다음은 크리스타 티펫과 아툴 가완데의 on Being 인터뷰 내용입니다.

가족, 동료, 그리고 지역 사회 앞에서, 우리는 의사가 된다는 명예와 특권을 인정하며 이 선서를 합니다. 우리는 선택한 직업의 문턱에 서서, 겸손, 정직, 그리고 우리를 의료 행위로 이끈 모든 가치를 지키겠다고 맹세합니다. 우리는 정직한 자기 성찰을 통해 탁월함을 추구하지만 동시에 한계를 인정하고, 타인을 돌보듯 자신을 돌볼 것입니다. 단순히 질병을 치료하는 것이 아니라, 환자들에게 힘을 주고 공감과 존중을 보여주는 파트너십을 통해 온전한 인간을 치유하고자 노력할 것입니다. 우리는 때로는 치료하고, 자주 치료하며, 항상 환자를 위로할 것입니다.

가완드 박사: 좋습니다.

티펫 씨: 좋은 거 아니겠어요?

가완드 박사: 특히 마지막 부분이 그렇습니다.

티펫 씨: 정말 놀랍지 않나요? 그리고 말씀드리고 싶은 건, 그날이… 아, 의회에서 의료보험법과 보험 관련해서 온갖 드라마가 벌어지고 있었죠. 그들과 함께하고, 그들을 보고, 그들이 쓴 서약을 읽는 건 정말 멋진 경험이었어요. 제 세대의 의사들이 썼을 법한 내용과는 너무나 달랐죠. 그리고 "이게 바로 의학의 미래야. 바로 이거야, 이 치료야."라는 생각이 들었어요.

가완디 박사: 우리가 도달해야 할 지점은, 그 서약을 진지하게 받아들일 때 정말 흥미로운 대화가 이루어진다는 것입니다. 사람들은 종종 자신의 목표에 대해 확신이 없거나 상반되는 목표를 가지고 있기 때문입니다. 예를 들어, 저는 환자들에게 금연과 안전벨트 착용을 강조하지만, 그들의 행동은 안전벨트를 착용하지 않거나 계속 흡연하고 싶다는 것을 보여줍니다. 그들은 자신의 우선순위가 무엇인지 말해주는 것입니다. 그래서 제가 유능한 상담사라면, 여러분의 목표에 대해 여러분과 논쟁할 수도 있을 것입니다. 의사뿐만 아니라 간호사, 심리학자, 교사, 목사 등 모든 분야의 임상가로서, 바로 그것이 더 깊은 대화입니다.

티펫 씨: 네, 하지만 그건 우리가 사랑하는 사람들과 하는 말다툼의 일종이잖아요. 그것도 일종의 배려죠.

가완드 박사: 그게 바로 건강 관리죠. [ 웃음 ]

티펫 씨: 맞아요. [ 웃음 ] 음, 그렇죠. 셔윈 눌랜드, 셰프 눌랜드를 아시나요? 개인적으로 아시나요?

가완디 박사: 네, 네, 네, 네, 예일 대학교 외과의인 셰프 눌랜드가 쓴 ' How We Die '를 읽었는데, 1980년이나 82년쯤에 National Book Award를 수상한 책이었던 것 같아요. 정말 충격적이었어요. 그 책을 읽고 죽음과 죽음의 의미에 대해 깊이 생각하게 됐죠. 나중에 읽었어요. 90년대에 의대에 다니던 시절, 눌랜드를 만나 알게 될 줄은 몰랐어요. 그런데 뉴요커 에 글을 쓰기 시작하고, 외과 레지던트 시절 첫 책인 ' Complications' 를 썼을 때, 눌랜드가 뉴욕 리뷰 오브 북스 에 서평을 쓰고 나서 연락을 해왔어요.

