Nasleduje Prepis Rozhovoru V rámci relácie

„V prítomnosti našich rodín, kolegov a komunít skladáme túto prísahu na znak uznania cti a privilégia stať sa lekárom. Prichádzame na prah nášho zvoleného povolania a sľubujeme si zachovať svoju pokoru, integritu a všetky hodnoty, ktoré nás priviedli k lekárskej praxi. Budeme sa venovať úprimnej sebareflexii, usilovať sa o dokonalosť, ale zároveň si uvedomovať svoje obmedzenia a starať sa o seba tak, ako sa staráme o ostatných. Budeme sa snažiť liečiť celého človeka, nielen liečiť choroby, a zaviažeme sa k partnerstvu s našimi pacientmi, ktoré im posilňuje a prejavuje empatiu a rešpekt. Niekedy budeme liečiť, často liečiť a vždy utešovať.“

Dr. Gawande: To je skvelé.

Pani Tippettová: Nie je to dobré?

Dr. Gawande: Najmä tá posledná časť.

Pani Tippettová: Nie je to úžasné? A musím povedať, že to bol deň... och, v Kongrese sa odohrávala celá táto dráma ohľadom zákona o zdravotnej starostlivosti a poistení. Bolo úžasné byť s nimi, vidieť ich a čítať tento sľub, ktorý napísali a ktorý sa tak veľmi líši od toho, čo by podľa mňa napísal lekár mojej generácie, a vidieť... no, toto je budúcnosť medicíny. Toto je ono, táto starostlivosť.

Dr. Gawande: Myslím si, že smerom k cieľu je, že keď beriete tento sľub vážne, stáva sa z toho naozaj zaujímavý dialóg, pretože ľudia si často nie sú istí svojimi cieľmi alebo majú protichodné ciele. Ja napríklad otravujem svojich pacientov, aby prestali fajčiť a nosili bezpečnostný pás, ale ich činy mi hovoria, že nechcú nosiť bezpečnostný pás alebo chcú fajčiť ďalej. Hovoria mi, aké sú ich priority. A tak, ak som efektívny poradca, môžem sa s vami hádať o vašich cieľoch. A táto úloha ako klinického lekára všetkého druhu, nielen lekárov, ale aj zdravotných sestier, psychológov, učiteľov, duchovných – to je ten hlbší dialóg.

Pani Tippettová: Áno, ale takto sa hádame s ľuďmi, ktorých milujeme. Aj to je forma starostlivosti.

Dr. Gawande: Vtedy ide o zdravotnú starostlivosť. [ smiech ]

Pani Tippettová: Správne – [ smiech ] no, vidíte. Poznali ste Sherwina Nulanda, Shepa Nulanda? Poznali ste ho osobne?

Dr. Gawande: Urobil som to. Urobil som to. Mal som možnosť – takže Shep Nuland, chirurg v Yale, si prečítal svoju knihu Ako umierame , ktorá získala – myslím, že to bol v roku 1980 alebo '82 alebo tak nejako – Národnú knižnú cenu a jednoducho mi to vyrazilo hlavu. To bola kniha, ktorá ma prinútila intenzívne premýšľať o umieraní a o tom, čo to znamená. Prečítal som si ju neskôr – v 90. rokoch som študoval medicínu a vtedy som netušil, že ho stretnem a spoznám, ale keď som začal písať pre The New Yorker a potom som počas chirurgickej rezidentúry napísal svoju prvú knihu Komplikácie , napísal recenziu v The New York Review of Books a potom ma kontaktoval.

A bol to skvelý, veľmi špeciálny vzťah. Stretli sme sa vlastne len raz, tvárou v tvár, ale dosť zvláštne, v relácii Talk of the Nation sme nakoniec robili niečo pravidelne [ smiech ], kde on bol najvýznamnejším predstaviteľom a ja som bola len mladšia lekárka pre šteniatka a každé pár mesiacov sme sa rozprávali o nejakej aktuálnej téme. Bolo to občas, ale nakoniec z toho vznikol dialóg, ktorý pokračoval. A ja som bola jednoducho jeho veľkým obdivovateľom. A niekým, kto sa prechádzal vlastnými ťažkými cestami – písal o svojej hlbokej depresii a konfliktoch, ktoré mal vo svojom živote. A tak mal ťažký život a veci, s ktorými sa musel prebojovať. A bol to veľmi zmysluplný a vplyvný vzťah.

