a következőkben Krista Tippett és Atul Gawa

„Családjaink, kollégáink és közösségeink jelenlétében letesszük ezt az esküt, elismerve az orvoslás megtiszteltetését és kiváltságát. Választott hivatásunk küszöbéhez érve fogadjuk meg, hogy megőrizzük alázatunkat, feddhetetlenségünket és mindazokat az értékeket, amelyek az orvosi gyakorlathoz vezettek minket. Őszinte önreflexiót fogunk folytatni, a kiválóságra törekszünk, de elismerjük korlátainkat, és úgy gondoskodunk magunkról, ahogy másokról is. Az egész ember gyógyítására törekszünk, ahelyett, hogy pusztán a betegségeket kezelnénk, elkötelezve magunkat a betegeinkkel való olyan partnerség mellett, amely erőt ad nekik, és empátiát és tiszteletet mutat. Néha gyógyítani fogunk, gyakran kezelünk, és mindig vigasztalni fogunk.”

Dr. Gawande: Nagyszerű.

Tippett kisasszony: Nem jó ez?

Dr. Gawande: Különösen az utolsó rész.

Ms. Tippett: Nem csodálatos? És azt kell mondanom, hogy ez a nap... ó, ez a dráma zajlott a Kongresszusban az egészségügyi törvényjavaslat és a biztosítás körül. És annyira csodálatos volt velük lenni és látni őket, és elolvasni ezt az ígéretet, amit tettek, és amit leírtak, ami annyira különbözik attól, amit szerintem egy az én generációmból származó orvos írt volna, és látni... nos, ez az orvostudomány jövője. Ez az, ez az ellátás.

Dr. Gawande: Azt hiszem, oda jutunk, hogy ha komolyan vesszük ezt az ígéretet, akkor egy igazán érdekes párbeszéddé válik, mert az emberek gyakran nem biztosak a céljaikban, vagy ellentmondásos céljaik vannak. Én például szoktatom a pácienseimet a dohányzásról való leszokás és a biztonsági öv használata miatt, de a tetteik azt mondják nekem, hogy nem akarják viselni a biztonsági övet, vagy hogy tovább akarnak dohányozni. Azt mondják meg, hogy mik a prioritásaik. Tehát, ha hatékony tanácsadó vagyok, vitatkozhatok Önnel a céljairól. És ez a szerep, mindenféle klinikusként, nem csak orvosként, hanem ápolóként, pszichológusként, tanárként, lelkészként is - ez a mélyebb párbeszéd.

Ms. Tippett: Igen, de ez az a fajta vitatkozás, amit a szeretteinkkel csinálunk. Ez is a törődés egy formája.

Dr. Gawande: Ez az, amikor az egészségügyről van szó. [ nevet ]

Ms. Tippett: Rendben — [ nevet ] nos, tessék. Ismerte Sherwin Nulandot, Shep Nulandot? Személyesen ismerte?

Dr. Gawande: Igen. Igen. Sikerült... szóval Shep Nuland, a Yale sebésze elolvasta a How We Die (Hogyan halunk meg) című könyvét, ami elnyerte... azt hiszem, 1980-ban vagy '82-ben, vagy valamikor, a National Book Award díjat, és teljesen letaglózott. Ez volt az a könyv, ami miatt komolyan elgondolkodtam a halálról és annak jelentéséről. Később olvastam el... a 90-es években orvosira jártam, és fogalmam sem volt, hogy találkozni fogok vele és megismerkedhetek vele, de amikor elkezdtem írni a The New Yorkernek , majd megírtam az első könyvemet, a Complications -t a sebészeti rezidensképzésem alatt, ő írta a recenziót a The New York Review of Booksban , majd megkeresett.

És ez egy nagyszerű, nagyon különleges kapcsolat volt. Tulajdonképpen csak egyszer találkoztunk személyesen, de furcsa módon a Talk of the Nation című műsorban rendszeresen csináltunk valamit [ nevet ], ahol ő volt a rangidős eminenciás, én pedig csak a fiatalabb kutyadoktor, és néhány havonta beszélgettünk egy napi témáról. Néha-néha előfordult, de aztán ez a párbeszéd folytatódott. És én egyszerűen hatalmas csodálója voltam. És valaki, aki a saját nehéz útját járta – írt a mély depressziójáról és az életében átélt konfliktusokról. Szóval nehéz élete volt, és dolgokon kellett keresztülmennie. És ez egy nagyon jelentőségteljes, befolyásos kapcsolat volt.

