Det Som følger Er Transkripsjonen Av Et on

«I nærvær av våre familier, kolleger og lokalsamfunn avlegger vi denne eden som en anerkjennelse av æren og privilegiet det er å bli lege. Vi kommer til terskelen til vårt valgte yrke og lover å bevare vår ydmykhet, integritet og alle verdiene som brakte oss til medisinpraksisen. Vi vil engasjere oss i ærlig selvrefleksjon, strebe etter fortreffelighet, men erkjenne våre begrensninger, og ta vare på oss selv slik vi tar vare på andre. Vi vil søke å helbrede hele personen, snarere enn bare å behandle sykdom, og forplikte oss til et partnerskap med våre pasienter som styrker dem og viser empati og respekt. Vi vil kurere noen ganger, behandle ofte og alltid trøste.»

Dr. Gawande: Det er flott.

Fru Tippett: Er ikke det bra?

Dr. Gawande: Spesielt den siste delen.

Fru Tippett: Er ikke det utrolig? Og jeg må si, det var dagen for – åh, det var alt dette dramaet som foregikk i Kongressen om helseforsikringen. Og det var så fantastisk å være sammen med dem og se dem og lese dette løftet de har tatt som de skrev, som er så veldig annerledes enn det jeg tror en lege i min generasjon ville ha skrevet, og å se – vel, dette er medisinens fremtid. Dette er det, denne behandlingen.

Dr. Gawande: Jeg tror det vi kommer til er at når man tar det løftet på alvor, blir det en veldig interessant dialog, fordi folk ofte er usikre på målene sine, eller de har motstridende mål. Jeg maser for eksempel på pasientene mine om å slutte å røyke og bruke sikkerhetsbelte, men handlingene deres forteller meg at de ikke vil bruke sikkerhetsbelte eller vil fortsette å røyke. De forteller meg hva prioriteringene deres er. Så hvis jeg er en effektiv rådgiver, kan jeg krangle med deg om målene dine. Og den rollen, som kliniker av alle slag, ikke bare leger, men det er sykepleiere, psykologer, lærere, prester – det er den dypere dialogen.

Fru Tippett: Ja, men det er den typen krangling vi driver med med folk vi elsker. Det er også en form for omsorg.

Dr. Gawande: Det er da det gjelder helsevesen. [ ler ]

Fru Tippett: Riktig – [ ler ] Vel, der har du det. Kjente du Sherwin Nuland, Shep Nuland? Kjente du ham personlig?

Dr. Gawande: Det gjorde jeg. Det gjorde jeg. Jeg måtte – så Shep Nuland, kirurg ved Yale, leste boken sin, How We Die , som vant – jeg tror det var vinneren av National Book Award i 1980 eller 1982 eller noe sånt, og den bare blåste toppen av hodet mitt. Det var boken som fikk meg til å tenke hardt på å dø og hva det betyr. Jeg leste den senere – jeg gikk på medisinstudiet på 90-tallet, og jeg ante ikke at jeg skulle få møte ham og bli kjent med ham da, men da jeg begynte å skrive for The New Yorker og deretter skrev min første bok, Complications , under min kirurgiske spesialisering, skrev han anmeldelsen i The New York Review of Books og kontaktet meg deretter.

Og det var dette fantastiske, veldig spesielle forholdet. Vi møttes bare én gang, faktisk, ansikt til ansikt, men merkelig nok, på Talk of the Nation , endte vi opp med å gjøre en vanlig greie [ ler ] der han var den øverste eminensen, og jeg var bare den yngre valpelegen, og vi snakket om et tema for dagen, med noen måneders mellomrom. Det var nå og da, men det ble denne dialogen som fortsatte. Og jeg var bare en så stor beundrer. Og en som navigerte sine egne vanskelige veier – han hadde skrevet om sin dype depresjon og konfliktene han hadde hatt i livet sitt. Så han hadde et tøft liv og ting han måtte kjempe seg gjennom. Og det var et veldig meningsfullt og innflytelsesrikt forhold.