Pani Tippettová: Rada premýšľam o tom medzigeneračnom rozhovore medzi vami dvoma. Robila som s ním rozhovor pred rokmi a rokmi a rokmi a rozhovor, ktorý som s ním mala, sa týkal niektorých vecí, o ktorých začal neskôr premýšľať. V skutočnosti sme reláciu nazvali „Biológia ducha“. A on veľa premýšľal o našich mozgoch a o tom, čo je duch, a – čo povedal – že ľudský duch je výsledkom ľudského mozgu? Len s týmto úžasom – pretože potom, čo hovoril o tom, ako zomierame, pokračoval o tom, ako – zázrak, koľko, funguje stále. [ smiech ] Ako žijeme; napísal pokračovanie.

Dr. Gawande: To bola ďalšia kniha, áno, v ktorej sa, samozrejme, [ smiech ] menej ľudí zaujíma o to, ako žijeme. [ smiech ]

Pani Tippettová: Áno, menej ľudí malo záujem. A bolo to plné úžasu. Premýšľam o tom len preto, lebo sa vás na to chcem opýtať a ponúkla som vám to ako spôsob, ako sa dozvedieť o tejto myšlienke ducha, nech je to čokoľvek, ak je to úspech našej biológie. Ale jedna z vecí, o ktorých som sa nakoniec rozprávala s týmito študentmi medicíny, bola, že si naozaj myslím a chcem vašu odpoveď, že o 50 rokov sa ľudia obzrú späť na to, ako sme kedysi používali túto frázu „myseľ, telo, duch“ a budú si myslieť, aké primitívne to bolo, pretože veľa z toho, čo sa učíme, sa týka rozlišovania medzi týmito vecami – opäť, nech už chcete definovať „ducha“ akokoľvek, vieme, o čom hovoríme – ale že to, čo nazývame emóciami a duchom, je rovnako fyzické ako mentálne a že mozog vytvára fyzické dráhy a riadi sa telesným smerom a že trauma a radosť sú v našich telách, rovnako ako sú emocionálne.

Len sa pýtam, či o tom premýšľaš, pretože sa mi zdá, že aj keď neviem, vidím ťa tento jazyk používať veľmi často, že sa to prelína tvojou reflexiou: celistvosť nás, tajomná plnosť nás.

Dr. Gawande: Áno, slovo „duch“ mi je z mnohých dôvodov ťažké pochopiť. Používam ho stále; napríklad, keď sa ľudí po rozhovore jednoducho opýtam: „Ako sa máš?“ A ľudia mi potom povedia o svojich bolestiach, o tom, aká im bola teplota a tak ďalej. A potom sa opýtam: „Ako sa máš na duchu?“ Alebo „Ako sa máš na duchu?“

A to je jedna úroveň, ale potom je tu táto prepojená úroveň, pocit ducha v istom zmysle – začína sa stávať „duchovným“, spôsoby, akými existuje nejaký pocit niečoho transcendentného, aspoň u všetkých ľudí, ak nie za tým. A s tým sa trochu potýkam ku koncu knihy…

Pani Tippettová: Áno, máte.

Dr. Gawande: Keď beriem popol môjho otca do Gangy, pretože opäť, som odpadlík od viery, ultravedec a „Aké sú údaje?“ Ale pre neho a moju matku to bolo tak, že ste priniesli svoj popol do Gangy, aby ste sa oslobodili z cyklu zrodenia a znovuzrodenia a vstúpili do stavu nirvány, kde je to niečo ako nebo, tak o tom premýšľam.

Ale pre mňa to malo duchovný spojený pocit s cestovaním po Gange v jednej z tých malých lodí a podstupovaním rituálu, ktorý trvá už stovky rokov, viac ako tisícročia, minimálne, pravdepodobne pár tisíc rokov, a ľudia prichádzali a prinášali popol členov rodiny a spievali tie isté chorály a boli spojení s celou touto reťazou generácií, kde sú veci, ktoré môj otec dokončil a ktoré pochádzajú z generácií pred ním, sú veci, ktoré odovzdával mne a mojej sestre a za ktoré sme zodpovedné, a že existuje niečo oveľa väčšie ako my, na čom záleží.

