Poniżej Znajduje się Zapis Wywiadu on Being

„W obecności naszych rodzin, współpracowników i społeczności składamy tę przysięgę w uznaniu zaszczytu i przywileju zostania lekarzem. Docieramy do progu naszego wybranego zawodu, przyrzekając zachować pokorę, uczciwość i wszystkie wartości, które doprowadziły nas do praktyki medycznej. Będziemy podejmować szczerą autorefleksję, dążąc do doskonałości, ale jednocześnie uznając nasze ograniczenia i troszcząc się o siebie tak, jak troszczymy się o innych. Będziemy dążyć do uzdrowienia całego człowieka, a nie tylko leczenia choroby, angażując się w partnerstwo z naszymi pacjentami, które dodaje im siły i okazuje empatię i szacunek. Będziemy leczyć czasami, leczyć często i zawsze pocieszać”.

Dr Gawande: To wspaniale.

Pani Tippett: Czy to nie jest dobre?

Dr Gawande: Zwłaszcza ta ostatnia część.

Pani Tippett: Czy to nie niesamowite? Muszę przyznać, że to był dzień… och, w Kongresie toczył się cały ten dramat wokół ustawy o opiece zdrowotnej i ubezpieczeniach. I tak wspaniale było być z nimi, widzieć ich i czytać to przyrzeczenie, które złożyli, które tak bardzo różni się od tego, co, jak sądzę, napisałby lekarz mojego pokolenia, i zobaczyć… cóż, to jest przyszłość medycyny. To jest to, ta opieka.

Dr Gawande: Myślę, że zmierzamy do tego, że kiedy poważnie potraktujemy tę deklarację, staje się ona naprawdę interesującym dialogiem, ponieważ ludzie często nie są pewni swoich celów lub mają sprzeczne cele. Ja na przykład namawiam pacjentów, żeby rzucili palenie i zapinali pasy, ale ich działania mówią mi, że chcą zrezygnować z pasów lub chcą nadal palić. Mówią mi, jakie są ich priorytety. Więc jeśli jestem skutecznym doradcą, mogę się z tobą spierać o twoje cele. I ta rola, jako klinicysty wszelkiego rodzaju, nie tylko lekarza, ale pielęgniarki, psychologa, nauczyciela, duchownego – to jest głębszy dialog.

Pani Tippett: Tak, ale to jest rodzaj kłótni, którą prowadzimy z ludźmi, których kochamy. To też forma opieki.

Dr Gawande: Tak jest w przypadku opieki zdrowotnej. [ śmiech ]

Pani Tippett: No dobrze – [ śmiech ] No i proszę. Znałaś Sherwina Nulanda, Shepa Nulanda? Znałaś go osobiście?

Dr Gawande: Tak. Tak. Udało mi się — więc Shep Nuland, chirurg z Yale, przeczytał jego książkę, How We Die , która zdobyła — myślę, że w 1980 lub '82, czy jakoś tak, National Book Award, i po prostu zwaliła mnie z nóg. To była książka, która sprawiła, że zacząłem poważnie myśleć o umieraniu i o tym, co ono oznacza. Przeczytałem ją później — studiowałem medycynę w latach 90. i nie miałem pojęcia, że go spotkam i poznam, ale kiedy zacząłem pisać dla The New Yorker , a potem napisałem moją pierwszą książkę, Complications , podczas mojego stażu chirurgicznego, napisał recenzję w The New York Review of Books , a potem się ze mną skontaktował.

I to była ta wspaniała, bardzo wyjątkowa relacja. Spotkaliśmy się tylko raz, właściwie twarzą w twarz, ale dziwnym trafem w Talk of the Nation , skończyliśmy robiąc regularnie [ śmiech ], gdzie on był starszym wybitną, a ja byłem tylko młodszym lekarzem szczeniąt i rozmawialiśmy o temacie dnia, co kilka miesięcy. Zdarzało się to od czasu do czasu, ale przerodziło się w dialog, który trwał. I po prostu byłem takim wielkim wielbicielem. I kimś, kto podążał własnymi trudnymi ścieżkami — pisał o swojej głębokiej depresji i konfliktach, które miał w swoim życiu. I miał więc ciężkie życie i rzeczy, z którymi musiał się zmagać. I to była bardzo znacząca, wpływowa relacja.

