Berikut Ini Adalah Transkrip Wawancara on B

Di hadapan keluarga, kolega, dan masyarakat, kami mengucapkan sumpah ini sebagai pengakuan atas kehormatan dan hak istimewa menjadi seorang dokter. Kami tiba di ambang profesi pilihan kami, berjanji untuk menjaga kerendahan hati, integritas, dan semua nilai yang membawa kami pada praktik kedokteran. Kami akan melakukan refleksi diri yang jujur, berjuang untuk keunggulan tetapi mengakui keterbatasan kami, dan merawat diri sendiri sebagaimana kami merawat orang lain. Kami akan berusaha menyembuhkan manusia seutuhnya, alih-alih hanya mengobati penyakit, berkomitmen pada kemitraan dengan pasien kami yang memberdayakan mereka dan menunjukkan empati serta rasa hormat. Kami akan menyembuhkan terkadang, mengobati sering, dan menghibur selalu.

Dr. Gawande: Itu bagus.

Ibu Tippett: Bukankah itu bagus?

Dr. Gawande: Bagian terakhir, khususnya.

Ms. Tippett: Bukankah itu luar biasa? Dan harus saya akui, itu adalah hari di mana—oh, ada banyak sekali drama yang terjadi di Kongres tentang RUU dan asuransi kesehatan. Dan sungguh luar biasa bisa bersama mereka, melihat mereka, dan membaca janji yang mereka buat, yang sangat berbeda dari apa yang saya pikir akan ditulis oleh seorang dokter segenerasi saya, dan melihat—nah, inilah masa depan kedokteran. Inilah dia, perawatan ini.

Dr. Gawande: Saya rasa tujuan kita adalah, ketika Anda menganggap serius janji itu, dialognya akan menjadi sangat menarik, karena orang sering kali tidak yakin dengan tujuan mereka, atau mereka memiliki tujuan yang saling bertentangan. Saya, misalnya, akan mendesak pasien saya untuk berhenti merokok dan mengenakan sabuk pengaman, tetapi tindakan mereka memberi tahu saya bahwa mereka ingin tidak mengenakan sabuk pengaman atau ingin terus merokok. Mereka memberi tahu saya apa prioritas mereka. Jadi, jika saya seorang konselor yang efektif, saya mungkin akan berdebat dengan Anda tentang tujuan Anda. Dan peran itu, sebagai seorang klinisi dari semua jenis, bukan hanya dokter, tetapi juga perawat, psikolog, guru, pendeta — itulah dialog yang lebih mendalam.

Bu Tippett: Ya, tapi itulah jenis pertengkaran yang kita lakukan dengan orang yang kita sayangi. Itu juga bentuk kepedulian.

Dr. Gawande: Itulah yang terjadi dalam pelayanan kesehatan. [ tertawa ]

Bu Tippett: Benar — [ tertawa ] Nah, begitulah. Apakah Anda kenal Sherwin Nuland, Shep Nuland? Apakah Anda mengenalnya secara pribadi?

Dr. Gawande: Ya. Ya. Saya sempat — jadi Shep Nuland, dokter bedah di Yale, membaca bukunya, How We Die , yang menang — saya rasa tahun 1980 atau 1982 atau semacamnya, pemenang National Book Award, dan itu benar-benar mengejutkan saya. Itulah buku yang membuat saya berpikir keras tentang kematian dan apa artinya. Saya membacanya kemudian — saya kuliah kedokteran di tahun 1990-an, dan saya tidak menyangka akan bertemu dan mengenalnya saat itu, tetapi ketika saya mulai menulis untuk The New Yorker dan kemudian menulis buku pertama saya, Complications , selama residensi bedah saya, dia menulis ulasannya di The New York Review of Books dan kemudian menghubungi saya.