V knihe to nakoniec nazvem „lojalita“. Písal som o Royceovi, filozofovi, ktorý pôsobil na Harvarde koncom 19. storočia a začal – a na samom začiatku 20. storočia napísal knihu s názvom Filozofia lojality . A to znamenalo, že všetci máme – argumentoval, všetci máme hlbokú potrebu žiť pre niečo väčšie ako sme my sami, a prešiel sériou myšlienkových experimentov, aby to demonštroval. A jeden z nich, ktorý mi naozaj utkvel v pamäti, bola otázka: „Keby som vám povedal, že pol hodiny po vašej smrti by svet explodoval so všetkými, ktorých poznáte, záležalo by vám na tom?“ A pre drvivú väčšinu ľudí by na tom záležalo. A dôvod, prečo na tom ľuďom záleží, je ten, že majú pocit, akoby to bral – že zmysel vášho života by bol preč; že nie všetci v jadre sme úplne sebecké stvorenia, že máme veci, pre ktoré žijeme a ktoré sú väčšie.

To nie je jediný dôkaz. Existuje mnoho ďalších, ktorými prechádza, a potom ďalšie, o ktorých môžete počas cesty premýšľať. Ale pre mňa je to súčasť tejto myšlienky. Je to to najbližšie, ku čomu sa priblížim, k schopnosti rozpoznať tú myšlienku spirituality, prepojenia a zmyslu, ktorá sa týči nad vaším vlastným životom.

[ hudba: „You're So Very Far Away“ od Clema Leeka ]

Pani Tippettová: Volám sa Krista Tippettová a toto je relácia O bytí . Dnes s lekárom a spisovateľom Atulom Gawandem, autorom knihy Byť smrteľníkom .

[ hudba: „You're So Very Far Away“ od Clema Leeka ]

Pani Tippettová: Vo vašej knihe máte veľmi krásne vyjadrenia. Napísali ste – neviem, či to bolo v knihe. Každopádne, povedali ste to alebo ste to niekde napísali [ smiech ], že „Sme článkom v reťazi, ktorý prispieva ďaleko za hranice nášho vlastného života. A to je súčasťou toho, čo robí smrť znesiteľnou. To je to, čo robí byť smrteľným tvorom znesiteľným.“

Dr. Gawande: Áno, napadla mi zvláštna myšlienka. [ smiech ] Nedávno som dočítal túto trojknižnú sériu od čínskeho sci-fi autora menom Liu Cixin. Začína sa knihou s názvom Problém troch telies.

Pani Tippettová: Snažila som sa tie knihy čítať, ale nevedela som sa do nich pustiť. Páčili sa vám?

Dr. Gawande: Naozaj? Viete, o čom hovorím. Bože môj — úplne som sa do nich zamiloval. [ smiech ]

Pani Tippettová: Páči sa mi názov, Problém troch telies . Veľmi ma to zaujalo. [ smiech ]

Dr. Gawande: Správne. Postavy sú neuveriteľne kartónové. Nemajú vôbec žiadnu hĺbku. Ale časť toho, čo bolo – má túto mimoriadnu časovú škálu, čiastočne preto, že áno, problém troch telies je táto iná planetárna sústava, ktorá má tri slnká a okolo ktorej sa planéta otáča – je zachytená gravitáciou každého z týchto sĺnk, takže každý deň si nikdy nie ste istí, kedy slnko vyjde, aká bude teplota, či bude 300 stupňov alebo mínus 300 stupňov a ako dlho bude deň trvať, všetky tieto veci, a či to bude obývateľná klíma alebo nie. A tvory sa dehydratujú, keď sa to stane hrozným, a potom, keď sa opäť objaví voda, rehydratujú sa a potom pokračujú v civilizácii. A to nastoľuje otázky, pretože to, čo si predstavuje, je vyhynutie ľudských bytostí, ale pokračovanie iných foriem života a to, ako ďaleko siaha naša predstavivosť k tomu, aby sme ich priviedli a dali im pocítiť, že sú súčasťou nášho reťazca bytia. A môžeme mať reťazec bytia, ktorý trvá 15 miliárd rokov a siaha ďalej – Zem zanikne a ľudstvo zanikne, ale stále cítime, že v istom zmysle existuje duch?

Neviem, prinútilo ma to nad tým premýšľať a ja tomu tak trochu verím. Bolo pre mňa naozaj krásne, že sa mi to podarilo rozšíriť obzory, dať mi pocítiť, že som súčasťou života a že aj keď ľudské bytosti odídu, naše malé príspevky majú zmysel.

Pani Tippettová: Niekedy vás nazývajú – neviem, či sa takto označujete aj vy – „novinárkou pre verejné zdravie“, okrem toho, že ste lekárkou, samozrejme. Začínam si o vás myslieť – páči sa mi tento jazyk „občianskeho vedca“. Mám taký pocit, že by bolo vhodné vás nazývať „občiansky lekár“. Páči sa vám to?

