Di Seguito La Trascrizione Di un'interv

Alla presenza delle nostre famiglie, dei nostri colleghi e delle nostre comunità, pronunciamo questo giuramento in riconoscimento dell'onore e del privilegio di diventare medici. Arriviamo alle soglie della professione che abbiamo scelto, impegnandoci a preservare la nostra umiltà, la nostra integrità e tutti i valori che ci hanno condotto alla pratica medica. Ci impegneremo in un'onesta auto-riflessione, puntando all'eccellenza ma riconoscendo i nostri limiti e prendendoci cura di noi stessi come ci prendiamo cura degli altri. Cercheremo di guarire la persona nella sua interezza, piuttosto che limitarci a curare la malattia, impegnandoci in una partnership con i nostri pazienti che li renda autonomi e dimostri empatia e rispetto. Cureremo a volte, cureremo spesso e conforteremo sempre.

Dott. Gawande: Fantastico.

Sig.ra Tippett: Non è bello?

Dr. Gawande: In particolare quest'ultima parte.

Sig.ra Tippett: Non è incredibile? E devo dire che era il giorno di... oh, c'era tutto questo dramma in corso al Congresso riguardo alla legge sull'assistenza sanitaria e all'assicurazione. Ed è stato così meraviglioso essere con loro, vederli e leggere questo impegno che hanno preso, che hanno scritto, che è così diverso da quello che penso avrebbe scritto un medico della mia generazione e vedere... beh, questo è il futuro della medicina. Questa è, questa cura.

Dott. Gawande: Credo che il punto a cui stiamo arrivando è che, quando si prende sul serio questo impegno, si crea un dialogo davvero interessante, perché spesso le persone non sono sicure dei propri obiettivi, o hanno obiettivi contraddittori. Io, ad esempio, insisto con i miei pazienti perché smettano di fumare e allaccino la cintura di sicurezza, ma le loro azioni mi dicono che non vogliono allacciare la cintura o che vogliono continuare a fumare. Mi dicono quali sono le loro priorità. Quindi, se sono un counselor efficace, potrei discutere con voi sui vostri obiettivi. E questo ruolo, come clinico di ogni tipo, non solo medici, ma anche infermieri, psicologi, insegnanti, ministri di culto, è il dialogo più profondo.

Sig.ra Tippett: Sì, ma è il tipo di discussione che facciamo con le persone che amiamo. Anche questa è una forma di cura.

Dott. Gawande: Questo è il momento in cui si parla di assistenza sanitaria. [ ride ]

Sig.ra Tippett: Giusto — [ ride ] beh, ecco fatto. Conosceva Sherwin Nuland, Shep Nuland? Lo conosceva personalmente?

Dott. Gawande: L'ho fatto. L'ho fatto. Ho avuto modo di... quindi Shep Nuland, chirurgo a Yale, ha letto il suo libro, How We Die , che ha vinto... credo fosse il 1980 o l'82 o giù di lì, il National Book Award, e mi ha letteralmente fatto saltare la testa. È stato il libro che mi ha fatto riflettere seriamente sulla morte e su cosa significhi. L'ho letto più tardi... frequentavo medicina negli anni '90 e non avevo idea che l'avrei incontrato e conosciuto, allora, ma quando ho iniziato a scrivere per il New Yorker e poi ho scritto il mio primo libro, Complications , durante la mia specializzazione in chirurgia, lui ha scritto la recensione per la New York Review of Books e poi mi ha contattato.

Ed era un rapporto fantastico, davvero speciale. Ci siamo incontrati solo una volta, in realtà, di persona, ma stranamente, a Talk of the Nation , abbiamo finito per fare una cosa regolare [ ride ] in cui lui era l'eminenza senior, e io ero solo il medico junior, e parlavamo di un argomento del giorno, ogni pochi mesi. Era di tanto in tanto, ma è diventato un dialogo che continuava. Ed ero un suo grandissimo ammiratore. E una persona che stava affrontando i suoi percorsi difficili: aveva scritto della sua profonda depressione e dei conflitti che aveva avuto nella sua vita. E quindi aveva avuto una vita difficile e cose che aveva dovuto affrontare. E quindi è stato un rapporto molto significativo e influente.

