Sledi Prepis Intervjuja Med Kristo Tippett

»V prisotnosti naših družin, kolegov in skupnosti dajemo to prisego v priznanje časti in privilegija, da postanemo zdravniki. Prihajamo na prag izbranega poklica in se zavezujemo, da bomo ohranili svojo ponižnost, integriteto in vse vrednote, ki so nas pripeljale v zdravniško prakso. Ukvarjali se bomo z iskreno samorefleksijo, si prizadevali za odličnost, a hkrati priznavali svoje omejitve, in skrbeli zase, tako kot skrbimo za druge. Prizadevali si bomo za zdravljenje celotne osebe, namesto da bi zgolj zdravili bolezni, in se zavezali k partnerstvu z našimi pacienti, ki jih opolnomoči ter jim izkazuje empatijo in spoštovanje. Včasih bomo zdravili, pogosto zdravili in vedno tolažili.«

Dr. Gawande: To je odlično.

Ga. Tippett: Ali ni to dobro?

Dr. Gawande: Še posebej ta zadnji del.

Ga. Tippett: Ali ni to neverjetno? In moram reči, da je bil to dan – oh, v kongresu se je dogajala vsa ta drama glede zakona o zdravstvenem varstvu in zavarovanju. In bilo je tako čudovito biti z njimi, jih videti in prebrati to obljubo, ki so jo dali in ki je tako zelo drugačna od tiste, kar mislim, da bi napisal zdravnik moje generacije, in videti – no, to je prihodnost medicine. To je to, ta oskrba.

Dr. Gawande: Mislim, da prihajamo do točke, ko to zaobljubo jemljete resno, in dialog postane resnično zanimiv, saj ljudje pogosto niso prepričani o svojih ciljih ali pa imajo nasprotujoče si cilje. Jaz na primer nadlegujem svoje paciente, naj prenehajo kaditi in se pripnejo z varnostnim pasom, vendar mi njihova dejanja govorijo, da se ne želijo pripeti z varnostnim pasom ali da želijo še naprej kaditi. Povedo mi, kakšne so njihove prioritete. Če sem torej učinkovit svetovalec, se lahko z vami prepiram o vaših ciljih. In ta vloga kot zdravnika vseh vrst, ne le zdravnikov, ampak tudi medicinskih sester, psihologov, učiteljev, duhovnikov – to je globlji dialog.

Ga. Tippett: Ja, ampak tako se prepiramo z ljudmi, ki jih imamo radi. Tudi to je oblika skrbi.

Dr. Gawande: Takrat gre za zdravstveno varstvo. [ smeh ]

Ga. Tippett: Prav — [ smeh ] no, tako je. Ste poznali Sherwina Nulanda, Shepa Nulanda? Ste ga poznali osebno?

Dr. Gawande: Res sem. Res sem. Moral sem – torej je Shep Nuland, kirurg na univerzi Yale, prebral njegovo knjigo Kako umiramo (How We Die) , ki je osvojila – mislim, da je bila leta 1980 ali '82 ali kaj podobnega – nagrado National Book Award, in mi je preprosto odpihnila glavo. To je bila knjiga, ki me je začela močno razmišljati o umiranju in kaj to pomeni. Prebral sem jo kasneje – v 90. letih sem bil na medicinski fakulteti in takrat nisem imel pojma, da ga bom srečal in poznal, ampak ko sem začel pisati za The New Yorker in nato med kirurškim specializantstvom napisal svojo prvo knjigo Zapleti (Complikacije) , je napisal recenzijo v The New York Review of Books in me nato kontaktiral.

In to je bil odličen, zelo poseben odnos. Pravzaprav sva se srečala le enkrat, iz oči v oči, ampak nenavadno je, da sva v oddaji Talk of the Nation počela nekaj redno [ smeh ], kjer je bil on starejši eminenten, jaz pa le mlajša psičkarska zdravnica, in sva se pogovarjala o aktualni temi vsakih nekaj mesecev. Bilo je občasno, a je postal ta dialog, ki se je nadaljeval. In bila sem preprosto njegov velik občudovalec. In nekdo, ki je krmaril po svojih težkih poteh – pisal je o svoji globoki depresiji in konfliktih, ki jih je imel v življenju. In tako je imel težko življenje in stvari, s katerimi se je moral boriti. In to je bil zelo pomemben, vpliven odnos.

