo na prag odabrane profesije, obećavajući da ćemo sačuvati svoju poniznost, integritet i sve vrijednosti koje su nas dovele u medicinsku praksu. Uključit ćemo se u iskrenu samorefleksiju, težeći izvrsnosti, ali priznajući svoja ograničenja i brinući se za sebe kao što brinemo za druge. Nastojat ćemo izliječiti cijelu osobu, a ne samo liječiti bolest, obvezujući se na partnerstvo s našim pacijentima koje ih osnažuje i pokazuje empatiju i poštovanje. Ponekad ćemo liječiti, često liječiti i uvijek tješiti.“

Dr. Gawande: To je sjajno.

Gđa. Tippett: Nije li to dobro?

Dr. Gawande: Posebno taj zadnji dio.

Gđa. Tippett: Nije li to nevjerojatno? I moram reći, bio je to dan — oh, u Kongresu se odvijala sva ta drama oko zakona o zdravstvenoj zaštiti i osiguranju. I bilo je tako divno biti s njima i vidjeti ih i pročitati ovu obećanje koje su dali, a koje je toliko drugačije od onoga što mislim da bi napisao liječnik moje generacije i vidjeti — pa, ovo je budućnost medicine. To je to, ova skrb.

Dr. Gawande: Mislim da dolazimo do točke u kojoj, kada tu obvezu shvatite ozbiljno, to postaje zaista zanimljiv dijalog, jer ljudi često nisu sigurni u svoje ciljeve ili imaju kontradiktorne ciljeve. Ja, na primjer, gnjavim svoje pacijente da prestanu pušiti i vežu sigurnosni pojas, ali njihovi postupci mi govore da ne žele nositi sigurnosni pojas ili žele nastaviti pušiti. Govore mi koji su im prioriteti. Dakle, ako sam učinkovit savjetnik, mogao bih se s vama prepirati o vašim ciljevima. I ta uloga, kao kliničara svih vrsta, ne samo liječnika, već i medicinskih sestara, psihologa, učitelja, svećenika - to je dublji dijalog.

Gđa. Tippett: Da, ali to je vrsta svađe koju vodimo s ljudima koje volimo. To je također oblik brige.

Dr. Gawande: To je kada je u pitanju zdravstvena skrb. [ smijeh ]

Gđa. Tippett: Tako je — [ smijeh ] pa, eto. Jeste li poznavali Sherwina Nulanda, Shepa Nulanda? Jeste li ga osobno poznavali?

Dr. Gawande: Jesam. Jesam. Morao sam - dakle, Shep Nuland, kirurg na Yaleu, pročitao je svoju knjigu Kako umiremo , koja je osvojila - mislim da je to bila Nacionalna književna nagrada 1980. ili '82. ili tako nešto, i jednostavno mi je oduševila. To je bila knjiga koja me potaknula da ozbiljno razmišljam o umiranju i što ono znači. Pročitao sam je kasnije - bio sam na medicinskom fakultetu 90-ih i nisam imao pojma da ću ga tada upoznati i upoznati, ali kada sam počeo pisati za The New Yorker, a zatim napisao svoju prvu knjigu, Komplikacije , tijekom kirurške specijalizacije, napisao je recenziju u The New York Review of Books , a zatim me kontaktirao.

I to je bio sjajan, vrlo poseban odnos. Sreli smo se samo jednom, zapravo, licem u lice, ali začudo, u emisiji Talk of the Nation , završili smo redovito [ smijeh ] gdje je on bio stariji eminentni, a ja samo mlađi liječnik za štence, i razgovarali bismo o nekoj temi dana, svakih nekoliko mjeseci. Bilo je to s vremena na vrijeme, ali postao je taj dijalog koji se nastavio. I jednostavno sam bila veliki obožavatelj. I netko tko je sam upravljao svojim teškim putevima - pisao je o svojoj dubokoj depresiji i sukobima koje je imao u životu. I tako je imao težak život i stvari s kojima se morao boriti. I tako je to bio vrlo značajan, utjecajan odnos.