Dan itu adalah hubungan yang hebat dan sangat istimewa. Kami hanya bertemu sekali, sebenarnya, tatap muka, tetapi anehnya, di Talk of the Nation , kami akhirnya melakukan hal yang biasa [ tertawa ] di mana dia adalah yang paling senior, dan saya hanyalah dokter anak anjing junior, dan kami akan berbicara tentang topik hari itu, setiap beberapa bulan. Itu kadang-kadang, tetapi itu menjadi dialog yang berlanjut. Dan saya hanya pengagum beratnya. Dan seseorang yang menavigasi jalannya sendiri yang sulit — dia telah menulis tentang depresi beratnya dan konflik yang dia alami dalam hidupnya. Jadi dia memiliki kehidupan yang sulit dan hal-hal yang harus dia perjuangkan. Dan itu adalah hubungan yang sangat bermakna dan berpengaruh.

Bu Tippett: Saya senang memikirkan percakapan lintas generasi antara kalian berdua. Saya mewawancarainya bertahun-tahun yang lalu, dan percakapan saya dengannya membahas beberapa hal yang mulai ia pikirkan kemudian. Kami sebenarnya menyebut acara itu "Biologi Roh." Dan ia banyak berpikir tentang otak kita dan tentang apa itu roh, dan — apa yang ia katakan — bahwa roh manusia merupakan pencapaian otak manusia? Hanya dengan rasa kagum ini — karena ia melanjutkan, setelah ia berbicara tentang bagaimana kita mati, tentang bagaimana — keajaiban betapa banyak hal yang bekerja sepanjang waktu. [ tertawa ] Bagaimana Kita Hidup; ia menulis lanjutannya.

Dr. Gawande: Itu buku lanjutannya, ya, yang, tentu saja, [ tertawa ] lebih sedikit orang yang tertarik dengan cara hidup kita. [ tertawa ]

Ms. Tippett: Ya, memang lebih sedikit orang yang tertarik. Dan itu sungguh penuh keajaiban. Saya memikirkan hal itu karena saya ingin bertanya kepada Anda tentang hal ini, dan saya menawarkannya sebagai jalan masuk ke dalam gagasan tentang jiwa, apa pun itu, jika itu merupakan pencapaian biologi kita. Namun salah satu hal yang akhirnya saya bicarakan dengan para mahasiswa kedokteran ini adalah, saya benar-benar berpikir, dan saya ingin tanggapan Anda, bahwa 50 tahun dari sekarang, orang-orang akan melihat kembali cara kita dulu menggunakan frasa ini, "pikiran, tubuh, jiwa" dan berpikir betapa primitifnya itu, karena begitu banyak hal yang kita pelajari adalah tentang perbedaan antara hal-hal ini — sekali lagi, apa pun Anda ingin mendefinisikan "jiwa", kita tahu apa yang kita bicarakan — tetapi apa yang kita sebut emosi dan jiwa sama fisiknya dengan mentalnya, dan bahwa otak membentuk jalur fisik dan mengambil arahan tubuh, dan bahwa trauma dan kegembiraan ada di dalam tubuh kita, sama seperti emosinya.

Saya hanya ingin tahu apakah Anda memikirkan hal itu, karena menurut saya meskipun saya tidak tahu apakah saya sering melihat Anda menggunakan bahasa itu, hal ini terpancar melalui pantulan Anda: keutuhan diri kita, kepenuhan diri kita yang misterius.

Dr. Gawande: Ya, ada banyak cara saya merasa kata "spirit" begitu sulit dipahami. Saya sering menggunakannya; misalnya, salah satu cara saya menggunakannya adalah dengan bertanya kepada orang-orang, setelah selesai berbicara, "Apa kabar?". Lalu mereka bercerita tentang rasa sakit dan nyeri mereka, suhu tubuh mereka, dan sebagainya. Lalu saya akan bertanya, "Bagaimana kabar spirit Anda?" Atau "Bagaimana kabar spirit Anda?"

Dan itu satu tingkat, tetapi kemudian ada tingkat yang saling terhubung ini, rasa spiritual pada semacam—mulai menjadi "spiritual," cara-cara di mana ada rasa akan sesuatu yang transenden, setidaknya pada semua orang, jika tidak lebih dari itu. Dan saya bergulat dengannya sedikit menjelang akhir buku...

Ibu Tippett: Ya, Anda melakukannya.