Ga. Tippett: Rada razmišljam o tem medgeneracijskem pogovoru med vama. Intervjuvala sem ga pred leti in leti, pogovor z njim pa je bil o nekaterih stvareh, o katerih je začel razmišljati kasneje. Oddajo smo pravzaprav poimenovali »Biologija duha«. Veliko je razmišljal o naših možganih in o tem, kaj duh je, in – kaj je rekel – da je človeški duh dosežek človeških možganov? Samo s tem strahospoštovanjem – ker je nadaljeval, potem ko je govoril o tem, kako umremo, o tem, kako – čudež, koliko deluje ves čas. [ smeh ] Kako živimo; napisal je to nadaljevanje.

Dr. Gawande: To je bila nadaljevalna knjiga, ja, v kateri seveda [ smeh ] manj ljudi zanima, kako živimo. [ smeh ]

Ga. Tippett: Ja, manj ljudi je bilo zainteresiranih. In bilo je polno čudenja. O tem razmišljam samo zato, ker vas želim vprašati o tem, in to sem ponudila kot pot do te ideje o duhu, karkoli že to je, če je dosežek naše biologije. Ampak ena od stvari, o katerih sem se na koncu pogovarjala s temi študenti medicine, je bila, da resnično mislim in želim vaš odgovor, da se bodo ljudje čez 50 let ozrli na način, kako smo včasih uporabljali ta izraz "um, telo, duh", in pomislili, kako primitivno je bilo to, ker se toliko tega, kar se učimo, nanaša na razlikovanje med tema stvarma – spet, ne glede na to, kako želite definirati "duh", vemo, o čem govorimo – ampak da je tisto, čemur pravimo čustva in duh, prav tako fizično kot mentalno in da možgani polagajo fizične poti in sprejemajo telesno smer ter da sta travma in veselje v naših telesih, prav toliko kot čustvena.

Samo sprašujem se, ali o tem razmišljaš, saj se mi zdi, da čeprav te ne vidim pogosto uporabljati tega jezika, se to prepleta skozi tvoj odsev: celovitost nas, skrivnostna polnost nas.

Dr. Gawande: Ja, besedo »duh« se mi zdi težko razumeti na več načinov. Uporabljam jo ves čas; na primer, eden od načinov, kako jo uporabljam, je, da ljudi po pogovoru preprosto vprašam: »Kako si?«. In ljudje mi nato povedo o svojih bolečinah in kakšna je njihova temperatura in tako naprej. In potem rečem: »Kako si razpoložen?« Ali »Kako je tvoj duh?«

In to je ena raven, potem pa je tu še ta medsebojno povezana raven, občutek duha na nekakšni – začne postajati »duhovni«, načini, na katere obstaja občutek nečesa transcendentnega, vsaj pri vseh ljudeh, če ne celo onkraj tega. In s tem se malo spopadam proti koncu knjige ...

Ga. Tippett: Da, res imate.

Dr. Gawande: Ko odnesem očetov pepel v Ganges, ker sem spet odpadniški hinduj, ultraznanstvenik in "Kakšni so podatki?" Ampak zanj in mojo mamo je šlo za to, da prineseš svoj pepel v Ganges, da bi se osvobodil cikla rojstva in ponovnega rojstva ter vstopil v stanje nirvane, kjer je nekako kot nebesa, tako jaz razmišljam o tem.

Vendar je bil zame občutek duhovnosti povezan s potovanjem po Gangesu v enem od tistih majhnih čolnov in podvrženjem ritualu, ki traja že stoletja, vsaj več kot tisočletje, verjetno nekaj tisoč let, in ljudje, ki prihajajo in prinašajo pepel družinskih članov ter pojejo te iste napeve in so povezani s celotno verigo generacij, kjer so stvari, ki jih je moj oče dokončal in so prišle iz generacij pred njim, so stvari, ki jih je prenašal name in mojo sestro, za katere sva odgovorni, da jih nadaljujeva, in da obstaja nekaj veliko večjega od naju, kar je pomembno.