Ms. Tippett: Szeretek visszagondolni arra a generációkon átívelő beszélgetésre önök között. Évekkel ezelőtt interjút készítettem vele, és a beszélgetés, amit vele folytattam, olyan dolgokról szólt, amelyeken később elkezdett gondolkodni. Valójában „A szellem biológiája” címet adtuk a műsornak. Sokat gondolkodott az agyunkról és arról, hogy mi a szellem, és – mit is mondott –, hogy az emberi szellem az emberi agy vívmánya? Csak ezzel a csodával – mert miután arról beszélt, hogyan halunk meg, arról, hogyan – a csoda, hogy mennyi minden működik állandóan. [ nevet ] A Hogyan élünk című sorozat folytatását ő írta.

Dr. Gawande: Igen, ez volt a folytatásos könyv, amivel kapcsolatban persze [ nevet ] kevesebb embert érdekel, hogyan élünk. [ nevet ]

Ms. Tippett: Igen, kevesebben érdeklődtek. És tele volt csodálattal. Csak azért gondolok erre, mert szeretném megkérdezni Önt erről, és ezt a szellem fogalmához vezető útként javasoltam, bármi is az, ha a biológiánk vívmánya. De az egyik dolog, amiről végül beszéltem ezekkel az orvostanhallgatókkal, az az volt, hogy tényleg azt hiszem, és szeretném hallani a válaszát, hogy 50 év múlva az emberek visszatekintenek arra, ahogyan régen használtuk ezt a kifejezést, hogy „elme, test, szellem”, és azt fogják gondolni, milyen primitív volt ez, mert amit tanulunk, az ezek közötti különbségtételről szól – ismét, bárhogyan is definiáljuk a „szellem” szót, tudjuk, miről beszélünk –, de amit érzelemnek és szellemnek nevezünk, az ugyanolyan fizikai, mint amennyire mentális, és hogy az agy fizikai utakat alakít ki és testi irányt vesz, és hogy a trauma és az öröm a testünkben van, annyira, amennyire érzelmi.

Csak azon tűnődöm, hogy elgondolkodsz-e ezen, mert úgy tűnik nekem, hogy bár nem tudom, hogy gyakran látom ezt a nyelvet használni, mégis ez vonul át a tükörképeden: a mi teljességünk, a mi titokzatos teljességünk.

Dr. Gawande: Igen, sokféleképpen nehezen értem a „lélek” szót. Állandóan használom; például az egyik módja annak, hogy egyszerűen megkérdezem az embereket, miután befejeztük a beszélgetést arról, hogy „Hogy van?”. Erre az emberek aztán mesélnek a fájdalmaikról és a hőemelkedésükről, és így tovább. És akkor azt mondom: „Hogy van a lelked?” Vagy: „Hogy van a lelked?”

És ez az egyik szint, de aztán van ez az összekapcsolódó szint, a szellem érzése egyfajta... kezd „spirituálissá” válni, olyan módok, ahogyan valami transzcendens érzés van, legalábbis minden emberben, ha nem azon túl. És a könyv vége felé kicsit birkózom ezzel...

Tippett kisasszony: Igen, így van.

Dr. Gawande: Amikor apám hamvait a Gangeszhez viszem – mert ismétlem, én vagyok a hitehagyott hindu, az ultratudós, és „Mik az adatok?” –, de számára és anyám számára ez azért történt, mert a hamvakat a Gangeszhez vitték, hogy kiszabaduljanak a születés és újjászületés körforgásából, és belépjenek a nirvána állapotába, ahol olyan, mint egy mennyország – legalábbis így gondolom.

De számomra ott volt egyfajta spirituális érzés, ami ahhoz kapcsolódott, hogy felmentem a Gangeszre egy ilyen kis csónakkal, és részt vettem egy olyan rituálén, ami már évszázadok óta tart, legalábbis több mint egy évezred, valószínűleg pár ezer éve, és az emberek eljöttek, elhozták családtagjaik hamvait, és ugyanazokat az énekeket énekelték, és összekapcsolódtak ezzel a generációk láncolatával, ahol vannak dolgok, amiket apám befejezett, amik az előtte lévő generációktól származnak, vannak dolgok, amiket rám és a nővéremre hagyományozott, és amikért mi vagyunk a felelősek, és hogy van valami sokkal nagyobb nálunk, ami számít.