Sig.ra Tippett: Mi piace pensare a quella conversazione intergenerazionale tra voi due. L'ho intervistato anni e anni fa, e la conversazione che ho avuto con lui riguardava alcune delle cose a cui ha iniziato a pensare più tardi. In realtà abbiamo chiamato lo show "La biologia dello spirito". E lui pensava molto al nostro cervello e a cosa sia lo spirito, e - cosa ha detto? - che lo spirito umano è una conquista del cervello umano? Proprio con questo stupore per - perché ha continuato, dopo aver parlato di come moriamo, di come - il miracolo di quanto funzioni sempre. [ ride ] Come viviamo; ha scritto quel seguito.

Dr. Gawande: Quello era il libro successivo, sì, al quale, ovviamente, [ ride ] meno persone sono interessate a come viviamo. [ ride ]

Sig.ra Tippett: Sì, meno persone erano interessate. Ed era pieno di meraviglia. Ci sto pensando solo perché voglio chiederglielo, e ho proposto questo come un modo per entrare in quest'idea di spirito, qualunque cosa sia, se è una conquista della nostra biologia. Ma una delle cose di cui ho finito per parlare con questi studenti di medicina è stata, credo davvero, e voglio la sua risposta, che tra 50 anni le persone ripenseranno al modo in cui usavamo questa espressione, "mente, corpo, spirito", e penseranno a quanto fosse primitiva, perché gran parte di ciò che stiamo imparando riguarda la distinzione tra queste cose – di nuovo, qualunque sia la definizione che si vuole dare a "spirito", sappiamo di cosa stiamo parlando – ma che ciò che chiamiamo emozione e spirito sono tanto fisici quanto mentali, e che il cervello traccia percorsi fisici e prende una direzione corporea, e che il trauma e la gioia sono nei nostri corpi, tanto quanto sono emotivi.

Mi chiedo solo se ci pensi, perché mi sembra che, anche se non ti vedo usare molto spesso quel linguaggio, questo traspare nella tua riflessione: la nostra interezza, la nostra misteriosa pienezza.

Dott. Gawande: Sì, ci sono molti modi in cui trovo la parola "spirito" così difficile da capire. La uso continuamente; per esempio, uno dei modi in cui la uso è semplicemente chiedere alle persone, dopo aver finito di parlare di "Come stai?". E le persone poi mi raccontano dei loro dolori e dei loro dolori, di come è cambiata la loro temperatura, e così via. E poi dico: "Come sta il tuo spirito?" o "Come sta il tuo spirito?"

E questo è un livello, ma poi c'è questo livello interconnesso, il senso dello spirito a un certo punto... inizia a diventare "spirituale", i modi in cui si percepisce un senso di qualcosa di trascendente, almeno in tutte le persone, se non oltre. E mi ci confronto un po' verso la fine del libro...

Sig.ra Tippett: Sì, è vero.

Dr. Gawande: Quando porto le ceneri di mio padre al Gange, perché, ripeto, sono un indù apostata, un ultra scienziato, e "Quali sono i dati?". Ma per lui e mia madre, portare le proprie ceneri al Gange significava liberarsi dal ciclo di nascita e rinascita ed entrare nello stato di nirvana, dove è una specie di paradiso, è così che lo vedo io.

Ma per me c'era un senso di spiritualità connesso all'andare lì sul Gange in una di quelle piccole barche e sottoporsi a un rituale che va avanti da centinaia di anni, più di un millennio, almeno, probabilmente un paio di migliaia di anni, e la gente che veniva e portava le ceneri dei membri della famiglia e cantava gli stessi canti ed era connessa a tutta questa catena di generazioni, dove ci sono cose che mio padre ha completato che provengono dalle generazioni prima di lui, ci sono cose che stava trasmettendo a me e a mia sorella e che siamo responsabili di portare avanti, e che c'è qualcosa di molto più grande di noi che conta.