V knjigi to na koncu imenujem »zvestoba«. Pisal sem o Royceu, filozofu, ki je bil na Harvardu konec 19. stoletja in v – in je na samem začetku 20. stoletja napisal knjigo z naslovom Filozofija zvestobe . In to je pomenilo, da imamo vsi – trdil je, da imamo vsi globoko potrebo živeti za nekaj večjega od nas samih, in je šel skozi vrsto miselnih eksperimentov, da bi to dokazal. In eden od njih, ki se mi je resnično vtisnil v spomin, je bilo vprašanje: »Če bi vam rekel, da bi pol ure po vaši smrti svet eksplodiral z vsemi, ki jih poznate, v njem, bi vam to kaj pomenilo?« In za veliko večino ljudi bi to kaj pomenilo. In razlog, zakaj je to ljudem pomembno, je ta, da se zdi, kot da jim jemlje – da bi jim smisel življenja izginil; da nismo vsi v bistvu popolnoma sebična bitja, da imamo stvari, za katere živimo, ki so večje.

No, to ni edini dokaz. Obstaja še veliko drugih, ki jih je doživel, in še veliko drugih, o katerih lahko razmišljate na tej poti. Ampak to je zame del te ideje. To je najbližje, kar mi pride, sposobnost prepoznavanja ideje duhovnosti, povezanosti in smisla, ki se dviga nad vaše lastno življenje.

[ glasba: “You're So Very Far Away” avtorja Clema Leeka ]

Ga. Tippett: Jaz sem Krista Tippett in to je oddaja On Being (O bivanju ). Danes z zdravnikom in pisateljem Atulom Gawandejem, avtorjem knjige Being Mortal (Biti smrten) .

[ glasba: “You're So Very Far Away” avtorja Clema Leeka ]

Ga. Tippett: V vaši knjigi je nekaj zelo lepih besed. Napisali ste – ne vem, ali je bilo to že v knjigi. Kakorkoli že, to ste rekli ali zapisali nekje [ smeh ], da »smo člen v verigi pri prispevanju, ki daleč presega naše lastno življenje. In to je del tega, zaradi česar je umiranje znosno. To je tisto, zaradi česar je biti smrtno bitje znosno.«

Dr. Gawande: Da, ... čudna misel mi je prišla na misel. [ smeh ] Pred kratkim sem končal s to serijo treh knjig kitajskega pisatelja znanstvene fantastike Liu Cixina. Začne se s knjigo z naslovom Problem treh teles.

Ga. Tippett: Poskušala sem prebrati te knjige, a se nisem mogla vživeti. So vam bile všeč?

Dr. Gawande: Res? Saj veste, o čem govorim. O, moj bog – popolnoma sem se jim zaljubil. [ smeh ]

Ga. Tippett: Naslov, Problem treh teles , mi je zelo všeč. Res me je pritegnil. [ smeh ]

Dr. Gawande: Prav. Liki so neverjetno kartonski. Nimajo nobene globine. Toda del tega, kar je bilo – ima to izjemno časovno lestvico, deloma zato, ker je problem treh teles ta drugi planetarni sistem, ki ima tri sonca in okoli katerega se vrti planet – je ujet v gravitaciji vsakega od teh sonc, zato vsak dan nikoli nisi prepričan, kdaj bo sonce vzšlo, kakšna bo temperatura, ali bo 300 stopinj ali minus 300 stopinj in kako dolgo bo trajal dan, vse te stvari, in ali bo podnebje primerno za bivanje ali ne. In bitja bodo dehidrirala, ko bo postalo grozno, nato pa, ko se voda spet pojavi, se rehidrirajo in nato nadaljujejo civilizacijo. In to postavlja vprašanja, saj si predstavlja izumrtje človeških bitij, a nadaljevanje drugih oblik življenja in kako široko seže naša domišljija, da jih pripeljemo in jim damo občutek, da so del naše verige bivanja. In ali lahko imamo verigo bivanja, ki traja 15 milijard let, ki sega dlje od - Zemlja je ugasnjena in človeštvo je ugasnjeno, vendar še vedno čutimo, da na nek način obstaja duh?

Ne vem, to me je spomnilo na to in nekako verjamem v to. Zdelo se mi je res lepo, da mi je uspelo razširiti obzorja, da sem začutil, da sem del življenja in da tudi potem, ko ljudi ni več, obstaja smisel v naših majhnih prispevkih.

Ga. Tippett: Včasih vas imenujejo – ne vem, če se tako imenujete – »novinarka za javno zdravje«, poleg tega, da ste seveda zdravnica. Začenjam razmišljati o vas – všeč mi je ta jezik »državljanskega znanstvenika«. Nekako se mi zdi, da bi bil »državljanski zdravnik« dober naziv, da vas poimenujemo. Vam je to všeč?