Dr. Gawande: Slovo, ktoré ste použili, sa mi naozaj páčilo, bolo „občan“. A čiastočne sa snažím otvoriť portál oboma smermi, že svet toho, čo sa vám deje v priebehu našej priemernej, momentálne viac ako 80-ročnej existencie, je svet, kde ľudia, ktorí sú súčasťou tohto vzťahu na klinickej stránke, sú zároveň aj ľudia, ktorí touto cestou putujú. A – trochu sa mi to nedarí, ale pocit, že portál, ktorý dúfam, že otvorím, je taký, že hovorím nielen ako lekár k vonkajšiemu svetu, ale otváram vonkajší svet aj nám ako lekárom, zdravotným sestrám a ostatným, aby sme o sebe premýšľali ako o občanoch a rozdelili to vnútorné/vonkajšie a urobili to všetko plynulým. A je to skôr citlivosť ako čokoľvek iné, čo sa snažím dosiahnuť.

Pani Tippettová: Áno, je to však aj priepustnosť a je to konverzácia, ktorú kurátorujete a umožňujete.

Dr. Gawande: Áno, a ten pocit – rád sa ponáram do mikroskopických detailov skutočných príbehov o tom, čo sa deje, keď sa ľudské bytosti starajú jeden o druhého a vstupujú do takýchto vzťahov, a vidíte všetko, čo tým prechádza, peniaze, žiarlivosť, politika, nedorozumenia, rozhovory a tak ďalej. A potom, okrem toho, sme súčasťou tejto súhry vedomostí a technológií a snažíme sa – snažíme sa fungovať vo svete, kde nikto z nás nemá nad tým všetkým plnú kontrolu. A sme vo vnútri systému a musíme mať v tomto systéme nejakú pôsobnosť, a ako sa nestaneme bezmocnými? A ako formujeme tú vec, ktorej sme súčasťou? A tak ma nezaujíma len pocit vnútra a vonkajška; zaujíma ma aj zmysel mikroskopického až teleskopického a začíname dospieť k spôsobu, akým sa cítime prepojení a poznáme význam a pocity, ako aj údaje o tom, čo sa deje.

Pani Tippettová: Áno, a ako píšete, toto je sféra niektorých z najkatarznejších, existenciálnych a potenciálne najzmysluplnejších momentov ľudskej existencie, celého nášho života, ktoré sa odohrávajú v kontexte zdravotnej starostlivosti. To je obrovské.

Dr. Gawande: Preto mám pocit, že mám v The New Yorker nespravodlivú výhodu oproti svojim kolegom spisovateľom [ smiech ]. Každý deň žijem v tomto výnimočnom materiáli a premýšľam o všetkých týchto naozaj mätúcich, zaujímavých, niekedy znepokojujúcich veciach, ako napríklad, máme právo na tieto veci [ smiech ] nazývané zdravotná starostlivosť? Prečo sú náklady také vysoké? Alebo prečo nás to svrbí? [ smiech ] A čo sa tam, do pekla, deje?

Pani Tippettová: A ako nás skúmanie svrbenia vedie k otázke samotného vedomia? [ smiech ] Je to to, čo robíte.

Dr. Gawande: Presne tak. [ smiech ] Áno, presne tak.

Pani Tippettová: Chcem tiež povedať, že otázka, čo znamená byť človekom, je veľká, starodávna otázka, ktorá sa v skutočnosti tiahne – nie je to len byť smrteľný, ale byť človekom, čo sa tiahne celou vašou tvorbou. Tu je krásny jazyk z epilógu Byť smrteľný : „Byť smrteľný je o boji s obmedzeniami našej biológie, s limitmi stanovenými génmi, bunkami, mäsom a kosťami.“ Skutočnosť, že sme obmedzení, je niečo, k čomu sa vraciate. Myslím, že hovoríte: „Byť človekom znamená byť obmedzený.“

To ovplyvnilo spôsob, akým sa zaoberáte definíciou a praxou medicíny. Zaujíma ma, ako sa táto skutočnosť, táto realita, že byť človekom znamená byť obmedzený, ktorú je pre nás tiež také ťažké prijať, prenáša do iných aspektov spôsobu, akým sa pohybujete svetom, ako sa pohybujete svetom ako ľudská bytosť.