그리고 그것은 위대하고 아주 특별한 관계였습니다.우리는 실제로 얼굴을 맞대고 단 한 번 만났지만, 이상하게도 Talk of the Nation 에서 우리는 정기적으로 [ 웃음 ] 그가 고위직이고 저는 하급 의사였을 때 몇 달에 한 번씩 그날의 주제에 대해 이야기를 나누었습니다.가끔씩이었지만 대화가 계속되었습니다.저는 그저 그의 열렬한 팬이었습니다.그리고 자신의 어려운 길을 헤쳐나가는 사람이었습니다.그는 자신의 깊은 우울증과 삶에서 겪었던 갈등에 대해 글을 썼습니다.그래서 그는 힘든 삶을 살았고 그가 헤쳐나가야 할 일들이 있었습니다.그래서 그것은 매우 의미 있고 영향력 있는 관계였습니다.

티펫 씨: 두 분의 세대를 넘나드는 대화에 대해 생각하는 게 정말 즐겁습니다. 몇 년 전에 그와 인터뷰를 했는데, 제가 나눈 대화는 그가 나중에 생각하기 시작한 것들에 대한 것이었습니다. 사실 그 쇼의 제목은 "영의 생물학"이었습니다. 그는 우리의 뇌와 영이 무엇인지에 대해 많은 생각을 했습니다. 그리고 뭐라고 하셨죠? 인간의 정신은 인간 뇌의 성취라고요? 그저 경외심이 가득했습니다. 우리가 어떻게 죽는지, 얼마나 많은 것이 항상 작용하는지에 대한 기적에 대해 이야기한 후에 말입니다. [ 웃음 ] 우리는 어떻게 사는가. 그가 쓴 후속편입니다.

가완드 박사: 네, 그게 후속작이었어요. 당연히, [ 웃음 ] 사람들이 우리가 어떻게 사는지에 관심을 덜 가지게 됐죠. [ 웃음 ]

티펫 씨: 네, 관심 있는 사람이 적었어요. 그리고 정말 경이로움으로 가득했죠. 그냥 이 주제에 대해 여쭤보고 싶어서 그렇게 생각한 거예요. 저는 이 주제를 정신이라는 개념, 그게 뭐든 간에, 만약 우리 생물학적 성취라면 어떻게든 이해하려고 노력했습니다. 하지만 제가 의대생들과 이야기를 나누면서 생각한 것 중 하나는, 그리고 여러분의 답변을 듣고 싶은 건, 50년 후 사람들이 우리가 "마음, 몸, 영혼"이라는 표현을 사용했던 방식을 되돌아보며 얼마나 원시적이었는지 생각하게 될 거라는 거예요. 우리가 배우는 것의 많은 부분이 이 세 가지의 구분에 관한 것이기 때문이죠. 다시 말하지만, "정신"을 어떻게 정의하든, 우리는 우리가 무슨 말을 하는지 알고 있어요. 하지만 우리가 감정과 영혼이라고 부르는 것은 정신적일 뿐만 아니라 육체적이기도 하고, 뇌가 신체적 경로를 만들고 신체적 지시를 내리며, 트라우마와 기쁨은 감정적일 뿐만 아니라 우리 몸에도 존재한다는 거예요.

당신이 그것에 대해 생각해 보는지 궁금합니다. 당신이 그런 언어를 자주 사용하는 것을 본 적은 없지만, 당신의 모습에는 그것이 흐르는 것 같거든요. 우리의 완전함, 우리의 신비로운 충만함.

가완디 박사: 네, "정신"이라는 단어를 이해하기 어려운 부분이 여러 가지 있습니다. 저는 항상 그 단어를 사용합니다. 예를 들어, 제가 그 단어를 사용하는 방법 중 하나는 "잘 지내세요?"라는 대화가 끝난 후 사람들에게 간단히 묻는 것입니다. 그러면 사람들은 제게 통증이나 통증, 체온 변화 등을 이야기합니다. 그러면 저는 "기분은 어떠세요?" 또는 "정신은 어떠세요?"라고 묻습니다.

그리고 그것이 하나의 차원이지만, 그 다음에는 서로 연결된 차원, 일종의 영의 감각이 있습니다. 마치 "영적"이 되기 시작하는 것처럼, 적어도 모든 사람에게, 아니 그 너머까지라도 초월적인 무언가가 느껴지는 방식 말입니다. 책의 마지막 부분에서 저는 이 문제와 조금 씨름합니다…

티펫 씨: 물론이죠.