Dr. Gawande: Ketika saya membawa abu ayah saya ke Sungai Gangga, karena sekali lagi, saya seorang Hindu yang murtad, seorang ilmuwan ultra, dan "Apa datanya?" Namun bagi beliau dan ibu saya, membawa abu ke Sungai Gangga adalah cara untuk melepaskan diri dari siklus kelahiran dan kelahiran kembali, serta memasuki kondisi nirwana, yang terasa seperti surga, begitulah cara saya memandangnya.

Namun bagi saya, ada rasa spiritual yang terhubung dengan pergi ke sana di Sungai Gangga dengan salah satu perahu kecil dan menjalani ritual yang telah berlangsung selama ratusan tahun, lebih dari seribu tahun, paling tidak, mungkin beberapa ribu tahun, dan orang-orang datang dan membawa abu anggota keluarga dan melantunkan nyanyian yang sama dan terhubung dengan seluruh rantai generasi ini, di mana ada hal-hal yang diselesaikan ayah saya yang berasal dari generasi sebelumnya, ada hal-hal yang ia wariskan kepada saya dan saudara perempuan saya yang menjadi tanggung jawab kami untuk meneruskannya, dan bahwa ada sesuatu yang jauh lebih besar dari kami yang penting.

Saya akhirnya menyebutnya "kesetiaan" dalam buku itu. Saya menulis tentang Royce, seorang filsuf yang berada di Harvard pada akhir abad ke-19 dan memasuki — dan menulis sebuah buku di awal abad ke-20, yang disebut Filsafat Kesetiaan . Dan apa artinya adalah bahwa kita semua memiliki — dia berpendapat, kita semua memiliki kebutuhan yang mendalam untuk hidup untuk sesuatu yang lebih besar dari diri kita sendiri, dan dia menjalani serangkaian eksperimen pikiran untuk menunjukkannya. Dan salah satu dari mereka yang benar-benar melekat pada saya bertanya, "Jika saya katakan, setengah jam setelah Anda meninggal dunia akan meledak dengan semua orang yang Anda kenal di dalamnya, apakah itu penting bagi Anda?" Dan bagi sebagian besar orang, itu akan penting. Dan alasan mengapa itu penting bagi orang-orang adalah karena rasanya seperti itu menghilangkan — bahwa makna hidup Anda akan hilang; bahwa kita tidak semua, pada dasarnya, makhluk yang sepenuhnya mementingkan diri sendiri, bahwa kita memiliki hal-hal yang kita jalani yang lebih besar.

Nah, itu bukan satu-satunya bukti. Ada banyak bukti lain yang ia alami, dan masih banyak lagi yang bisa Anda pikirkan, di sepanjang perjalanannya. Tapi bagi saya, itu adalah bagian dari gagasan itu. Itu hal yang paling dekat dengan saya, yaitu mampu mengenali gagasan tentang spiritualitas, koneksi, dan makna yang melampaui hidup Anda sendiri.

[ musik: “You're So Very Far Away” oleh Clem Leek ]

Ibu Tippett: Saya Krista Tippett, dan ini On Being . Hari ini, bersama dokter dan penulis Atul Gawande, penulis Being Mortal .

[ musik: “You're So Very Far Away” oleh Clem Leek ]

Bu Tippett: Ada bahasa yang sangat indah di buku Anda. Anda menulis—saya tidak tahu apakah ini ada di buku. Ngomong-ngomong, Anda mengatakan ini atau menulis ini di suatu tempat, [ tertawa ] bahwa “Kita adalah mata rantai dalam sebuah rantai yang memberikan kontribusi yang jauh melampaui hidup kita sendiri. Dan itulah bagian dari apa yang membuat kematian bisa ditoleransi. Itulah yang membuat menjadi makhluk fana bisa ditoleransi.”

Dr. Gawande: Ya, sebuah — sebuah pikiran aneh muncul di benak saya. [ tertawa ] Jadi saya baru saja menyelesaikan, baru-baru ini, seri tiga buku karya penulis fiksi ilmiah Tiongkok bernama Liu Cixin. Seri ini dimulai dengan buku berjudul The Three-Body Problem.

Bu Tippett: Saya mencoba membaca buku-buku itu, tapi saya tidak bisa memahaminya. Apakah Anda menyukainya?