Pani Tippett: Uwielbiam myśleć o tej międzypokoleniowej rozmowie między wami dwojgiem. Przeprowadzałam z nim wywiad wiele, wiele lat temu, a rozmowa, którą z nim odbyłam, dotyczyła niektórych rzeczy, o których zaczął myśleć później. Właściwie nazwaliśmy ten program „Biologia ducha”. Dużo myślał o naszych mózgach i o tym, czym jest duch, i – co powiedział – że ludzki duch jest osiągnięciem ludzkiego mózgu? Właśnie z tym podziwem – ponieważ kontynuował, po tym, jak mówił o tym, jak umieramy, o tym, jak – cud tego, jak wiele działa cały czas. [ śmiech ] „Jak żyjemy”; napisał tę kontynuację.

Dr Gawande: To była kontynuacja książki, tak, która oczywiście [ śmiech ] mniej ludzi interesuje się tym, jak żyjemy. [ śmiech ]

Pani Tippett: Tak, mniej osób było zainteresowanych. I to było po prostu pełne zachwytu. Myślę o tym, ponieważ chcę cię o to zapytać, i zaproponowałem to jako sposób na zrozumienie idei ducha, czymkolwiek on jest, jeśli jest osiągnięciem naszej biologii. Ale jedną z rzeczy, o których ostatecznie rozmawiałem z tymi studentami medycyny, było to, naprawdę myślę, i chcę poznać twoją odpowiedź, że za 50 lat ludzie spojrzą wstecz na sposób, w jaki używaliśmy tego zwrotu „umysł, ciało, duch” i pomyślą, jak prymitywne to było, ponieważ tak wiele z tego, czego się uczymy, dotyczy rozróżnienia między tymi rzeczami – znowu, jakkolwiek chcesz zdefiniować „ducha”, wiemy, o czym mówimy – ale to, co nazywamy emocjami i duchem, jest tak samo fizyczne, jak i mentalne, i że mózg wytycza fizyczne ścieżki i przyjmuje cielesne kierunki, i że trauma i radość są w naszych ciałach, tak samo jak są emocjonalne.

Ciekawi mnie, czy się nad tym zastanawiasz, bo wydaje mi się, że choć nie widzę, żebyś często używał tego języka, to jednak przewija się to w twoich przemyśleniach: nasza całość, nasza tajemnicza pełnia.

Dr Gawande: Tak, jest wiele powodów, dla których trudno mi zrozumieć słowo „duch”. Używam go cały czas; na przykład, po prostu pytam ludzi, po tym jak skończymy rozmowę: „Jak się masz?”. Ludzie opowiadają mi wtedy o swoich bólach, dolegliwościach, o tym, jak zmieniała się ich temperatura i tak dalej. A ja wtedy pytam: „Jak się masz?”. Albo: „Jak się masz?”.

I to jest jeden poziom, ale jest też ten poziom wzajemnych powiązań, poczucie ducha w pewnym sensie – zaczyna być „duchowe”, w sposób, w jaki istnieje poczucie czegoś transcendentnego, przynajmniej w odniesieniu do wszystkich ludzi, jeśli nie poza tym. I trochę się z tym zmagam pod koniec książki…

Pani Tippett: Tak, masz.

Dr Gawande: Kiedy zanoszę prochy mojego ojca nad Ganges, bo, powtórzę, jestem apostatą hinduistycznym, ultranaukowcem i pytam: „Jakie są dane?”. Ale dla niego i mojej matki chodziło o to, żeby zanieść prochy nad Ganges, by uwolnić się od cyklu narodzin i odrodzeń i osiągnąć stan nirwany, który jest czymś w rodzaju nieba, tak to sobie wyobrażam.

Ale dla mnie było pewne duchowe poczucie związane z udaniem się tam Gangesem w jednej z tych małych łódek i uczestnictwem w rytuale, który odbywa się od setek lat, co najmniej ponad tysiąclecia, prawdopodobnie kilka tysięcy lat, i z przybyciem ludzi, którzy przywozili prochy członków rodziny i śpiewali te same pieśni, i z byciem połączonym z całym łańcuchem pokoleń, z rzeczami, które dokończył mój ojciec, a które pochodziły z poprzednich pokoleń, z rzeczami, które przekazywał mnie i mojej siostrze, za których kontynuowanie jesteśmy odpowiedzialne, i z tym, że jest coś o wiele większego od nas, co się liczy.