가완디 박사: 제가 아버지의 재를 갠지스 강으로 가져갈 때, 저는 배교적인 힌두교도이자 극단적인 과학자이기 때문에 "데이터가 뭐죠?"라고 묻곤 했습니다. 하지만 아버지와 어머니께선, 재를 갠지스 강으로 가져가 생사의 굴레에서 벗어나 열반, 즉 천국과 같은 경지에 들어가도록 하셨습니다. 저는 그렇게 생각합니다.

하지만 저에게는 그 작은 배를 타고 갠지스 강으로 가서 수백 년, 적어도 천 년 이상, 아마도 2천 년 이상 이어져 온 의식을 치르는 것과 영적인 연결이 있었습니다. 사람들이 와서 가족의 재를 가져오고 같은 주문을 외우며 세대 간의 연결 고리를 형성하는 것, 아버지가 완성하여 그 이전 세대에서 전해진 것, 아버지가 저와 제 자매에게 전수한 것, 우리가 계승해야 할 책임이 있는 것, 그리고 우리보다 훨씬 더 큰 무언가가 중요하다는 것을 느꼈습니다.

저는 책에서 그것을 "충성심"이라고 부르게 되었습니다. 저는 19세기 후반과 그 이후 하버드에 있었던 철학자 로이스에 대해 썼고, 20세기 초에 "충성심의 철학" 이라는 책을 썼습니다. 그 의미는 우리 모두가 자신보다 더 큰 무언가를 위해 살고자 하는 깊은 욕구를 가지고 있다는 것이었습니다. 그는 이를 증명하기 위해 일련의 사고 실험을 했습니다. 그 중 제게 정말 와닿았던 질문은 "당신이 죽은 지 30분 후에 세상이 당신이 아는 모든 사람과 함께 폭발할 것이라고 말한다면, 그것이 당신에게 중요할까요?"였습니다. 그리고 대다수의 사람들에게 그것은 중요할 것입니다. 그리고 그것이 사람들에게 중요한 이유는 그것이 삶의 의미를 잃게 하는 것처럼 느껴지기 때문입니다. 우리 모두가 근본적으로 완전히 이기적인 생물이 아니라는 것, 우리가 살아가는 이유가 더 크다는 것을 의미합니다.

자, 이게 유일한 증거는 아닙니다. 그가 겪는 다른 많은 증거들이 있고, 그 과정에서 여러분이 생각해 볼 수 있는 다른 증거들도 있습니다. 하지만 제게는 그것이 그 생각의 일부입니다. 제 삶을 초월하는 영성, 연결, 그리고 의미라는 개념을 인식할 수 있게 된 것에 제가 가장 가까이 다가간 것입니다.

[ 음악: Clem Leek의 "You're So Very Far Away" ]

티펫 씨: 저는 크리스타 티펫입니다. 오늘은 『존재론』 입니다. 오늘은 의사이자 작가이며 『죽음에 대한 생각』 의 저자인 아툴 가완디와 함께합니다.

[ 음악: Clem Leek의 "You're So Very Far Away" ]

티펫 씨: 책에 아주 아름다운 구절이 있네요. 책에 있었는지는 모르겠지만, 어쨌든 어딘가에 이렇게 쓰셨거나 말씀하셨죠. [ 웃음 ] "우리는 우리 자신의 삶을 훨씬 넘어서는 기여를 하는 사슬의 고리입니다. 그리고 그것이 죽음을 견딜 수 있게 만드는 요소 중 하나입니다. 필멸의 존재로 사는 것을 견딜 수 있게 만드는 요소입니다."

가완디 박사: 네, 그… 이상한 생각이 떠올랐어요. [ 웃음 ] 최근에 중국 SF 작가 류츠신의 3부작 시리즈를 다 읽었어요. "삼체 문제"라는 책으로 시작하죠.

티펫 씨: 그 책들을 읽어보려고 했는데, 도저히 몰입할 수가 없었어요. 정말 좋아하셨나요?