Dr. Gawande: Benarkah? Kau tahu maksudku. Ya Tuhan — aku benar-benar terjerumus ke dalamnya. [ tertawa ]

Bu Tippett: Saya suka judulnya, The Three-Body Problem . Saya sangat tertarik dengan judul itu. [ tertawa ]

Dr. Gawande: Benar. Karakter-karakternya sangat kaku. Mereka sama sekali tidak memiliki kedalaman. Namun sebagian dari apa yang ada—memiliki skala waktu yang luar biasa, sebagian karena, ya, masalah tiga benda ini adalah sistem planet lain, yang memiliki tiga matahari, dan planet ini berputar mengelilinginya—dipengaruhi oleh gravitasi masing-masing matahari tersebut, sehingga setiap hari, kita tidak pernah yakin kapan matahari akan terbit, berapa suhunya, apakah akan mencapai 300 derajat atau minus-300 derajat, dan berapa lama hari akan berlangsung, semua hal itu, dan apakah iklimnya akan layak huni atau tidak. Dan makhluk-makhluk itu akan mengalami dehidrasi ketika keadaan menjadi buruk, dan kemudian, ketika air muncul kembali, mereka akan mengalami rehidrasi dan kemudian melanjutkan peradaban. Dan itu mendorong pertanyaan-pertanyaan, karena yang dia bayangkan adalah kepunahan manusia, tetapi juga kelangsungan bentuk-bentuk kehidupan lain, dan seberapa luas imajinasi kita untuk menghadirkan mereka dan membuat mereka merasa bahwa mereka adalah bagian dari rantai keberadaan kita. Dan dapatkah kita memiliki rantai keberadaan yang berlangsung selama 15 miliar tahun, yang melampaui — Bumi punah, dan umat manusia punah, tetapi kita masih merasakan adanya roh, dalam beberapa hal?

Entahlah, itu membuatku berpikir tentang itu, dan aku agak percaya akan hal itu. Aku merasa sangat indah karena berhasil memperluas pikiranku, membuatku merasa bahwa aku adalah bagian dari kehidupan dan bahwa bahkan setelah manusia tiada, masih ada makna dalam kontribusi kecil kita.

Bu Tippett: Terkadang, Anda disebut—saya tidak tahu apakah Anda menyebut diri Anda seperti ini—seorang "jurnalis kesehatan masyarakat", selain menjadi seorang dokter, tentu saja. Saya mulai memikirkan Anda—saya suka istilah "ilmuwan warga" ini. Saya merasa "dokter warga" akan menjadi sebutan yang tepat untuk Anda. Apakah Anda suka sebutan itu?

Dr. Gawande: Kata yang sangat saya sukai, yang Anda gunakan, adalah "warga negara". Dan yang sebagian saya coba lakukan adalah membuka portal dua arah, yaitu dunia yang kita alami, dalam perjalanan rata-rata kita, yang saat ini berusia lebih dari 80 tahun, adalah dunia di mana orang-orang yang menjadi bagian dari hubungan tersebut di sisi klinis juga merupakan orang-orang yang sedang menjalani jalur tersebut. Dan — saya agak ragu-ragu untuk ini, tetapi rasa bahwa portal yang saya harap saya buka adalah bahwa saya berbicara tidak hanya sebagai seorang dokter kepada dunia luar, tetapi saya juga membuka dunia luar kepada kita sebagai dokter, perawat, dan orang lain, untuk menganggap diri kita sebagai warga negara dan untuk meruntuhkan batasan internal/eksternal dan menjadikan semuanya terasa lebih utuh. Dan itu adalah sebuah kepekaan, lebih dari apa pun yang ingin saya wujudkan.

Ms. Tippett: Ya, itu juga merupakan suatu pori, dan itu adalah percakapan yang Anda kuratori, yang memungkinkannya.