Gđa. Tippett: Volim razmišljati o tom međugeneracijskom razgovoru između vas dvoje. Intervjuirala sam ga prije mnogo godina i mnogo godina, a razgovor koji sam vodila s njim bio je o nekim stvarima o kojima je kasnije počeo razmišljati. Zapravo smo emisiju nazvali "Biologija duha". I on je puno razmišljao o našem mozgu i o tome što je duh, i - što je rekao - da je ljudski duh postignuće ljudskog mozga? Samo s tim strahopoštovanjem - jer je nastavio, nakon što je govorio o tome kako umiremo, o tome kako - čudo koliko funkcionira cijelo vrijeme. [ smijeh ] Kako živimo; napisao je taj nastavak.

Dr. Gawande: To je bila knjiga koja je uslijedila nakon nje, da, u kojoj je, naravno, [ smijeh ] manje ljudi zainteresirano za to kako živimo. [ smijeh ]

Gđa. Tippett: Da, manje je ljudi bilo zainteresirano. I bilo je jednostavno puno čuđenja. Razmišljam o tome jer vas želim pitati o ovome, i ponudila sam to kao način ulaska u ovu ideju duha, što god to bilo, ako je to postignuće naše biologije. Ali jedna od stvari o kojima sam na kraju razgovarala s ovim studentima medicine bila je, stvarno mislim, i želim vaš odgovor, da će se za 50 godina ljudi osvrnuti na način na koji smo koristili ovu frazu, "um, tijelo, duh" i pomisliti koliko je to bilo primitivno, jer toliko toga što učimo odnosi se na razliku između tih stvari - opet, kako god želite definirati "duh", znamo o čemu govorimo - ali da je ono što nazivamo emocijama i duhom jednako fizičko koliko i mentalno, i da mozak postavlja fizičke putove i preuzima tjelesni smjer, i da su trauma i radost u našim tijelima, koliko i emocionalne.

Samo se pitam razmišljaš li o tome, jer mi se čini da iako ne znam da te često vidim kako koristiš taj jezik, da se to provlači kroz tvoj odraz: cjelovitost nas, tajanstvena punoća nas.

Dr. Gawande: Da, postoji mnogo načina na koje mi je riječ „duh“ tako teško razumljiva. Koristim je stalno; na primjer, jedan od načina na koji je koristim jest da jednostavno pitam ljude, nakon što završimo s razgovorom: „Kako si?“. I ljudi mi onda pričaju o svojim bolovima i bolovima, kakva im je bila temperatura i tako dalje. A onda kažem: „Kako si raspoložen?“ Ili „Kako je tvoj duh?“

I to je jedna razina, ali onda postoji ta međusobno povezana razina, osjećaj duha na nekoj vrsti — počinje postajati „duhovnim“, načini na koje postoji neki osjećaj nečega transcendentnog, barem kod svih ljudi, ako ne i izvan toga. I s tim se malo borim pred kraj knjige...

Gđa. Tippett: Da, imate.

Dr. Gawande: Kad nosim pepeo svog oca u Ganges, jer opet, ja sam otpadnički hinduist, ultraznanstvenik i „Koji su podaci?“ Ali za njega i moju majku, to je bilo da donesete svoj pepeo u Ganges kako biste si dopustili da se oslobodite iz ciklusa rođenja i ponovnog rođenja i uđete u stanje nirvane, gdje je to neka vrsta raja, tako ja razmišljam o tome.

Ali za mene je postojao osjećaj duhovnosti povezan s odlaskom tamo na Ganges u jednom od onih malih brodova i podvrgavanjem ritualu koji se odvija stotinama godina, više od tisućljeća, barem, vjerojatno nekoliko tisuća godina, i ljudi koji dolaze i donose pepeo članova obitelji i pjevaju iste te pjesme i povezani su s cijelim ovim lancem generacija, gdje postoje stvari koje je moj otac dovršio, a koje su došle od generacija prije njega, postoje stvari koje je prenosio na mene i moju sestru, a za koje smo odgovorne da nastavimo, i da postoji nešto puno veće od nas što je važno.