W książce nazywam to „lojalnością”. Pisałem o Roysie, filozofie, który studiował na Harvardzie pod koniec XIX wieku i w — i napisał książkę na samym początku XX wieku zatytułowaną Filozofia lojalności . Oznaczało to, że wszyscy mamy — argumentował, że wszyscy mamy głęboką potrzebę życia dla czegoś większego niż my sami, i przeprowadził serię eksperymentów myślowych, aby to wykazać. I jeden z nich, który naprawdę utkwił mi w pamięci, brzmiał: „Gdybym ci powiedział, że pół godziny po twojej śmierci świat wybuchnie ze wszystkimi, których znasz, czy miałoby to dla ciebie znaczenie?”. I dla zdecydowanej większości ludzi miałoby to znaczenie. A powodem, dla którego ma to dla ludzi znaczenie, jest to, że wydaje się, że odbiera — że sens twojego życia zniknąłby; że nie wszyscy jesteśmy w głębi duszy istotami całkowicie nastawionymi na siebie, że mamy rzeczy, dla których żyjemy, które są większe.

To nie jedyny dowód. Jest wiele innych, które on omawia, i kolejne, o których można pomyśleć po drodze. Ale dla mnie to część tej idei. To najbliższa rzecz, do której mogę dotrzeć, by dostrzec ideę duchowości, więzi i sensu, która wznosi się ponad własne życie.

[ muzyka: „You're So Very Far Away” Clem Leek ]

Pani Tippett: Nazywam się Krista Tippett i to jest „On Being ”. Dzisiaj z lekarzem i pisarzem Atulem Gawande, autorem książki „Being Mortal” .

[ muzyka: „You're So Very Far Away” Clem Leek ]

Pani Tippett: Oto bardzo piękny język w pani książce. Napisała pani – nie wiem, czy to było w książce. W każdym razie, powiedziała pani to albo napisała to gdzieś [ śmiech ], że „Jesteśmy ogniwem w łańcuchu, wnosząc wkład wykraczający daleko poza nasze własne życie. I to jest jeden z powodów, dla których umieranie jest znośne. To sprawia, że bycie istotą śmiertelną jest znośne”.

Dr Gawande: Tak, to… przyszła mi do głowy dziwna myśl. [ śmiech ] Niedawno skończyłem czytać trzyczęściową serię chińskiego pisarza science fiction Liu Cixina. Zaczyna się od książki zatytułowanej „Problem trzech ciał”.

Pani Tippett: Próbowałam czytać te książki, ale nie mogłam się wciągnąć. Podobały ci się?

Dr Gawande: Naprawdę? Wiesz, o czym mówię. O mój Boże – totalnie się w to wkręciłem. [ śmiech ]

Pani Tippett: Uwielbiam tytuł „Problem Trzech Ciał” . Naprawdę mnie to przyciągnęło. [ śmiech ]

Dr Gawande: Zgadza się. Postacie są niewiarygodnie tekturowe. Nie mają żadnej głębi. Ale część tego, co było – ma tę niezwykłą skalę czasu, częściowo dlatego, że tak, problem trzech ciał to ten inny układ planetarny, który ma trzy słońca, a planeta krąży wokół nich – jest uchwycona przez grawitację każdego z tych słońc, więc każdego dnia nigdy nie wiadomo, kiedy wzejdzie słońce, jaka będzie temperatura, czy będzie 300 stopni, czy minus 300 stopni, jak długo potrwa dzień, wszystkie te rzeczy, i czy będzie to klimat nadający się do zamieszkania, czy nie. I stworzenia odwodnią się, gdy zrobi się źle, a potem, gdy woda znów się pojawi, nawodnią się i będą kontynuować cywilizację. I to nasuwa pytania, ponieważ wyobraża sobie wyginięcie ludzi, ale kontynuację innych form życia i to, jak szeroko sięga nasza wyobraźnia, by je przyciągnąć i sprawić, by poczuły się częścią naszego łańcucha bytu. Czy możemy mieć łańcuch bytów, który trwa 15 miliardów lat, który wykracza poza czasy, gdy Ziemia wyginęła, ludzkość wyginęła, a my nadal czujemy, że istnieje duch, w jakiś sposób?

Nie wiem, to skłoniło mnie do refleksji i w pewnym sensie w to wierzę. Uznałem za naprawdę piękne, że udało mi się poszerzyć horyzonty, dać mi poczucie, że jestem częścią życia i że nawet po śmierci ludzi, nasz mały wkład ma sens.

Pani Tippett: Czasami nazywa się panią – nie wiem, czy pani tak się nazywa – „dziennikarzem zdrowia publicznego”, oprócz tego, że jest pani lekarzem, oczywiście. Zaczynam o pani myśleć – podoba mi się to określenie „obywatelski naukowiec”. Mam wrażenie, że „obywatelski lekarz” to dobre określenie. Podoba się pani?