Végül a könyvben „hűségnek” nevezem. Royce-ról írtam, egy filozófusról, aki a 19. század végén és a ... század elején a Harvardon tanult, és a 20. század elején írt egy könyvet, melynek címe A hűség filozófiája . Ez azt jelentette, hogy mindannyiunkban ott van egy ... azzal érvelt, hogy mindannyiunkban mély szükséglet élni valami nálunk nagyobbért, és egy sor gondolatkísérletet végzett, hogy ezt bemutassa. És az egyik, ami igazán megragadt bennem, az a kérdés volt: „Ha azt mondanám neked, hogy fél órával a halálod után a világ felrobban, és benne van mindenki, akit ismersz, számítana ez neked?” És az emberek túlnyomó többségének számítana. És az ok, amiért számít az embereknek, az az, hogy olyan érzés, mintha elveszné - hogy elveszne az életed értelme; hogy nem vagyunk mindannyian, alapvetően, teljesen önző lények, hogy vannak dolgok, amikért élünk, és amelyek nagyobbak.

Nos, ez nem az egyetlen bizonyíték. Sok máson is keresztülmegy, és másokon is el lehet gondolkodni útközben. De számomra ez is része ennek az elképzelésnek. Ez áll a legközelebb ahhoz, hogy felismerjem a spiritualitás, a kapcsolat és a jelentés gondolatát, ami a saját életed fölé emelkedik.

[ zene: „You’re So Very Far Away” – Clem Leek ]

Ms. Tippett: Krista Tippett vagyok, és ez a mai adásom a Létezésről , Atul Gawande orvossal és íróval, a Halandóság című könyv szerzőjével.

[ zene: „You’re So Very Far Away” – Clem Leek ]

Ms. Tippett: Nagyon szép megfogalmazásokat találunk a könyvében. Azt írta – nem tudom, hogy ez benne volt-e a könyvben. Mindenesetre ezt mondta, vagy valahol ezt írta [ nevet ], hogy „Egy láncszem vagyunk egy olyan hozzájárulásban, amely messze túlmutat a saját életünkön. És ez az, ami elviselhetővé teszi a halált. Ez teszi elviselhetővé a halandó lény létét.”

Dr. Gawande: Igen, a… egy furcsa gondolat jutott eszembe. [ nevet ] Nemrég fejeztem be ezt a háromrészes sorozatot egy kínai sci-fi írótól, Liu Cixintől. A Háromtest-probléma című könyvvel kezdődik.

Ms. Tippett: Megpróbáltam elolvasni azokat a könyveket, de nem tudtam belevágni. Szerette őket?

Dr. Gawande: Tényleg? Tudja, miről beszélek. Ó, te jó ég – teljesen bedőltem nekik. [ nevet ]

Ms. Tippett: Nagyon tetszik a címe, A háromtest-probléma . Nagyon megfogott. [ nevet ]

Dr. Gawande: Így van. A karakterek hihetetlenül kartonpapírból vannak. Semmi mélységük nincs. De annak egy részét – ez a rendkívüli időlépték jellemzi, részben azért, mert igen, a háromtest-probléma ez a másik bolygórendszer, amelynek három napja van, és a bolygó körülötte kering – mindegyik nap gravitációja ragadja meg, így soha nem lehetünk biztosak benne, hogy mikor kel fel a nap, milyen lesz a hőmérséklet, hogy 140 fok vagy mínusz 140 fok lesz-e, és meddig tart a nappal, mindezeket a dolgokat, és hogy lakható éghajlat lesz-e vagy sem. És a lények kiszáradnak, amikor szörnyűvé válik a helyzet, majd amikor újra megjelenik a víz, rehidratálódnak, és folytatják a civilizációt. És ez feszegeti a kérdéseket, mert amit elképzel, az az emberi lények kihalása, de más életformák fennmaradása, és hogy milyen szélesre tárja a képzeletünket, hogy ezeket behozzuk, és úgy éreztessük velük, hogy létünk láncolatának részét képezik. És létezhet-e egy 15 milliárd évig tartó létezési láncolat, amely túlmutat azon, hogy a Föld kialszik, az emberiség kialszik, de mégis érezzük, hogy valamilyen módon van szellem?

Nem tudom, ez eszembe juttatta, és valahogy hiszek is benne. Nagyon szépnek találtam, hogy sikerült kitágítania a látókörömet, hogy úgy éreztem, az élet része vagyok, és hogy még az emberek távozása után is van értelme a kis hozzájárulásainknak.

Tippett kisasszony: Néha – nem tudom, hogy így emlegeti-e magát – „közegészségügyi újságírónak” is nevezik, azon kívül, hogy orvos, nyilvánvalóan. Kezdek önre gondolni – tetszik ez a „polgári tudós” kifejezés. Úgy érzem, hogy „polgári orvosnak” jó lenne szólítani. Tetszik ez?