U knjizi to na kraju nazivam „odanost“. Pisao sam o Royceu, filozofu koji je bio na Harvardu krajem 19. stoljeća i u — i napisao knjigu na samom početku 20. stoljeća, pod nazivom Filozofija odanosti . A to je značilo da svi imamo — tvrdio je, svi imamo duboku potrebu živjeti za nešto veće od nas samih, i prošao je kroz niz misaonih eksperimenata kako bi to demonstrirao. I jedan od njih koji mi je stvarno ostao u sjećanju bilo je pitanje: „Ako vam kažem, pola sata nakon što umrete svijet će eksplodirati sa svima koje poznajete u njemu, bi li vam to bilo važno?“ I za veliku većinu ljudi, bilo bi važno. A razlog zašto je to ljudima važno je taj što se čini kao da oduzima — da bi smisao vašeg života nestao; da nismo svi, u biti, potpuno sebična bića, da imamo stvari za koje živimo i koje su veće.

To nije jedini dokaz. Postoji mnogo drugih kroz koje prolazi, a onda i drugih o kojima možete razmišljati usput. Ali to je za mene dio te ideje. To je najbliže čemu dolazim, sposobnost prepoznavanja te ideje duhovnosti, povezanosti i smisla koji se uzdiže iznad vašeg vlastitog života.

[ glazba: “You're So Very Far Away” od Clema Leeka ]

Gđa. Tippett: Ja sam Krista Tippett, a ovo je O bivanju . Danas, s liječnikom i piscem Atulom Gawandeom, autorom knjige Biti smrtan .

[ glazba: “You're So Very Far Away” od Clema Leeka ]

Gđa. Tippett: Evo prekrasnih riječi u vašoj knjizi. Napisali ste - ne znam je li to bilo u knjizi. Uglavnom, rekli ste ovo ili ste negdje napisali [ smijeh ] da smo „Mi smo karika u lancu u doprinosu koji nadilazi naš vlastiti život. I to je dio onoga što umiranje čini podnošljivim. To je ono što bivanje smrtnim bićem čini podnošljivim.“

Dr. Gawande: Da, — pala mi je na pamet čudna misao. [ smijeh ] Nedavno sam završio ovu seriju od tri knjige kineskog pisca znanstvene fantastike Liu Cixina. Počinje knjigom pod nazivom Problem triju tijela.

Gđa. Tippett: Pokušala sam pročitati te knjige, ali nisam se mogla uživjeti. Jeste li ih voljeli?

Dr. Gawande: Jesi li stvarno? Znaš o čemu govorim. O, Bože — potpuno sam se zaljubio u njih. [ smijeh ]

Gđa. Tippett: Sviđa mi se naslov, Problem triju tijela . To me stvarno privuklo. [ smijeh ]

Dr. Gawande: Točno. Likovi su nevjerojatno kartonski. Nemaju nikakvu dubinu. Ali dio onoga što je bilo - ima ovu izvanrednu vremensku skalu, dijelom zato što je, da, problem triju tijela ovaj drugi planetarni sustav, koji ima tri sunca, a planet se okreće oko njega - zarobljen je gravitacijom svakog od tih sunaca, i tako svaki dan nikad niste sigurni kada će sunce izaći, kakva će biti temperatura, hoće li biti 300 stupnjeva ili minus 300 stupnjeva i koliko će dan trajati, sve te stvari, i hoće li biti nastanjiva klima ili ne. I stvorenja će dehidrirati kada postane strašno, a onda, kada se voda ponovno pojavi, rehidriraju se i nastavljaju civilizaciju. I to postavlja pitanja, jer ono što on zamišlja je izumiranje ljudskih bića, ali nastavak drugih oblika života i koliko široko naša mašta ide prema tome da ih dovedemo i damo im osjećaj da su dio našeg lanca postojanja. I možemo li imati lanac bića koji traje 15 milijardi godina, koji ide dalje od toga - Zemlja je ugašena, i čovječanstvo je ugašeno, ali još uvijek osjećamo da postoji duh, na neki način?

Ne znam, natjeralo me je da razmišljam o tome, i nekako vjerujem u to. Smatrala sam da je stvarno prekrasno što je uspjelo proširiti moj um, natjerati me da osjetim da sam dio života i da čak i nakon što ljudi nestanu, postoji smisao u našim malim doprinosima.

Gđa. Tippett: Ponekad vas zovu - ne znam nazivate li se tako - "novinarkom javnog zdravstva", uz to što ste liječnica, očito. Počinjem razmišljati o vama - sviđa mi se taj jezik "građanina znanstvenika". Nekako imam osjećaj da bi vas "građanin liječnik" bilo dobro nazvati. Sviđa li vam se to?