Finisco per chiamarla "lealtà" nel libro. Ho scritto di Royce, un filosofo che era ad Harvard tra la fine del XIX secolo e l'inizio del XX secolo e che scrisse un libro all'inizio del XX secolo, intitolato "La filosofia della lealtà" . E il significato era che tutti noi abbiamo un... sosteneva, abbiamo tutti un profondo bisogno di vivere per qualcosa di più grande di noi stessi, e lui ha fatto una serie di esperimenti mentali per dimostrarlo. E uno di questi che mi è rimasto davvero impresso era: "Se ti dicessi che mezz'ora dopo la tua morte il mondo esploderebbe con tutti quelli che conosci al suo interno, ti importerebbe?". E per la stragrande maggioranza delle persone, importerebbe. E il motivo per cui importa alle persone è che sembra che ti tolga qualcosa, che il significato della tua vita svanisca; che non siamo tutti, in fondo, creature totalmente egoiste, che abbiamo cose per cui viviamo che sono più grandi.

Ora, questa non è l'unica prova. Ce ne sono molte altre che affronta e altre a cui puoi pensare, lungo il cammino. Ma questo, per me, fa parte di quell'idea. È la cosa più vicina a cui arrivo, al poter riconoscere quell'idea di spiritualità, connessione e significato che trascende la tua vita.

[ musica: “You're So Very Far Away” di Clem Leek ]

Sig.ra Tippett: Sono Krista Tippett e questo è "On Being ". Oggi, con il medico e scrittore Atul Gawande, autore di "Essere mortali" .

[ musica: “You're So Very Far Away” di Clem Leek ]

Sig.ra Tippett: C'è un linguaggio molto bello nel suo libro. Ha scritto – non so se fosse nel libro. Comunque, l'ha detto o scritto da qualche parte [ ride ] – che "Siamo un anello di una catena nel dare un contributo che va ben oltre la nostra vita. E questo è parte di ciò che rende la morte tollerabile. Questo è ciò che rende l'essere una creatura mortale tollerabile".

Dr. Gawande: Sì, il... mi è venuto in mente un pensiero strano. [ ride ] Quindi ho appena finito, di recente, questa serie di tre libri di uno scrittore di fantascienza cinese di nome Liu Cixin. Inizia con un libro intitolato "Il problema dei tre corpi".

Sig.ra Tippett: Ho provato a leggere quei libri, ma non sono riuscita ad appassionarmi. Ti sono piaciuti?

Dr. Gawande: Davvero? Sai di cosa parlo. Oh, mio Dio, ci sono cascato dentro. [ ride ]

Sig.ra Tippett: Adoro il titolo, "Il problema dei tre corpi" . Mi ha davvero colpito. [ ride ]

Dr. Gawande: Esatto. I personaggi sono incredibilmente cartonati. Non hanno alcuna profondità. Ma parte di ciò che era – ha questa straordinaria scala temporale, in parte perché, sì, il problema dei tre corpi è quest'altro sistema planetario, che ha tre soli, attorno al quale ruota il pianeta – è catturato dalla gravità di ognuno di quei soli, e quindi ogni giorno non si è mai sicuri di quando sorgerà il sole, di quale sarà la temperatura, se ci saranno 300 gradi o meno 300 gradi e quanto durerà il giorno, tutte queste cose, e se il clima sarà abitabile o meno. E le creature si disidrateranno quando la situazione diventerà terribile, e poi, quando l'acqua riapparirà, si reidrateranno e la civiltà continuerà. E questo solleva le domande, perché ciò che sta immaginando non è l'estinzione degli esseri umani, ma la continuazione di altre forme di vita, e quanto ampia si spinga la nostra immaginazione nel coinvolgerle e farle sentire parte della nostra catena dell'essere. E possiamo avere una catena dell'essere che si estende per 15 miliardi di anni, che va oltre – la Terra si è estinta, e l'umanità si è estinta, ma sentiamo ancora che c'è spirito, in qualche modo?

Non lo so, mi ha fatto pensare a questo, e in un certo senso ci credo. Ho trovato davvero meraviglioso il fatto che sia riuscito ad ampliare la mia mente, a farmi sentire parte della vita e che, anche dopo la scomparsa degli esseri umani, c'è un significato nei nostri piccoli contributi.

Sig.ra Tippett: A volte, ti chiamano – non so se ti definisci così – "giornalista di sanità pubblica", oltre a essere un medico, ovviamente. Inizio a pensare a te – mi piace questo termine "cittadino scienziato". Mi sembra che "cittadino medico" sia un termine appropriato. Ti piace?