Dr Gawande: Słowo, które bardzo mi się spodobało, którego użyłeś, to „obywatel”. I częściowo próbuję otworzyć portal w obie strony, aby świat tego, co się z tobą dzieje w ciągu naszego przeciętnego, obecnie ponad 80-letniego istnienia, był taki, w którym osoby będące częścią tej relacji po stronie klinicznej są również osobami, które podążają tą ścieżką. I – trochę się z tym męczę, ale mam wrażenie, że portal, który mam nadzieję, że otworzę, polega na tym, że przemawiam nie tylko jako lekarz do świata zewnętrznego, ale także otwieram świat zewnętrzny dla nas, lekarzy, pielęgniarek i innych, abyśmy myśleli o sobie jak o obywatelach i rozbijali to na zewnątrz i wewnątrz, i sprawili, że wszystko będzie w pewien sposób płynne. I to jest wrażliwość, bardziej niż cokolwiek innego, co próbuję urzeczywistnić.

Pani Tippett: Tak, to także kwestia porowatości, a to rozmowa, którą pani organizuje, która ją umożliwia.

Dr Gawande: Tak, i chodzi mi o to, że… lubię zagłębiać się w mikroskopijne, prawdziwe historie tego, co się dzieje, gdy ludzie troszczą się o siebie nawzajem i wchodzą w tego typu relacje. Widzisz wszystko, co przez to przepływa: pieniądze, zazdrość, politykę, nieporozumienia, rozmowy i tak dalej. Co więcej, jesteśmy w tym współdziałaniu wiedzy i technologii i staramy się… staramy się funkcjonować w świecie, w którym nikt z nas nie ma nad tym wszystkim pełnej kontroli. Jesteśmy w systemie i musimy mieć w nim jakąś rolę sprawczą, i jak nie być bezsilnym? I jak kształtujemy to, czego jesteśmy częścią? Interesuje mnie więc nie tylko poczucie wnętrza i zewnętrza; interesuje mnie również poczucie od mikroskopijnego do teleskopowego i zaczynamy dochodzić do sposobu, w jaki czujemy się połączeni, i znamy znaczenie i uczucia, a także dane dotyczące tego, co się dzieje.

Pani Tippett: Tak, i jak pani pisze, to obszar jednych z najbardziej oczyszczających, egzystencjalnych i potencjalnie znaczących momentów w życiu człowieka, w całym naszym życiu, które mają miejsce w kontekście opieki zdrowotnej. To ogromne.

Dr Gawande: Dlatego czuję, że mam niesprawiedliwą przewagę nad kolegami po fachu [ śmiech ] z „The New Yorker” . Żyję w tym niezwykłym materiale każdego dnia i muszę myśleć o wszystkich tych naprawdę zagmatwanych, interesujących, a czasem niepokojących rzeczach, na przykład: czy mamy prawo do czegoś takiego [ śmiech ] jak opieka zdrowotna? Dlaczego koszty są tak wysokie? Albo dlaczego nas swędzi? [ śmiech ] I co, u licha, tam się dzieje?

Pani Tippett: A w jaki sposób badanie swędzenia prowadzi nas do pytania o samą świadomość? [ śmiech ] To kwestia tego, co pani robi.

Dr Gawande: Jasne. [ śmiech ] Tak, jasne.

Pani Tippett: Chciałabym też powiedzieć, że pytanie o to, co to znaczy być człowiekiem, wielkie, odwieczne pytanie, tak naprawdę przewija się przez całą twoją twórczość – nie chodzi tylko o bycie śmiertelnym, ale o bycie człowiekiem. Oto piękny fragment z epilogu „ Bycia śmiertelnym” : „Bycie śmiertelnym to walka o poradzenie sobie z ograniczeniami naszej biologii, z ograniczeniami wyznaczanymi przez geny, komórki, ciało i kości”. Wracasz do faktu, że jesteśmy ograniczeni. Myślę, że mówisz: „Być człowiekiem to być ograniczonym”.

To wpłynęło na sposób, w jaki zmagałeś się z definicją i praktyką medyczną. Ciekawi mnie, jak ten fakt, ta rzeczywistość, że bycie człowiekiem oznacza ograniczenia, co jest dla nas tak trudne do przyjęcia, przekłada się na inne aspekty sposobu, w jaki poruszasz się po świecie, jak poruszasz się po świecie jako istota ludzka.