Dr. Gawande: Riječ koju ste upotrijebili koja mi se jako svidjela bila je „građanin“. Ono što dijelom pokušavam učiniti jest otvoriti portal u oba smjera, da je svijet onoga što vam se događa tijekom našeg prosječnog, trenutno više od 80 godina postojanja svijet u kojem su ljudi koji su dio tog odnosa na kliničkoj strani ujedno i sami ljudi koji putuju tim putem. I - malo se mučim s ovim, ali osjećaj da portal koji se nadam otvoriti jest da ne govorim samo kao liječnik vanjskom svijetu, već i otvaram vanjski svijet nama kao liječnicima, medicinskim sestrama i drugima, da o sebi razmišljamo kao o građanima i da to razložimo unutarnje/vanjsko i da sve to učinimo nekako besprijekornim. I to je osjećaj, više od svega, što pokušavam postići.

Gđa. Tippett: Da, to je i poroznost, i to je razgovor koji vi kurirate, omogućujete.

Dr. Gawande: Da, i osjećaj — volim ulaziti u mikroskop stvarnih priča o tome što se događa kada se ljudska bića brinu jedni o drugima i ulaze u ovakve odnose, i vidite sve što kroz to teče, novac i ljubomoru i politiku i nesporazume i razgovor i tako dalje. A onda, nadalje, mi smo ta međuigra znanja i tehnologije i pokušavamo — pokušavamo funkcionirati u svijetu u kojem nitko od nas nema potpunu kontrolu nad svime. I mi smo unutar sustava i moramo imati neku agenciju u tom sustavu, i kako da ne budemo nemoćni? I kako oblikujemo tu stvar čiji smo dio? I stoga me ne zanima samo osjećaj unutrašnjosti i vanjštine; zanima me i osjećaj mikroskopskog do teleskopskog i početak postizanja načina na koji se osjećamo povezanima i znamo značenje i osjećaje, kao i podatke, o tome što se događa.

Gđa. Tippett: Da, i kao što pišete, ovo je sfera nekih od najkatarzičnijih, egzistencijalnih i potencijalno značajnih trenutaka ljudskog bivanja, cijelog našeg života, koji se odvijaju u kontekstu zdravstvene skrbi. To je ogromno.

Dr. Gawande: Zato imam osjećaj da imam nepravednu prednost u odnosu na svoje kolege pisce [ smijeh ] u The New Yorkeru . Svakodnevno živim unutar ovog izvanrednog materijala i razmišljam o svim tim stvarno zbunjujućim, zanimljivim, ponekad uznemirujućim stvarima, poput toga imamo li pravo na ove stvari [ smijeh ] koje se zovu zdravstvena skrb? Zašto su troškovi tako visoki? Ili zašto nas svrbi? [ smijeh ] I što se dovraga tamo događa?

Gđa. Tippett: A kako nas istraživanje svrbeža vodi do pitanja same svijesti? [ smijeh ] To je ono što radite.

Dr. Gawande: Da. [ smijeh ] Da, da.

Gđa. Tippett: Želim također reći, pitanje što znači biti čovjek, veliko, drevno pitanje, ono se zapravo provlači - nije samo biti smrtan, već biti čovjekom provlači se kroz cijeli vaš rad. Evo prekrasnog jezika iz epiloga knjige Biti smrtan : „Biti smrtan znači boriti se s ograničenjima naše biologije, s ograničenjima koja postavljaju geni i stanice te meso i kosti.“ Činjenica da smo ograničeni nešto je na što se vraćate. Mislim da kažete: „Biti čovjek znači biti ograničen.“

To je utjecalo na način na koji se suočavate s definicijom i praksom medicine. Zanima me kako se ta činjenica, ta stvarnost da biti čovjek znači biti ograničen, što nam je također tako teško prihvatiti, prelijeva u druge aspekte načina na koji se krećete kroz svijet, kako se krećete kroz svijet kao ljudsko biće.