Dr. Gawande: Beseda, ki ste jo uporabili, mi je bila res všeč, je bila »državljan«. In deloma poskušam odpreti portal v obe smeri, da je svet tega, kar se vam dogaja v teku našega povprečnega, trenutno več kot 80-letnega obstoja, svet, kjer so ljudje, ki so del tega odnosa na klinični strani, tudi sami ljudje, ki potujejo po tej poti. In – malo se ne morem odločiti za to, ampak občutek, da portal, ki ga upam odpreti, je, da ne govorim le kot zdravnik zunanjemu svetu, ampak tudi odpiram zunanji svet nam kot zdravnikom, medicinskim sestram in drugim, da razmišljamo o sebi kot o državljanih in da razčlenimo to notranje/zunanje ter da vse skupaj postane nekako brezhibno. In to je bolj kot karkoli drugega občutljivost, ki jo poskušam uresničiti.

Ga. Tippett: Ja, tudi to je poroznost in pogovor, ki ga kurirate in omogočate.

Dr. Gawande: Ja, in občutek – rad se poglobim v mikroskopske resnične zgodbe o tem, kaj se zgodi, ko ljudje skrbijo drug za drugega in vstopajo v tovrstne odnose, in vidiš vse, kar teče skozi, denar in ljubosumje in politika in nesporazumi in pogovori in tako naprej. In potem, poleg tega, smo ta preplet znanja in tehnologije in poskušamo delovati v svetu, kjer nihče od nas nima popolnega nadzora nad vsem. In smo znotraj sistema in moramo imeti nekaj vpliva v tem sistemu, in kako ne biti nemočni? In kako oblikujemo tisto stvar, katere del smo? In zato me ne zanima le občutek notranjosti in zunanjosti; zanima me tudi občutek mikroskopskega do teleskopskega in začetek dojemanja načina, ko se počutimo povezane in poznamo pomen in občutke, pa tudi podatke o tem, kaj se dogaja.

Ga. Tippett: Da, in kot pišete, gre za področje nekaterih najbolj katarzičnih, eksistencialnih in potencialno smiselnih trenutkov človeštva, celotnega našega življenja, ki se odvijajo v kontekstu zdravstvene oskrbe. To je ogromno.

Dr. Gawande: Zato se mi zdi, da imam v primerjavi s svojimi kolegi pisci [ smeh ] pri The New Yorkerju nepošteno prednost. Vsak dan živim v tej izjemni snovi in razmišljam o vseh teh resnično zmedenih, zanimivih, včasih stiskajočih stvareh, kot na primer, ali imamo pravico do te stvari [ smeh ], imenovane zdravstveno varstvo? Zakaj so stroški tako visoki? Ali zakaj nas srbi? [ smeh ] In kaj za vraga se tam dogaja?

Ga. Tippett: In kako nas raziskovanje srbenja pripelje do vprašanja same zavesti? [ smeh ] To je tisto, kar počnete.

Dr. Gawande: Prav. [ smeh ] Ja, prav.

Ga. Tippett: Rada bi tudi omenila vprašanje, kaj pomeni biti človek, veliko, starodavno vprašanje, ki se dejansko prepleta – ne gre le za to, da si smrten, ampak za to, da si človek, kar se prepleta skozi vse tvoje delo. Tukaj je nekaj čudovitih besed iz epiloga knjige Biti smrten : »Biti smrten pomeni spopadati se z omejitvami naše biologije, z omejitvami, ki jih določajo geni, celice, meso in kosti.« Dejstvo, da smo omejeni, je nekaj, na kar se vračate. Mislim, da pravite: »Biti človek pomeni biti omejen.«

To je vplivalo na način, kako se spopadate z definicijo in prakso medicine. Zanima me, kako se to dejstvo, ta realnost, da biti človek pomeni biti omejen, kar je tudi za nas tako težko sprejeti, preliva v druge vidike načina, kako se gibljete po svetu, kako se gibljete po svetu kot človeško bitje.