Dr. Gawande: Prvý spôsob, ako o tom premýšľam, je, po prvé – no, napadnú mi dve veci. Po prvé, v mojej práci v oblasti verejného zdravia ide o myšlienku, že sme všetci neuveriteľne obmedzení, a napriek tomu existujú spôsoby, akými sa spájame a sme takmer neobmedzení ako skupiny ľudí. A je to ten druh mágie, keď sa to stane, keď všetci začnete ťahať za jeden povraz a potom vykoreníte detskú obrnu zo sveta, čo sme takmer na pokraji dosiahnutia. Je to jednoducho úžasné, keď vidíte, ako sa to deje a ako tieto obmedzené, chybné – a pre mňa to bol úžas chirurgie. Sme títo inteligentní, skvelí ľudia, ale všetci sme obmedzení, a napriek tomu dokážeme vykonávať tieto neuveriteľné, riskantné, komplikované operácie a formy starostlivosti, ktoré ľuďom vrátia život a dajú im mnoho rokov lepšieho života. Takže to je jedna, to je prvá, ktorú som absolvoval.

A potom, druhý smer – je to úplne opačné, a to, že keď kráčam svetom, neustále bojujem s tým, že mám pocit, že sa s týmto obmedzením vyrovnávam a že si tieto obmedzenia neustále uvedomujem. Jedna z mojich obľúbených karikatúr z New Yorkeru , ktorá ma v mnohých ohľadoch vystihuje, je náhrobný kameň s nápisom: „Nechal si otvorené možnosti.“ [ smiech ] A môj spôsob, ako sa v obmedzeniach orientovať, je snažiť sa čo najviac udržiavať si otvorené možnosti, snažiť sa orientovať s čo najmenším rizikom, čo znamená, že nič nedosiahnete. Takže stále bojujem s tým pocitom potreby urobiť krok vpred, napriek realite nedokonalosti, chýb, a tlačiť sa vpred, uzatvárať stávky. Musím uzatvárať stávku bez 100-percentnej istoty a informácií.

A to je v mnohých ohľadoch, aby sme sa kruh uzavreli, príťažlivosť pre mňa v oblasti, ako je chirurgia, bola veľmi podobná tým, ktoré ma pritiahli do sveta politiky, a to, že najlepší ľudia, ktorých som videl v chirurgii, boli ako najlepší lídri, politici, ktorých som videl, ktorí si uvedomovali, že sme obmedzení, že nemáme všetky vedomosti, že naše schopnosti sú nedokonalé, informácie sú neúplné, a napriek tomu sú chvíle, keď je konanie lepšou voľbou ako nekonanie. A potom žijete s následkami a poučíte sa z nich, prevezmete zodpovednosť a idete ďalej. A tento pocit uplatnenia toho v našich životoch sa mi zdá naozaj dôležitý, aby som oň usiloval.

[ hudba: „Awakening“ od Random Forest ]

Pani Tippettová: Atul Gawande pôsobí v odbore všeobecná a endokrinná chirurgia v nemocnici Brigham and Women's Hospital v Bostone. Je tiež profesorom na katedre zdravotnej politiky a manažmentu na Harvard TH Chan School of Public Health a profesorom chirurgie Samuela O. Thiera na Harvard Medical School. Od roku 1998 pôsobí ako redaktor časopisu The New Yorker a je autorom štyroch kníh vrátane The Checklist Manifesto a Being Mortal : Medicine and What Matters in the End.

[ hudba: „My Only Swerving“ od El Ten Eleven ]

Zamestnanci: On Being sú: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos a Gisell Calderón.

Pani Tippettová: Našu krásnu zvučku vytvorila a zložila Zoë Keatingová. A posledný hlas, ktorý budete počuť spievať naše záverečné titulky v každom predstavení, je hip-hopová umelkyňa Lizzo.

Projekt On Being vznikol v spoločnosti American Public Media. Medzi našich finančných partnerov patria:

Nadácia Johna Templetona podporuje akademický výskum a občiansky dialóg o najhlbších a najzložitejších otázkach, ktorým ľudstvo čelí: Kto sme? Prečo sme tu? A kam smerujeme? Viac informácií nájdete na stránke templeton.org.

Fetzerov inštitút pomáha budovať duchovný základ pre milujúci svet. Nájdete ho na fetzer.org .

Nadácia Kalliopeia, ktorá pracuje na vytvorení budúcnosti, v ktorej univerzálne duchovné hodnoty tvoria základ starostlivosti o náš spoločný domov.

Nadácia Henryho Luceho na podporu projektu Verejná teológia prehodnotená.

Nadácia Osprey, katalyzátor pre posilnený, zdravý a naplnený život.

A Lilly Endowment, súkromná rodinná nadácia so sídlom v Indianapolise, ktorá sa venuje záujmom svojich zakladateľov v oblasti náboženstva, rozvoja komunity a vzdelávania.