Dr Gawande: Pierwsze, co przychodzi mi na myśl, to po pierwsze – cóż, dwie rzeczy przychodzą mi na myśl. Po pierwsze, w mojej pracy w ochronie zdrowia publicznego chodzi o ideę, że wszyscy jesteśmy tak niesamowicie ograniczeni, a jednak istnieją sposoby, w jakie łączymy się i jesteśmy niemal nieograniczeni jako grupy ludzi. I to jest rodzaj magii, kiedy to się dzieje, kiedy wszyscy zaczynamy działać razem, a potem eliminujemy polio ze świata, co jesteśmy prawie na krawędzi. To po prostu niesamowite, kiedy się to widzi i jak te ograniczone, wadliwe – i dla mnie to było zdumienie chirurgii. Jesteśmy tymi inteligentnymi, wspaniałymi ludźmi, ale wszyscy jesteśmy ograniczeni, a jednak potrafimy przeprowadzać te niesamowite, ryzykowne, skomplikowane operacje i formy opieki, które przywracają ludziom życie i dają im wiele lat lepszego życia. Więc to jest jedna z tych, to była pierwsza klinika, do której poszedłem.

A potem, drugi kierunek — jest wręcz odwrotny, czyli gdy kroczę przez świat, nieustannie walczę z faktem, że odczuwam poczucie radzenia sobie z tym ograniczeniem i bycia stale świadomym tych ograniczeń. Jedną z moich ulubionych karykatur New Yorkera , która pod wieloma względami mnie uosabia, jest nagrobek z napisem: „Trzymał swoje opcje otwarte”. [ śmiech ] A moim sposobem na nawigowanie przez ograniczenia jest próba, w miarę możliwości, utrzymania moich opcji otwartych, próba nawigowania z jak najmniejszym ryzykiem, co oznacza, że niczego nie osiągniesz. Więc zawsze walczę z tym poczuciem potrzeby podjęcia skoku, pomimo rzeczywistości niedoskonałości, błędów, i idź naprzód, obstawiaj. Muszę obstawiać bez 100 procent informacji i pewności.

I tak, pod wieloma względami, zataczając koło, pociąg do wejścia w dziedzinę taką jak chirurgia był dla mnie bardzo podobny do tego, który wciągnął mnie w świat polityki. Najlepsi ludzie, jakich widziałem w chirurgii, byli jak najlepsi liderzy, politycy, których widziałem, którzy zdawali sobie sprawę, że jesteśmy ograniczeni, że nie mamy całej wiedzy, że nasze umiejętności są niedoskonałe, a informacje niekompletne, a jednak są chwile, kiedy działanie jest lepszym wyborem niż brak działania. A potem żyjemy z konsekwencjami, wyciągamy z nich wnioski, bierzemy odpowiedzialność i idziemy dalej. I to poczucie wcielania tego w życie jest dla mnie naprawdę ważne i do tego dążę.

[ muzyka: „Awakening” zespołu Random Forest ]

Pani Tippett: Atul Gawande praktykuje chirurgię ogólną i endokrynologiczną w szpitalu Brigham and Women's w Bostonie. Jest również profesorem w Katedrze Polityki Zdrowotnej i Zarządzania w Harvard TH Chan School of Public Health oraz profesorem chirurgii im. Samuela O. Thiera w Harvard Medical School. Od 1998 roku jest stałym współpracownikiem magazynu „The New Yorker” i autorem czterech książek, w tym „The Checklist Manifesto” i „Being Mortal : Medicine and What Matters in the End”.

[ muzyka: „My Only Swerving” zespołu El Ten Eleven ]

Zespół: On Being tworzą: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos i Gisell Calderón.

Pani Tippett: Naszą piękną muzykę przewodnią skomponowała i dostarczyła Zoë Keating. A ostatni głos, który usłyszycie, śpiewający napisy końcowe w każdym odcinku, należy do hiphopowej artystki Lizzo.

Serwis On Being powstał w American Public Media. Wśród naszych partnerów finansowych znajdują się:

Fundacja Johna Templetona wspiera badania naukowe i dialog społeczny na temat najgłębszych i najbardziej zagadkowych pytań ludzkości: Kim jesteśmy? Dlaczego tu jesteśmy? I dokąd zmierzamy? Aby dowiedzieć się więcej, odwiedź stronę templeton.org.

Instytut Fetzera pomaga budować duchowe fundamenty kochającego świata. Znajdź ich na fetzer.org .

Fundacja Kalliopeia pracuje na rzecz stworzenia przyszłości, w której uniwersalne wartości duchowe będą stanowić fundament sposobu, w jaki dbamy o nasz wspólny dom.

Fundacja Henry’ego Luce’a wspierająca inicjatywę Public Theology Reimagined.

Fundacja Osprey, katalizator pełnego energii, zdrowia i spełnienia życia.

Oraz Lilly Endowment, prywatna fundacja rodzinna z siedzibą w Indianapolis, która wspiera interesy swoich założycieli w zakresie religii, rozwoju społeczności i edukacji.