Fru Tippett: Jeg elsker å tenke på den samtalen på tvers av generasjoner mellom dere to. Jeg intervjuet ham for mange år siden, og samtalen jeg hadde med ham handlet om noen av tingene han begynte å tenke på senere. Vi kalte faktisk showet «Åndens biologi». Og han tenkte mye på hjernen vår og på hva ånd er, og – hva sa han – at den menneskelige ånd er en bragd av den menneskelige hjernen? Bare med denne ærefrykten for – fordi han fortsatte, etter at han snakket om hvordan vi dør, om hvordan – mirakelet om hvor mye som virker hele tiden. [ ler ] Hvordan vi lever; han skrev den oppfølgeren.

Dr. Gawande: Det var oppfølgerboken, ja, som selvfølgelig [ ler ] færre er interessert i hvordan vi lever. [ ler ]

Fru Tippett: Ja, færre var interesserte. Og det var bare fullt av undring. Jeg tenker bare på det fordi jeg vil spørre deg om dette, og jeg tilbød det som en vei inn i denne ideen om ånd, hva enn det er, hvis det er en prestasjon innen vår biologi. Men en av tingene jeg endte opp med å snakke med disse medisinstudentene om var, jeg tror virkelig, og jeg vil ha ditt svar, at om 50 år vil folk se tilbake på måten vi pleide å bruke dette uttrykket «sinn, kropp, ånd» og tenke hvor primitivt det var, fordi så mye av det vi lærer handler om skillet mellom disse tingene – igjen, uansett hvordan du vil definere «ånd», vet vi hva vi snakker om – men at det vi kaller følelser og ånd er like fysiske som de er mentale, og at hjernen legger fysiske baner og tar kroppslig retning, og at traumer og glede er i kroppene våre, like mye som de er emosjonelle.

Jeg lurer bare på om du tenker på det, for det virker som om selv om jeg ikke vet at jeg ser deg bruke det språket særlig ofte, at dette går gjennom din refleksjon: helheten i oss, den mystiske fylden i oss.

Dr. Gawande: Ja, det er mange måter jeg synes ordet «ånd» er så vanskelig å forstå. Jeg bruker det hele tiden; for eksempel, en av måtene jeg bruker det på er rett og slett å spørre folk, etter at vi er ferdige med å snakke om «Hvordan har du det?» Og folk forteller meg så om verkene og smertene sine og hvordan temperaturen deres har vært, og så videre. Og så sier jeg: «Hvordan har du det med humøret ditt?» Eller «Hvordan har du det med humøret ditt?»

Og det er ett nivå, men så er det dette sammenkoblede nivået, følelsen av ånd på en slags – begynner å bli «åndelig», måtene det er en følelse av noe transcendent, i hvert fall på tvers av alle mennesker, om ikke utover det. Og jeg strever litt med det mot slutten av boken …

Fru Tippett: Ja, det gjør du.

Dr. Gawande: Når jeg tar med meg farens aske til Ganges, fordi jeg igjen er den frafalne hinduen, ultravitenskapsmannen, og «Hva er dataene?» Men for ham og moren min var det at man tar med seg asken sin til Ganges for å la seg frigjøre fra syklusen av fødsel og gjenfødelse og gå inn i nirvana-tilstanden, hvor det er litt som en himmel, er slik jeg tenker på det.

Men for meg var det en følelse av det åndelige knyttet til å dra dit på Ganges i en av de små båtene og gjennomgå et ritual som har pågått i hundrevis av år, minst mer enn et årtusen, sannsynligvis et par tusen år, og folk som kommer og bringer asken til familiemedlemmer og messer de samme sangene og er knyttet til hele denne generasjonskjeden, hvor det er ting som faren min fullførte som kom fra generasjonene før ham, det er ting som han ga videre til meg og søsteren min som vi er ansvarlige for å videreføre, og at det er noe mye større enn oss som betyr noe.