Dott. Gawande: La parola che mi è piaciuta di più, quella che hai usato, era "cittadino". E quello che sto cercando di fare in parte è aprire il portale in entrambe le direzioni, affinché il mondo di ciò che ti accade, nel corso della nostra esistenza media, attualmente di oltre 80 anni, sia un mondo in cui le persone che fanno parte di quella relazione dal punto di vista clinico sono anche persone a loro volta che stanno percorrendo quel percorso. E – sto cercando di capirlo un po', ma il senso del portale che spero di aprire è che non sto parlando solo come medico al mondo esterno, ma sto anche aprendo il mondo esterno a noi come medici, infermieri e altri, per pensare a noi stessi come semplici cittadini e per scomporre questo dentro/fuori e rendere tutto in qualche modo fluido. Ed è una sensibilità, più di ogni altra cosa, che sto cercando di realizzare.

Sig.ra Tippett: Sì, è anche una porosità, ed è un dialogo che stai curando e rendendo possibile.

Dr. Gawande: Sì, e il senso di... mi piace scendere nel microscopico delle storie vere di ciò che accade quando gli esseri umani si prendono cura gli uni degli altri e instaurano questo tipo di relazioni, e vedi tutto ciò che scorre lì dentro, soldi, gelosia, politica, incomprensioni, conversazioni e così via. E poi, inoltre, siamo questa interazione di conoscenza e tecnologia e cerchiamo di creare... cerchiamo di funzionare in un mondo in cui nessuno di noi ha il pieno controllo di tutto. E siamo all'interno di un sistema, e dobbiamo avere un qualche potere in quel sistema, e come facciamo a non essere impotenti? E come diamo forma a ciò di cui facciamo parte? Quindi sono interessato non solo al senso di dentro e di fuori; sono interessato anche al senso del microscopico rispetto al telescopico e iniziare ad arrivare a un modo in cui ci sentiamo connessi, e conosciamo il significato e i sentimenti, così come i dati, di ciò che sta accadendo.

Sig.ra Tippett: Sì, e come scrivi, questo è un ambito in cui alcuni dei momenti più catartici, esistenziali e potenzialmente significativi dell'essere umano, di tutta la nostra vita, si verificano nel contesto dell'assistenza sanitaria. È una cosa grandiosa.

Dott. Gawande: Ecco perché mi sento ingiustamente avvantaggiato rispetto ai miei colleghi scrittori [ ride ] del New Yorker . Vivo ogni giorno immerso in questo materiale straordinario, e mi ritrovo a pensare a tutte queste cose davvero confuse, interessanti, a volte angoscianti, tipo: abbiamo diritto a questa roba [ ride ] chiamata assistenza sanitaria? Perché i costi sono così alti? O perché ci prude? [ ride ] E che diavolo sta succedendo lì?

Sig.ra Tippett: E in che modo lo studio del prurito ci porta alla questione della coscienza stessa? [ ride ] È quello che fai.

Dr. Gawande: Giusto. [ ride ] Sì, certo.

Sig.ra Tippett: Vorrei aggiungere che la questione di cosa significhi essere umani, una questione grande e antica, in realtà è ricorrente – non è solo l'essere mortali, ma l'essere umani, che percorre tutta la sua opera. Ecco un bellissimo estratto dall'epilogo di Essere mortali : "Essere mortali riguarda la lotta per far fronte ai vincoli della nostra biologia, ai limiti imposti da geni, cellule, carne e ossa". Il fatto che siamo limitati è un aspetto su cui torna spesso. Credo che lei dica: "Essere umani significa essere limitati".

Questo ha influenzato il modo in cui hai affrontato la definizione e la pratica della medicina. Sono curioso di sapere come questo fatto, questa realtà che essere umani significa essere limitati, cosa che per noi è anche così difficile da accettare, si riversi su altri aspetti del modo in cui ci si muove nel mondo, come ci si muove nel mondo come esseri umani.