Dr. Gawande: Ya, dan rasa—saya suka menyelami sisi mikroskopis kisah nyata tentang apa yang terjadi ketika manusia saling peduli dan menjalin hubungan semacam ini, dan Anda melihat segala sesuatu yang mengalir di sana, uang, kecemburuan, politik, kesalahpahaman, percakapan, dan sebagainya. Dan kemudian, lebih jauh lagi, kita adalah interaksi antara pengetahuan dan teknologi dan mencoba menciptakan—mencoba berfungsi di dunia di mana tidak seorang pun dari kita memiliki kendali penuh atas semuanya. Dan kita berada di dalam sebuah sistem, dan kita harus memiliki semacam agensi dalam sistem itu, dan bagaimana kita tidak menjadi tidak berdaya? Dan bagaimana kita membentuk hal yang menjadi bagian kita? Jadi, saya tertarik tidak hanya pada rasa dalam dan luar; saya juga tertarik pada rasa mikroskopis hingga teleskopis dan mulai sampai pada cara kita merasa terhubung, dan kita tahu makna dan perasaan, serta data, tentang apa yang terjadi.

Ms. Tippett: Ya, dan seperti yang Anda tulis, ini adalah ranah di mana beberapa momen paling katarsis, eksistensial, dan berpotensi bermakna dalam kehidupan manusia, sepanjang hidup kita, terjadi dalam konteks layanan kesehatan. Itu luar biasa.

Dr. Gawande: Itulah mengapa saya merasa diuntungkan secara tidak adil dibandingkan rekan-rekan penulis saya [ tertawa ] di The New Yorker . Saya hidup di dalam materi yang luar biasa ini setiap hari, dan saya jadi memikirkan semua hal yang membingungkan, menarik, dan terkadang meresahkan ini, seperti, apakah kita berhak atas hal ini [ tertawa ] yang disebut layanan kesehatan? Mengapa biayanya begitu tinggi? Atau, mengapa kita merasa gatal? [ tertawa ] Dan apa sebenarnya yang terjadi di sana?

Ms. Tippett: Dan bagaimana penyelidikan terhadap rasa gatal membawa kita pada pertanyaan tentang kesadaran itu sendiri? [ tertawa ] Itulah yang Anda lakukan.

Dr. Gawande: Benar. [ tertawa ] Ya, benar.

Ms. Tippett: Saya juga ingin mengatakan, pertanyaan tentang apa artinya menjadi manusia, sebuah pertanyaan besar dan kuno, yang sebenarnya terus berlanjut — bukan hanya tentang menjadi fana, tetapi menjadi manusia yang terus berlanjut dalam karya Anda. Berikut beberapa ungkapan indah dari epilog Being Mortal : "Menjadi fana adalah tentang perjuangan untuk mengatasi kendala-kendala biologi kita, dengan batasan-batasan yang ditetapkan oleh gen, sel, daging, dan tulang." Fakta bahwa kita terbatas adalah sesuatu yang Anda kembalikan. Saya pikir Anda berkata, "Menjadi manusia berarti terbatas."

Hal itu telah membentuk cara Anda bergulat dengan definisi dan praktik kedokteran. Saya penasaran bagaimana fakta ini, kenyataan bahwa menjadi manusia berarti terbatas, yang juga begitu sulit kita terima, dapat meluas ke aspek lain dalam cara Anda menjalani hidup, bagaimana Anda menjalani hidup sebagai manusia.

Dr. Gawande: Cara pertama yang saya pikirkan adalah, nomor satu — ada dua hal yang terlintas dalam pikiran. Nomor satu, dalam pekerjaan kesehatan masyarakat saya, ini tentang gagasan bahwa kita semua sangat terbatas, namun ada cara kita bersatu dan hampir tak terbatas, sebagai kelompok orang. Dan itu adalah keajaiban ketika itu terjadi, ketika kita semua mulai bekerja sama, dan kemudian kita memberantas polio dari dunia, yang hampir kita lakukan. Sungguh menakjubkan ketika Anda melihat itu terjadi dan bagaimana keterbatasan, kekurangan ini — dan bagi saya, itulah keheranan dari operasi. Kita adalah orang-orang yang cerdas dan hebat, tetapi kita semua terbatas, namun, dapat melakukan operasi dan bentuk perawatan yang luar biasa, berisiko, dan rumit ini yang mengembalikan kehidupan orang-orang dan memberi mereka kehidupan yang lebih baik selama bertahun-tahun. Jadi itu salah satunya, itu yang pertama saya lakukan.