Jeg ender opp med å kalle det «lojalitet» i boken. Jeg skrev om Royce, en filosof som var ved Harvard på slutten av 1800-tallet og inn i – og skrev en bok helt på begynnelsen av 1900-tallet, kalt Lojalitetens filosofi . Og det det betydde var at vi alle har et – han argumenterte, vi har alle et dypt behov for å leve for noe større enn oss selv, og han gikk gjennom en rekke tankeeksperimenter for å demonstrere det. Og et av dem som virkelig festet seg hos meg var å spørre: «Hvis jeg fortalte deg at en halvtime etter at du dør, ville verden eksplodere med alle du kjenner i den, ville det bety noe for deg?» Og for de aller fleste ville det bety noe. Og grunnen til at det betyr noe for folk er at det føles som om det tar bort – at meningen med livet ditt ville være borte; at vi ikke alle i bunn og grunn er fullstendig egoistiske skapninger, at vi har ting vi lever for som er større.

Nå, det er ikke det eneste beviset. Det er mange andre han går gjennom, og så andre du kan tenke på underveis. Men det er for meg en del av den ideen. Det er det nærmeste jeg kommer, å kunne gjenkjenne den ideen om spiritualitet og tilknytning og mening som hever seg over ditt eget liv.

[ musikk: «You're So Very Far Away» av Clem Leek ]

Fru Tippett: Jeg er Krista Tippett, og dette er On Being . Today, med lege og forfatter Atul Gawande, forfatteren av Being Mortal .

[ musikk: «You're So Very Far Away» av Clem Leek ]

Fru Tippett: Her er noe veldig vakkert språk i boken din. Du skrev – jeg vet ikke om dette sto i boken. Uansett, du sa dette eller skrev dette et sted, [ ler ] at «Vi er et ledd i en kjede som bidrar langt utover vårt eget liv. Og det er en del av det som gjør det tålelig å dø. Det er det som gjør det tålelig å være en dødelig skapning.»

Dr. Gawande: Ja, den – en merkelig tanke slo meg. [ ler ] Så jeg ble nylig ferdig med denne trebokserien av en kinesisk science fiction-forfatter ved navn Liu Cixin. Den begynner med en bok som heter Trekroppsproblemet.

Fru Tippett: Jeg prøvde å lese de bøkene, men jeg klarte ikke å komme inn i dem. Elsket du dem?

Dr. Gawande: Gjorde du virkelig det? Du vet hva jeg snakker om. Herregud – jeg falt fullstendig inn i dem. [ ler ]

Fru Tippett: Jeg elsker tittelen, Trekroppsproblemet . Jeg ble veldig tiltrukket av den. [ ler ]

Dr. Gawande: Riktig. Karakterene er utrolig papp. De har ingen dybde overhodet. Men en del av det som var – det har denne ekstraordinære tidsskalaen, delvis fordi, ja, trelegemeproblemet er dette andre planetsystemet, som har tre soler, og planeten kretser rundt – fanges opp av tyngdekraften til hver av disse solene, og så hver dag er du aldri sikker på når solen kommer til å stå opp, hva temperaturen kommer til å være, om det kommer til å være 300 grader eller minus-300 grader og hvor lenge dagen vil vare, alle disse tingene, og om det vil være et beboelig klima eller ikke. Og skapningene vil dehydrere når det blir forferdelig, og så, når vann dukker opp igjen, rehydrerer de og fortsetter deretter sivilisasjonen. Og det presser på spørsmålene, fordi det han forestiller seg er utryddelsen av mennesker, men fortsettelsen av andre livsformer, og hvor vidt fantasien vår går mot å bringe dem inn og få dem til å føle at de er en del av vår eksistenskjede. Og kan vi ha en eksistenskjede som varer i 15 milliarder år, som går utover – Jorden er slukket, og menneskeheten er slukket, men vi føler fortsatt at det finnes ånd, på en eller annen måte?

Jeg vet ikke, det fikk meg til å tenke på det, og jeg tror liksom på det. Jeg syntes det var veldig vakkert at det klarte å utvide sinnet mitt, å få meg til å føle at jeg er en del av livet, og at selv etter at mennesker er borte, er det mening med våre små bidrag.

Fru Tippett: Noen ganger blir du kalt – jeg vet ikke om du omtaler deg selv på denne måten – en «folkehelsejournalist», i tillegg til å være lege, selvsagt. Jeg begynner å tenke på deg – jeg liker språket «borgerforsker». Jeg føler liksom at «borgerlege» ville være en god ting å kalle deg. Liker du det?