Dr. Gawande: Az Ön által használt szó, ami nagyon tetszett, az „állampolgár” volt. Részben azt próbálom elérni, hogy mindkét irányba megnyissam a portált, hogy az a világ, ami velünk történik az átlagos, jelenleg több mint 80 éves létezésünk során, olyan legyen, ahol a klinikai oldalon a kapcsolatban részt vevő emberek maguk is ezen az úton járnak. És – kicsit keresem ezt, de az az érzés, hogy a portált, amit remélem, meg fogok nyitni, az, hogy nemcsak orvosként szólok a külvilághoz, hanem megnyitom a külvilágot számunkra, orvosok, ápolók és mások előtt is, hogy magunkra, mint állampolgárokra gondoljunk, és ezt a belső/külső különbséget lebontsuk, és az egészet zökkenőmentessé tegyük. És ez egy érzékenység, jobban, mint bármi, amit megpróbálok megvalósítani.

Ms. Tippett: Igen, ez egyfajta porózusság is, és ez egy olyan beszélgetés, amit Ön kurál, amit Ön tesz lehetővé.

Dr. Gawande: Igen, és az az érzés... szeretek lemerülni a mikroszkopikus valóságba, hogy mi történik, amikor az emberek törődnek egymással és ilyen kapcsolatokba lépnek, és látjuk mindazt, ami ott áramlik, a pénzt, a féltékenységet, a politikát, a félreértéseket, a beszélgetéseket és így tovább. És aztán, továbbá, mi vagyunk a tudás és a technológia kölcsönhatása, és megpróbálunk működni egy olyan világban, ahol egyikünknek sincs teljes hatalma az egész felett. És egy rendszeren belül vagyunk, és kell, hogy legyen valamilyen cselekvőképességünk ebben a rendszerben, és hogyan ne legyünk tehetetlenek? És hogyan alakítsuk azt a dolgot, aminek részesei vagyunk? Tehát nemcsak a belső és külső érzés érdekel; érdekel a mikroszkopikus és a teleszkópos érzése is, és az, hogy elkezdjünk eljutni egy olyan módhoz, ahol összekapcsolódunk, és ismerjük a jelentését és az érzéseit, valamint az adatokat arról, ami történik.

Tippett asszony: Igen, és ahogy ír, ez egy olyan terület, ahol az emberi lét, egész életünk legkatartikusabb, legegzisztenciálisabb és potenciálisan legjelentősebb pillanatai az egészségügy kontextusában történnek. Ez hatalmas.

Dr. Gawande: Ezért érzem úgy, hogy tisztességtelen előnyben vagyok a The New Yorker írótársaimmal szemben [ nevet ]. Minden nap ebben a rendkívüli anyagban élek, és elgondolkodom ezeken a zavaró, érdekes, néha nyomasztó dolgokon, például, hogy jogunk van-e erre a [ nevet ] egészségügyi ellátásnak nevezett dologra? Miért olyan magasak a költségek? Vagy, miért viszketünk? [ nevet ] És mi a csuda folyik ott?

Ms. Tippett: És hogyan vezet el minket a viszketés vizsgálata magához a tudatosság kérdéséhez? [ nevet ] Ez a te dolgod.

Dr. Gawande: Így van. [ nevet ] Ja, persze.

Ms. Tippett: Én is szeretném feltenni a kérdést, hogy mit jelent embernek lenni, egy nagy, ősi kérdés, ami valójában végigvonul – nem csak a halandóságról van szó, hanem az emberi mivoltról, ami végigvonul a munkásságán. Íme néhány gyönyörű idézet a Halandóság című könyv utószavából: „A halandóság a biológiánk korlátaival, a gének, sejtek, hús és csontok által szabott korlátokkal való küzdelemről szól.” Az a tény, hogy korlátozottak vagyunk, valami, amire visszatér. Azt hiszem, azt mondja: „Embernek lenni annyit tesz, mint korlátozottnak lenni.”

Ez befolyásolta azt, ahogyan az orvoslás definíciójával és gyakorlatával foglalkozol. Kíváncsi vagyok, hogy ez a tény, ez a valóság, hogy az embernek lenni korlátozott, amit oly nehéz felfognunk, hogyan árad át más aspektusaira is annak, ahogyan a világban mozogsz, ahogyan emberként mozogsz a világban.