Dr. Gawande: Prvo što mi pada na pamet jest, prvo - pa, dvije stvari mi padaju na pamet. Prvo, u mom radu u javnom zdravstvu radi se o ideji da smo svi nevjerojatno ograničeni, a opet postoje načini na koje se povezujemo i gotovo smo neograničeni, kao skupine ljudi. I to je vrsta magije kada se to dogodi, kada se svi počnete udruživati, a zatim iskorijenite dječju paralizu iz svijeta, što smo gotovo na rubu da i učinimo. Jednostavno je nevjerojatno kada vidite da se to događa i kako se te ograničene, nesavršene - a za mene je to bilo čuđenje kirurgije. Mi smo ti pametni, sjajni ljudi, ali svi smo ograničeni, a opet možemo izvesti ove nevjerojatne, rizične, komplicirane operacije i oblike skrbi koji ljudima vraćaju živote i daju im mnogo godina boljeg života. Dakle, to je jedna, to je prva na koju sam otišao.

A onda, drugi smjer - sasvim je suprotan, a to je da dok hodam svijetom, stalno se borim s činjenicom da osjećam suočavanje s tim ograničenjem i da sam stalno svjestan tih ograničenja. Jedan od mojih omiljenih crtića New Yorkera , koji me u mnogočemu oslikava, jest nadgrobni spomenik na kojem piše: „Držao je svoje mogućnosti otvorenima.“ [ smijeh ] A moj način snalaženja u ograničenjima jest pokušaj, koliko god je to moguće, da držim svoje mogućnosti otvorenima, pokušaj snalaženja s što manjim rizikom, što znači da ne postižem ništa. Stoga se uvijek borim s tim osjećajem potrebe da napravim taj skok, unatoč stvarnosti nesavršenosti, pogrešaka, i krenem naprijed, kladim se. Moram se kladiti bez 100 posto informacija i sigurnosti.

I to je, u mnogim aspektima, da se krug zatvori, privlačnost koju me privlačilo ulaskom u područje poput kirurgije bila je vrlo slična onoj koja me privukla u svijet politike, a to je da su najbolji ljudi koje sam vidio u kirurgiji bili poput najboljih vođa, političara koje sam vidio, koji su prepoznali da smo ograničeni, da nemamo svo znanje, da su naše sposobnosti nesavršene, da su informacije nepotpune, a ipak, postoje trenuci kada je djelovanje bolji izbor od nedjelovanja. A onda živite s posljedicama i učite iz njih, preuzimate odgovornost i idete dalje. I taj osjećaj provođenja toga u našim životima čini mi se jako važnim težiti mu.

[ glazba: “Awakening” od Random Foresta ]

Gđa. Tippett: Atul Gawande radi kao liječnik opće i endokrine kirurgije u bolnici Brigham and Women's u Bostonu. Također je profesor na Odjelu za zdravstvenu politiku i menadžment na Harvard TH Chan School of Public Health i profesor kirurgije Samuel O. Thier na Harvard Medical School. Od 1998. godine radi kao stalni pisac za časopis The New Yorker i autor je četiriju knjiga, uključujući The Checklist Manifesto i Being Mortal : Medicine and What Matters in the End.

[ glazba: “My Only Swerving” od El Ten Eleven ]

Osoblje: On Being je: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos i Gisell Calderón.

Gđa. Tippett: Našu prekrasnu glazbenu temu osigurala je i skladala Zoë Keating. A posljednji glas koji čujete kako pjeva našu odjavnu špicu u svakoj emisiji je hip-hop umjetnica Lizzo.

On Being je nastao u American Public Media. Naši partneri u financiranju uključuju:

Zaklada John Templeton, koja podržava akademska istraživanja i civilni dijalog o najdubljim i najzahtjevnijim pitanjima s kojima se čovječanstvo suočava: Tko smo mi? Zašto smo ovdje? I kamo idemo? Za više informacija posjetite templeton.org.

Institut Fetzer pomaže u izgradnji duhovnog temelja za svijet pun ljubavi. Pronađite ih na fetzer.org .

Zaklada Kalliopeia, koja radi na stvaranju budućnosti u kojoj univerzalne duhovne vrijednosti čine temelj načina na koji brinemo za naš zajednički dom.

Zaklada Henry Luce, u znak podrške projektu Reimagined Public Theology.

Zaklada Osprey, katalizator za osnažene, zdrave i ispunjene živote.

I Lilly Endowment, privatna obiteljska zaklada sa sjedištem u Indianapolisu posvećena interesima svojih osnivača u religiji, razvoju zajednice i obrazovanju.