Dott. Gawande: Il primo modo in cui la penso è, numero uno – beh, mi vengono in mente due cose. Numero uno, nel mio lavoro di salute pubblica, riguarda l'idea che siamo tutti incredibilmente limitati, eppure ci sono modi in cui ci uniamo e siamo quasi illimitati, come gruppi di persone. Ed è il tipo di magia di quando questo accade, quando tutti iniziamo a collaborare, e poi sradichiamo la poliomielite dal mondo, cosa che siamo quasi sul punto di fare. È semplicemente incredibile quando vedi che succede e come queste persone limitate, imperfette – e per me, quello è stato lo stupore della chirurgia. Siamo queste persone intelligenti e fantastiche, ma siamo tutti limitati, eppure possiamo realizzare queste incredibili, rischiose e complicate operazioni e forme di cura che restituiscono alle persone la loro vita e danno loro molti anni di vita migliore. Quindi questo è uno, questo è il primo caso a cui mi sono recato.

E poi, la seconda direzione – è esattamente l'opposto, ovvero che mentre cammino per il mondo, combatto costantemente il fatto di provare la sensazione di dover affrontare quella limitazione e di esserne costantemente consapevole. Una delle mie vignette preferite del New Yorker , che per molti versi mi riassume, è una lapide con la scritta: "Teneva aperte le sue opzioni". [ ride ] E il mio modo di navigare attraverso i limiti è cercare, per quanto possibile, di mantenere aperte le mie opzioni, cercare di navigare con il minimo rischio possibile, il che significa non realizzare nulla. Quindi combatto sempre quella sensazione di dover fare il salto, nonostante la realtà dell'imperfezione, degli errori, e andare avanti, fare le mie scommesse. Devo fare le mie scommesse senza il 100% delle informazioni e della certezza.

E questo, per molti versi, per chiudere il cerchio, è il motivo per cui mi ha attratto intraprendere un campo come la chirurgia: era molto simile a quello che mi aveva spinto a entrare nel mondo della politica, ovvero che le persone migliori che ho visto in chirurgia erano come i migliori leader, i migliori politici che abbia mai visto, che riconoscevano i nostri limiti, che non abbiamo tutte le conoscenze, che le nostre capacità sono imperfette, che le informazioni sono incomplete, e tuttavia, ci sono momenti in cui agire è la scelta migliore che non agire. E poi si convive con le conseguenze e si impara da esse, ci si assume la responsabilità e si va avanti. E quel senso di mettere in pratica tutto questo nelle nostre vite sembra davvero importante per me, un'aspirazione a cui aspirare.

[ musica: “Awakening” di Random Forest ]

Sig.ra Tippett: Atul Gawande esercita la chirurgia generale ed endocrina presso il Brigham and Women's Hospital di Boston. È anche professore presso il Dipartimento di Politica e Gestione Sanitaria presso la Harvard TH Chan School of Public Health e professore di Chirurgia Samuel O. Thier presso la Harvard Medical School. È redattore della rivista The New Yorker dal 1998 ed è autore di quattro libri, tra cui "The Checklist Manifesto" e "Essere Mortali : Medicina e Ciò che Conta alla Fine".

[ musica: “My Only Swerving” di El Ten Eleven ]

Staff: On Being è composto da: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos e Gisell Calderón.

Sig.ra Tippett: La nostra splendida colonna sonora è stata composta e fornita da Zoë Keating. E l'ultima voce che sentite, mentre canta i titoli di coda in ogni spettacolo, è quella dell'artista hip-hop Lizzo.

On Being è stato creato da American Public Media. I nostri partner finanziatori includono:

La Fondazione John Templeton sostiene la ricerca accademica e il dialogo civile sulle domande più profonde e complesse che l'umanità si trova ad affrontare: chi siamo? Perché siamo qui? E dove stiamo andando? Per saperne di più, visita templeton.org.

Il Fetzer Institute contribuisce a costruire le fondamenta spirituali per un mondo amorevole. Trovalo su fetzer.org .

La Fondazione Kalliopeia si impegna per creare un futuro in cui i valori spirituali universali costituiscano il fondamento del modo in cui ci prendiamo cura della nostra casa comune.

La Fondazione Henry Luce, a sostegno di Public Theology Reimagined.

La Fondazione Osprey, un catalizzatore per vite sane, appaganti e forti.

E la Lilly Endowment, una fondazione privata a conduzione familiare con sede a Indianapolis, dedicata agli interessi dei suoi fondatori in materia di religione, sviluppo della comunità e istruzione.