Dan kemudian, arah kedua — justru sebaliknya, yaitu saat saya berjalan di dunia, saya terus-menerus melawan kenyataan bahwa saya merasakan rasa mengatasi keterbatasan itu dan terus-menerus menyadari keterbatasan itu. Salah satu kartun New Yorker favorit saya, yang dalam banyak hal merangkum saya, adalah batu nisan yang bertuliskan, "Dia menjaga pilihannya tetap terbuka." [ tertawa ] Dan cara saya menavigasi melalui keterbatasan adalah mencoba, sebisa mungkin, untuk menjaga pilihan saya tetap terbuka, mencoba menavigasi dengan risiko seminimal mungkin, yang berarti Anda tidak mencapai apa pun. Jadi saya selalu melawan rasa perlu mengambil lompatan, terlepas dari kenyataan ketidaksempurnaan, kesalahan, dan terus maju, buat taruhan Anda. Saya harus membuat taruhan saya tanpa 100 persen informasi dan kepastian.

Dan itu, dalam banyak hal, kembali ke titik awal, daya tarik saya untuk terjun ke bidang seperti bedah sangat mirip dengan daya tarik yang membuat saya tertarik ke dunia politik, yaitu orang-orang terbaik yang saya lihat di bidang bedah adalah pemimpin dan politisi terbaik yang pernah saya lihat, yang menyadari bahwa kita terbatas, bahwa kita tidak memiliki semua pengetahuan, bahwa kemampuan kita tidak sempurna, informasinya tidak lengkap, namun, ada kalanya bertindak adalah pilihan yang lebih baik daripada tidak bertindak. Dan kemudian kita hidup dengan konsekuensinya dan belajar darinya, mengambil kepemilikan dan tanggung jawab, dan melanjutkan hidup. Dan rasa mewujudkan hal itu dalam hidup kita terasa sangat penting untuk saya cita-citakan.

[ musik: “Awakening” oleh Random Forest ]

Ibu Tippett: Atul Gawande berpraktik bedah umum dan endokrin di Rumah Sakit Brigham and Women's di Boston. Beliau juga Profesor di Departemen Kebijakan dan Manajemen Kesehatan di Harvard TH Chan School of Public Health dan Profesor Bedah Samuel O. Thier di Harvard Medical School. Beliau telah menjadi penulis staf untuk majalah The New Yorker sejak 1998 dan merupakan penulis empat buku, termasuk The Checklist Manifesto dan Being Mortal : Medicine and What Matters in the End.

[ musik: “My Only Swerving” oleh El Ten Eleven ]

Staf: On Being adalah: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos, dan Gisell Calderón.

Bu Tippett: Musik tema kami yang indah disediakan dan digubah oleh Zoë Keating. Dan suara terakhir yang Anda dengar, menyanyikan lagu penutup kami di setiap pertunjukan, adalah artis hip-hop Lizzo.

On Being diciptakan di American Public Media. Mitra pendanaan kami meliputi:

Yayasan John Templeton, yang mendukung penelitian akademis dan dialog sipil, membahas pertanyaan terdalam dan paling membingungkan yang dihadapi umat manusia: Siapakah kita? Mengapa kita ada di sini? Dan ke mana kita akan pergi? Untuk mempelajari lebih lanjut, kunjungi templeton.org.

Institut Fetzer, membantu membangun fondasi spiritual bagi dunia yang penuh kasih. Temukan mereka di fetzer.org .

Yayasan Kalliopeia, bekerja untuk menciptakan masa depan di mana nilai-nilai spiritual universal membentuk landasan cara kita merawat rumah kita bersama.

Yayasan Henry Luce, dalam mendukung Teologi Publik yang Ditata Ulang.

Yayasan Osprey, katalisator untuk kehidupan yang berdaya, sehat, dan terpenuhi.

Dan Lilly Endowment, yayasan keluarga swasta yang berpusat di Indianapolis yang didedikasikan untuk kepentingan para pendirinya di bidang agama, pengembangan masyarakat, dan pendidikan.