Dr. Gawande: Prva stvar, na katero pomislim, je, prvič – no, dve stvari mi prideta na misel. Prvič, pri mojem delu na področju javnega zdravja gre za idejo, da smo vsi neverjetno omejeni, a vendar obstajajo načini, kako se povezujemo in smo kot skupine ljudi skoraj neomejeni. In to je nekakšna čarovnija, ko se to zgodi, ko vsi začnete delati skupaj in nato izkoreninite otroško paralizo iz sveta, kar smo skoraj tik pred tem. Preprosto neverjetno je, ko vidiš, da se to dogaja in kako te omejene, pomanjkljive – in zame je bilo to osupljenje kirurgije. Smo pametni, odlični ljudje, a vsi smo omejeni, a kljub temu lahko izvedemo te neverjetne, tvegane, zapletene operacije in oblike oskrbe, ki ljudem vrnejo življenja in jim dajo veliko let boljšega življenja. Torej, to je prva, ki sem jo obiskal.

In potem, druga smer – ravno nasprotna, in sicer, da se med hojo po svetu nenehno borim z dejstvom, da čutim občutek spopadanja s to omejitvijo in da se teh omejitev nenehno zavedam. Ena mojih najljubših risank New Yorkerja , ki me v marsičem povzema, je nagrobnik z napisom: »Imel je odprte možnosti.« [ smeh ] In moj način krmarjenja skozi omejitve je, da poskušam, kolikor je le mogoče, ohraniti odprte možnosti, poskušam krmariti z najmanjšim možnim tveganjem, kar pomeni, da ne dosežem ničesar. Zato se vedno borim s tem občutkom, da moram kljub resničnosti nepopolnosti, napak narediti korak naprej, staviti. Staviti moram brez 100-odstotne gotovosti.

In to je v mnogih pogledih, da se krog sklene, privlačnost področja, kot je kirurgija, zame zelo podobna tisti, ki me je pritegnila v svet politike, in sicer, da so bili najboljši ljudje, ki sem jih videl v kirurgiji, kot najboljši voditelji, politiki, ki sem jih videl, ki so se zavedali, da smo omejeni, da nimamo vsega znanja, da so naše sposobnosti nepopolne, da so informacije nepopolne, in vendar so trenutki, ko je ukrepanje boljša izbira kot ne ukrepanje. In potem živiš s posledicami in se iz njih učiš, prevzameš odgovornost in greš naprej. In ta občutek udejanjanja tega v našem življenju se mi zdi resnično pomemben, h kateremu stremim.

[ glasba: “Awakening” skupine Random Forest ]

Ga. Tippett: Atul Gawande se ukvarja s splošno in endokrino kirurgijo v bolnišnici Brigham and Women's v Bostonu. Je tudi profesor na oddelku za zdravstveno politiko in management na Harvard TH Chan School of Public Health in profesor kirurgije Samuel O. Thier na Harvard Medical School. Od leta 1998 je sodelavec revije The New Yorker in avtor štirih knjig, vključno z The Checklist Manifesto in Being Mortal : Medicine and What Matters in the End.

[ glasba: “My Only Swerving” skupine El Ten Eleven ]

Osebje: On Being je: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos in Gisell Calderón.

Ga. Tippett: Našo čudovito glasbeno podlago je ustvarila in napisala Zoë Keating. In zadnji glas, ki ga slišite, kako poje našo zadnjo odjavno špico v vsaki predstavi, je hip-hop izvajalka Lizzo.

Projekt On Being je nastal pri American Public Media. Naši finančni partnerji vključujejo:

Fundacija John Templeton podpira akademske raziskave in civilni dialog o najglobljih in najbolj zapletenih vprašanjih, s katerimi se sooča človeštvo: Kdo smo? Zakaj smo tukaj? In kam gremo? Če želite izvedeti več, obiščite templeton.org.

Inštitut Fetzer pomaga graditi duhovne temelje za ljubeč svet. Najdete jih na fetzer.org .

Fundacija Kalliopeia si prizadeva ustvariti prihodnost, kjer univerzalne duhovne vrednote tvorijo temelj skrbi za naš skupni dom.

Fundacija Henryja Luceja v podporo projektu Public Theology Reimagined.

Fundacija Osprey, katalizator za opolnomočeno, zdravo in izpolnjeno življenje.

In Lilly Endowment, zasebna družinska fundacija s sedežem v Indianapolisu, ki je posvečena interesom svojih ustanoviteljev na področju religije, razvoja skupnosti in izobraževanja.