가완디 박사: 정말요? 무슨 말인지 아시잖아요. 세상에, 저도 완전히 빠져들었어요. [ 웃음 ]

티펫 씨: 제목이 너무 좋아요. '삼체 문제' . 정말 끌렸어요. [ 웃음 ]

가완디 박사: 맞아요. 등장인물들은 믿을 수 없을 정도로 딱딱하고 딱딱해요. 깊이가 전혀 없어요. 하지만 어떤 부분은, 그 엄청난 시간적 규모를 가지고 있는데, 부분적으로는, 네, 삼체 문제가 세 개의 태양을 가진 다른 행성계이기 때문이에요. 그 행성은 그 주위를 공전하는데, 각 태양의 중력에 사로잡혀 있어서 매일 태양이 언제 뜨는지, 기온은 어떨지, 기온이 섭씨 300도일지 영하 300도일지, 하루가 얼마나 지속될지, 그리고 사람이 살 수 있는 기후가 될지 전혀 알 수 없어요. 그리고 생물들은 날씨가 끔찍해지면 탈수되고, 다시 물이 생기면 수분을 회복하여 문명을 이어가죠. 이 작품은 여러 가지 질문을 던집니다. 그가 상상하는 것은 인류의 멸종이지만, 다른 생명체의 존속, 그리고 우리의 상상력이 얼마나 넓은 범위로 그들을 끌어들여 우리 존재의 일부라고 느끼게 하는 것이기 때문이죠. 그리고 우리는 150억 년 동안 지속되는 존재의 사슬을 가질 수 있을까요? 지구가 멸종하고 인류가 멸종하더라도 우리는 여전히 어떤 방식으로든 영혼이 존재한다고 느낄 수 있을까요?

글쎄요, 그런 생각이 들었어요. 그리고 어느 정도 그런 믿음이 생기기도 했고요. 제 생각을 넓혀주고, 제가 삶의 일부라는 걸 느끼게 해 주고, 인간이 사라진 후에도 우리의 작은 기여에 의미가 있다는 걸 느끼게 해 준 게 정말 아름다웠어요.

티펫 씨: 가끔은, 스스로를 그렇게 부르시는지 모르겠지만, 의사라는 직함 외에도 "공중보건 기자"라고 불리기도 하죠. 이제야 "시민 과학자"라는 표현이 마음에 드네요. "시민 의사"라고 부르는 게 어울릴 것 같은데요. 마음에 드시나요?

가완디 박사: 당신이 사용한 단어 중에 제가 정말 좋아하는 단어는 "시민"이었습니다. 제가 부분적으로 하려는 것은 그 문을 양방향으로 여는 것입니다. 평균적으로 80년 이상 살아가는 우리 삶에서 일어나는 일들이 임상적인 측면에서 그 관계에 참여하는 사람들, 즉 그 여정을 함께하는 사람들 스스로에게도 일어나는 일이라는 것을 보여주는 것입니다. 조금 헷갈리지만, 제가 열고 싶은 문은 제가 의사로서 외부 세계에 이야기하는 것뿐만 아니라, 의사, 간호사, 그리고 다른 모든 사람들에게도 외부 세계를 열어 우리 자신을 시민으로 생각하고, 그 안팎의 경계를 허물고 모든 것이 자연스럽게 이어지도록 하는 것입니다. 그리고 제가 이루고자 하는 것은 무엇보다도 이러한 감성입니다.

티펫 씨: 그렇죠. 하지만 그것도 다공성이에요. 당신이 큐레이팅하고 가능하게 만드는 대화죠.

가완디 박사: 네, 그리고 저는 인간이 서로를 돌보고 이런 관계를 맺을 때 어떤 일이 일어나는지, 그 실제 이야기의 미시적인 면을 파고드는 것을 좋아합니다. 돈, 질투, 정치, 오해, 대화 등등, 그 모든 것이 그 안에 흐릅니다. 더 나아가, 우리는 지식과 기술의 상호작용 속에서, 아무도 모든 것을 완벽하게 이해하지 못하는 세상에서 기능하려고 노력합니다. 우리는 시스템 안에 있고, 그 시스템 안에서 어떤 주체성을 가져야 합니다. 어떻게 무력하지 않을 수 있을까요? 그리고 우리가 속한 그 세계를 어떻게 형성할 수 있을까요? 그래서 저는 내부와 외부의 감각뿐만 아니라, 미시적인 것에서 망원경적인 것까지, 우리가 연결되어 있다고 느끼고, 무슨 일이 일어나고 있는지에 대한 의미와 감정, 그리고 데이터를 이해하는 방식에도 관심이 있습니다.