Dr. Gawande: Először is, két dolog jut eszembe róla. Először is, a közegészségügyi munkám során arról a gondolatról van szó, hogy mindannyian hihetetlenül korlátozottak vagyunk, mégis vannak módok arra, hogy összefogjunk és szinte korlátlanok legyünk, mint embercsoportok. És ez az a fajta varázslat, amikor ez megtörténik, amikor mindannyian elkezdünk összefogni, és akkor kiirtjuk a gyermekbénulást a világból, aminek már majdnem a küszöbén állunk. Egyszerűen elképesztő, amikor látjuk, hogy ez megtörténik, és hogy ezek a korlátozott, hibás – és számomra ez volt a műtétek csodálata. Okos, nagyszerű emberek vagyunk, de mindannyian korlátozottak, mégis képesek vagyunk ezeket a hihetetlen, kockázatos, bonyolult műtéteket és ellátási formákat végrehajtani, amelyek visszaadják az embereknek az életüket, és sok év jobb életet biztosítanak számukra. Szóval ez az egyik, ez az első, ahová elmentem.

És aztán a második irány – ez pont az ellenkezője, vagyis ahogy a világban sétálok, folyamatosan küzdök azzal a ténnyel, hogy érzem, meg kell birkóznom ezzel a korlátozással, és folyamatosan tudatában kell lennem ezeknek a korlátozásoknak. Az egyik kedvenc New Yorker rajzfilmem, ami sok szempontból leír engem, egy sírkő, amelyen ez áll: „Nyitva tartotta a lehetőségeit.” [ nevet ] És az én módom a korlátozások leküzdésére az, hogy amennyire csak lehetséges, nyitva tartom a lehetőségeimet, megpróbálok a lehető legkisebb kockázattal navigálni, ami azt jelenti, hogy semmit sem érsz el. Szóval mindig küzdök azzal az érzéssel, hogy meg kell tennem az ugrást, a tökéletlenség, a hibák valósága ellenére, és előre kell lépnem, meg kell tennem a tétjeimet. Száz százalékos információ és bizonyosság nélkül kell megtennem a tétemet.

És ez sok szempontból, hogy lezárjuk a kört, a vonzalom, amit egy olyan terület iránt éreztem, mint a sebészet, nagyon hasonló volt ahhoz, ami a politika világába vonzott, vagyis hogy a sebészetben látott legjobb emberek olyanok voltak, mint a legjobb vezetők, politikusok, akik felismerték, hogy korlátozottak vagyunk, hogy nincs meg minden tudásunk, hogy a képességeink tökéletlenek, az információk hiányosak, és mégis vannak olyan idők, amikor a cselekvés jobb választás, mint a nem cselekvés. És akkor együtt élünk a következményekkel, tanulunk belőlük, felelősséget vállalunk, és továbblépünk. És ez az érzés, hogy ezt megvalósítjuk az életünkben, nagyon fontosnak tűnik számomra, hogy törekedjek erre.

[ zene: „Awakening” – Random Forest ]

Tippett asszony: Atul Gawande általános és endokrin sebészetet praktizál a bostoni Brigham and Women's Hospitalban. Emellett professzor a Harvard TH Chan Közegészségügyi Iskola Egészségpolitikai és -menedzsment Tanszékén, valamint Samuel O. Thier sebészetprofesszor a Harvard Orvosi Egyetemen. 1998 óta a The New Yorker magazin munkatársa, és négy könyv szerzője, köztük a The Checklist Manifesto és a Being Mortal : Medicine and What Matters in the End.

[ zene: „My Only Swerving” El Ten Eleven előadásában ]

Az On Being munkatársai : Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos és Gisell Calderón.

Ms. Tippett: A gyönyörű főcímzenénket Zoë Keating szerezte és szerezte. Az utolsó hang, amit minden műsorban hallotok, ahogy a stáblistánkat énekli, Lizzo hiphopelőadó.

Az On Being programot az American Public Mediánál hoztuk létre. Finanszírozó partnereink többek között:

A John Templeton Alapítvány tudományos kutatásokat és civil párbeszédet támogat az emberiség előtt álló legmélyebb és legzavarba ejtőbb kérdésekről: Kik vagyunk? Miért vagyunk itt? És hová tartunk? További információkért látogasson el a templeton.org weboldalra.

A Fetzer Intézet segít lefektetni egy szerető világ spirituális alapjait. Találd meg őket a fetzer.org oldalon.

A Kalliopeia Alapítvány egy olyan jövő megteremtésén dolgozik, ahol az egyetemes spirituális értékek alkotják a közös otthonunkról való gondoskodásunk alapját.

A Henry Luce Alapítvány az Újragondolt Nyilvános Teológia támogatására.

Az Osprey Alapítvány, a felhatalmazott, egészséges és kiteljesedett élet katalizátora.

És a Lilly Endowment, egy indianapolisi székhelyű, magán családi alapítvány, amely alapítóinak vallási, közösségfejlesztési és oktatási érdeklődési köreit szolgálja.