Dr. Gawande: Ordet jeg virkelig likte, det du brukte, var «borger». Og det jeg delvis prøver å gjøre er å åpne portalen begge veier, at verdenen av det som skjer med deg i løpet av vår gjennomsnittlige, for tiden over 80 år lange eksistens, er en der menneskene som er en del av det forholdet på den kliniske siden også er mennesker selv som reiser gjennom den veien. Og – jeg famler litt etter dette, men følelsen av at portalen jeg håper å åpne er at jeg ikke bare snakker som lege til omverdenen, men jeg åpner også omverdenen for oss som leger og sykepleiere og andre, til å tenke på oss selv som bare borgere og å bryte ned det inni/utenfra og gjøre det hele liksom sømløst. Og det er en sensibilitet, mer enn noe annet, jeg prøver å få til.

Fru Tippett: Ja, det er også en porøsitet, og det er en samtale du kuraterer og muliggjør.

Dr. Gawande: Ja, og følelsen av – jeg liker å gå ned i det mikroskopiske av de virkelige historiene om hva som skjer når mennesker bryr seg om hverandre og inngår i denne typen forhold, og du ser alt som flyter gjennom der, penger og sjalusi og politikk og misforståelser og samtaler og så videre. Og så, videre, er vi dette samspillet mellom kunnskap og teknologi og prøver å lage – prøver å fungere i en verden der ingen av oss har full kontroll på alt. Og vi er inne i et system, og vi må ha en viss handlefrihet i det systemet, og hvordan kan vi ikke være maktesløse? Og hvordan former vi den tingen vi er en del av? Så jeg er ikke bare interessert i følelsen av innside og utside; jeg er også interessert i følelsen av det mikroskopiske til det teleskopiske og å begynne å komme frem til en måte vi føler oss forbundet på, og vi kjenner meningen og følelsene, så vel som dataene, om hva som skjer.

Fru Tippett: Ja, og som du skriver om, er dette en sfære der noen av de mest katartiske, eksistensielle og potensielt meningsfulle øyeblikkene ved å være menneske, i hele våre liv, finner sted i helsevesenets kontekst. Det er enormt.

Dr. Gawande: Det er derfor jeg føler at jeg har en urettferdig fordel over mine medskribenter [ ler ] i The New Yorker . Jeg lever i dette ekstraordinære materialet hver dag, og jeg får tenke på alle disse virkelig forvirrende, interessante, noen ganger plagsomme tingene, som om vi har rett til disse tingene [ ler ] som kalles helsetjenester? Hvorfor er kostnadene så høye? Eller hvorfor klør vi? [ ler ] Og hva i all verden skjer der?

Fru Tippett: Og hvordan leder det å undersøke kløe oss til spørsmålet om selve bevisstheten? [ ler ] Det er det du gjør.

Dr. Gawande: Riktig. [ ler ] Ja, riktig.

Fru Tippett: Jeg vil også si at spørsmålet om hva det vil si å være menneske, et stort, eldgammelt spørsmål, faktisk går igjen – det er ikke bare det å være dødelig, men det å være menneske som går igjen i hele arbeidet ditt. Her er vakkert språk fra epilogen til Being Mortal : «Å være dødelig handler om kampen for å takle begrensningene i vår biologi, med grensene satt av gener og celler og kjøtt og bein.» Det faktum at vi er begrenset er noe du kommer tilbake til. Jeg tror du sier: «Å være menneske er å være begrenset.»

Det har preget måten du har bearbeidet definisjonen og praktiseringen av medisin på. Jeg er nysgjerrig på hvordan dette faktum, denne virkeligheten om at det å være menneske er å være begrenset, som også er så vanskelig for oss å ta innover oss, hvordan det smitter over på andre aspekter av måten du beveger deg gjennom verden på, hvordan du beveger deg gjennom verden som menneske.