티펫 씨: 네, 그리고 당신이 쓰신 것처럼, 이것은 우리 삶 전체에서 가장 카타르시스적이고, 실존적이며, 잠재적으로 의미 있는 순간들이 의료 분야에서 일어나는 영역입니다. 정말 큰 의미가 있죠.

가완디 박사: 그래서 뉴요커 의 동료 작가들보다 제가 불공평한 이점을 누리고 있다고 느끼는 거예요. [ 웃음 ] 저는 매일 놀라운 소재 속에서 살아가면서, 정말 혼란스럽고, 흥미롭고, 때로는 괴로운 것들에 대해 생각하게 되죠. 예를 들어, 우리에게 의료라는 것을 누릴 권리가 있을까? [ 웃음 ] 왜 이렇게 비용이 많이 들까? 아니면 왜 우리는 가려워할까? [ 웃음 ] 도대체 무슨 일이 벌어지고 있는 걸까?

티펫 씨: 그러면 가려움증을 조사하는 것이 어떻게 의식 자체에 대한 의문으로 이어질 수 있나요? [ 웃음 ] 그건 당신이 하는 일입니다.

가완드 박사: 그렇죠. [ 웃음 ] 그렇죠.

티펫 씨: 인간이라는 것이 무엇을 의미하는지에 대한 질문도 말씀드리고 싶습니다. 이 질문은 거대하고 오래된 질문인데, 실제로 당신의 작품 전체를 관통합니다. 단순히 필멸자라는 것뿐만 아니라, 인간이라는 존재 자체가 당신의 작품 전체를 관통합니다. 『필멸자라는 존재』 의 에필로그에 나오는 아름다운 구절을 소개합니다. "필멸자라는 존재는 유전자와 세포, 살과 뼈가 정한 한계 속에서 우리 생물학적 제약에 맞서 싸우려는 투쟁에 관한 것입니다." 우리가 한계를 지닌다는 사실은 당신이 다시금 강조하는 부분입니다. 당신은 "인간이라는 것은 한계를 지닌 존재다"라고 말씀하신 것 같습니다.

그것이 당신이 의학의 정의와 실제를 어떻게 고민해 왔는지에 영향을 주었습니다. 저는 인간이라는 것은 한계가 있다는 사실, 그리고 우리가 받아들이기 어려운 현실이 어떻게 세상을 살아가는 방식, 즉 인간으로서 세상을 살아가는 방식의 다른 측면으로 확장되는지 궁금합니다.

가완디 박사: 제가 이 문제에 대해 생각하는 첫 번째 방식은, 음, 두 가지가 떠오릅니다. 첫째, 제가 공중 보건 업무를 하면서, 우리 모두는 엄청나게 제한적이지만, 그럼에도 불구하고 우리는 집단으로서 거의 무한한 방식으로 연결되어 있다는 생각에 관한 것입니다. 그리고 그것이 일어날 때, 모두가 힘을 합치기 시작할 때, 그리고 세상에서 소아마비를 근절할 때, 우리는 거의 끝을 향해 가고 있습니다. 그런 일이 일어나는 것을 보면 정말 놀랍습니다. 제한적이고 결함이 있는 – 저에게는 그것이 수술의 경이로움이었습니다. 우리는 똑똑하고 훌륭한 사람들이지만, 우리 모두는 제한적입니다. 그럼에도 불구하고, 사람들에게 생명을 되찾아주고 더 나은 삶을 오랫동안 누릴 수 있도록 놀랍고 위험하며 복잡한 수술과 치료 형태를 해낼 수 있습니다. 그래서 제가 처음 갔던 곳이 바로 그것입니다.

그리고 두 번째 방향은 정반대입니다.세상을 걸어가면서 저는 그 한계에 대처해야 한다는 느낌과 끊임없이 싸워야 하고, 그 한계를 끊임없이 인식해야 한다는 사실과 싸웁니다.제가 가장 좋아하는 뉴요커 만화 중 하나는 여러 면에서 저를 잘 표현한 것인데, "그는 선택의 여지를 열어두었다"라고 쓰인 묘비입니다.[ 웃음 ] 그리고 제가 한계를 헤쳐나가는 방식은 가능한 한 선택의 여지를 열어두고 최소한의 위험으로 헤쳐나가려고 노력하는 것입니다.그렇게 하면 아무것도 이룰 수 없게 됩니다.그래서 저는 불완전함과 실수라는 현실에도 불구하고 도약해야 한다는 느낌과 항상 싸워야 하고, 앞으로 나아가고, 베팅을 해야 합니다.100%의 정보와 확실성 없이 베팅을 해야 합니다.

그리고 여러 면에서, 그게 원점으로 돌아가는 거죠. 외과 같은 분야에 뛰어든 것에 대한 제 매력은 정치계로 이끌었던 매력과 매우 비슷했어요. 제가 외과에서 만난 최고의 사람들은 최고의 리더, 정치인들과 같았죠. 그들은 우리에게 한계가 있고, 모든 지식을 가지고 있지 않고, 능력이 불완전하고, 정보가 불완전하지만, 때로는 행동하지 않는 것보다 행동하는 것이 더 나은 선택이라는 것을 알고 있었어요. 그리고 결과를 받아들이고, 그로부터 배우고, 책임감과 주인의식을 갖고, 나아가죠. 그리고 우리 삶에서 그런 것을 실천하는 것이 제게는 정말 중요하다고 느꼈어요.

[ 음악: Random Forest의 "Awakening" ]

티펫 씨: 아툴 가완디는 보스턴 브리검 여성병원에서 일반외과 및 내분비외과를 진료하고 있습니다. 그는 하버드 TH 찬 공중보건대학원 보건정책관리학과 교수이자 하버드 의과대학 외과의 새뮤얼 O. 티어 석좌교수이기도 합니다. 그는 1998년부터 뉴요커 잡지의 기자로 활동해 왔으며, 『체크리스트 선언문』(The Checklist Manifesto) 과 『죽음에 이르는 의학: 의학과 결국 중요한 것』 ( Being Mortal : Medicine and What Matters in the End)을 포함한 네 권의 저서를 집필했습니다.

[ 음악: 엘텐일레븐의 "My Only Swerving" ]

직원: On Being 에는 Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos 및 Gisell Calderón이 있습니다.

티펫 씨: 저희의 아름다운 테마 음악은 조이 키팅이 작곡하고 제공했습니다. 그리고 각 공연의 마지막 엔딩 크레딧을 부르는 마지막 목소리는 힙합 아티스트 리조입니다.

《On Being》은 American Public Media에서 제작되었습니다. 펀딩 파트너는 다음과 같습니다.

존 템플턴 재단은 인류가 직면한 가장 심오하고 난해한 질문들, 즉 우리는 누구인가? 우리는 왜 존재하는가? 그리고 우리는 어디로 가는가? 에 대한 학술 연구와 시민적 대화를 지원합니다. 더 자세한 정보는 templeton.org를 방문하세요.

페처 연구소는 사랑이 넘치는 세상을 위한 영적 토대를 쌓는 데 도움을 줍니다. fetzer.org 에서 찾아보세요.

칼리오페이아 재단은 보편적인 영적 가치가 우리 공동의 집을 돌보는 기반을 형성하는 미래를 만들기 위해 노력합니다.

헨리 루스 재단은 Public Theology Reimagined를 지원합니다.

오스프리 재단은 건강하고 충만한 삶을 위한 촉매제입니다.

그리고 인디애나폴리스에 있는 릴리 기금은 종교, 지역 사회 개발, 교육에 대한 창립자의 관심을 증진하기 위해 설립된 사립 가족 재단입니다.