Dr. Gawande: Den første måten jeg tenker på er, nummer én – vel, to ting dukker opp i tankene mine. Nummer én, i mitt arbeid med folkehelse, handler det om ideen om at vi alle er så utrolig begrensede, og likevel finnes det måter vi forener oss på og er nesten ubegrensede, som grupper av mennesker. Og det er den slags magi når det skjer, når dere alle begynner å stå sammen, og så utrydder dere polio fra verden, noe vi nesten er på nippet til å gjøre. Det er bare helt utrolig når man ser det skje og hvordan disse begrensede, feilaktige – og for meg var det forbløffelsen med kirurgi. Vi er disse smarte, flotte menneskene, men vi er alle begrenset, og likevel kan vi utføre disse utrolige, risikable, kompliserte operasjonene og behandlingsformene som gir folk livene deres tilbake og gir dem mange år med bedre liv. Så det er én, det er den første jeg gikk til.

Og så, den andre retningen – det er stikk motsatt, som er at mens jeg går gjennom verden, kjemper jeg konstant mot det faktum at jeg føler følelsen av å takle den begrensningen og være konstant bevisst på disse begrensningene. En av mine favoritt New Yorker -tegneserier, som på mange måter innkapsler meg, er en gravstein som lyder: «Han holdt mulighetene åpne.» [ ler ] Og min måte å navigere gjennom begrensninger på er å prøve, så mye som mulig, å holde mulighetene mine åpne, prøve å navigere med så minimal risiko som mulig, noe som betyr at du ikke oppnår noe. Så jeg kjemper alltid mot den følelsen av å måtte ta spranget, til tross for realiteten av ufullkommenhet, av feil, og presse fremover, satse. Jeg må satse uten 100 prosent informasjon og sikkerhet.

Og det er på mange måter, for å komme i sirkel, at tiltrekningen til meg ved å gå inn i et felt som kirurgi var veldig lik de som trakk meg inn i politikkens verden, nemlig at de beste menneskene jeg møtte innen kirurgi var de beste lederne, politikerne jeg møtte, som innså at vi er begrenset, at du ikke har all kunnskapen, at evnene dine er ufullkomne, informasjonen er ufullstendig, og likevel er det tider når det å handle er det bedre valget enn å ikke handle. Og så lever du med konsekvensene og lærer av dem, tar eierskap og ansvar, og går videre. Og den følelsen av å iverksette det i livene våre føles veldig viktig for meg å strebe etter.

[ musikk: «Awakening» av Random Forest ]

Fru Tippett: Atul Gawande praktiserer generell og endokrin kirurgi ved Brigham and Women's Hospital i Boston. Han er også professor ved Institutt for helsepolitikk og -ledelse ved Harvard TH Chan School of Public Health, og han er Samuel O. Thier-professor i kirurgi ved Harvard Medical School. Han har vært ansatt som skribent for The New Yorker magazine siden 1998 og er forfatter av fire bøker, inkludert The Checklist Manifesto og Being Mortal : Medicine and What Matters in the End.

[ musikk: «My Only Swerving» av El Ten Eleven ]

Staff: On Being er: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos og Gisell Calderón.

Fru Tippett: Vår herlige temamusikk er laget og komponert av Zoë Keating. Og den siste stemmen du hører, som synger rulleteksten i hvert show, er hiphop-artisten Lizzo.

On Being ble opprettet hos American Public Media. Våre finansieringspartnere inkluderer:

John Templeton-stiftelsen støtter akademisk forskning og sivil dialog om de dypeste og mest forvirrende spørsmålene menneskeheten står overfor: Hvem er vi? Hvorfor er vi her? Og hvor skal vi? For å lære mer, besøk templeton.org.

Fetzer-instituttet, som bidrar til å bygge det åndelige grunnlaget for en kjærlig verden. Finn dem på fetzer.org .

Kalliopeia-stiftelsen, som arbeider for å skape en fremtid der universelle åndelige verdier danner grunnlaget for hvordan vi tar vare på vårt felles hjem.

Henry Luce-stiftelsen, til støtte for en nytolkning av offentlig teologi.

Osprey Foundation, en katalysator for styrkede, sunne og meningsfulle liv.

Og Lilly Endowment, en privat familiestiftelse basert i Indianapolis som er dedikert til grunnleggernes interesser innen religion, samfunnsutvikling og utdanning.