Það Sem hér Fer á Eftir Er Afrit Af viðtali

„Í viðurvist fjölskyldna okkar, samstarfsmanna og samfélaga svíkjum við þennan eið til viðurkenningar á þeim heiðri og þeim forréttindum að verða læknir. Við stöndum á þröskuldi valins starfsgreinar og heitum því að varðveita auðmýkt okkar, heiðarleika og öll þau gildi sem leiddu okkur til læknisfræðinnar. Við munum stunda heiðarlega sjálfsskoðun, stefna að ágæti en viðurkenna takmarkanir okkar og annast okkur sjálf eins og við annast aðra. Við munum leitast við að lækna alla manneskjuna, frekar en aðeins að meðhöndla sjúkdóma, og skuldbinda okkur til samstarfs við sjúklinga okkar sem styrkir þá og sýnir samkennd og virðingu. Við munum lækna stundum, meðhöndla oft og hugga alltaf.“

Dr. Gawande: Það er frábært.

Frú Tippett: Er það ekki gott?

Dr. Gawande: Sérstaklega síðasti hlutinn.

Frú Tippett: Er það ekki ótrúlegt? Og ég verð að segja, þetta var dagurinn þegar — ó, það var allt þetta drama í gangi á þinginu varðandi heilbrigðisfrumvarpið og tryggingar. Og það var svo yndislegt að vera með þeim og sjá þau og lesa þetta loforð sem þau hafa tekið sem þau skrifuðu sem er svo mjög ólíkt því sem ég held að læknir af minni kynslóð hefði skrifað og að sjá — jæja, þetta er framtíð læknisfræðinnar. Þetta er það, þessi umönnun.

Dr. Gawande: Ég held að við séum að komast á þann stað þegar þetta loforð er tekið alvarlega að það verður mjög áhugaverð samræða, því fólk er oft ekki viss um markmið sín eða hefur mótsagnakennd markmið. Ég, til dæmis, mun áreita sjúklinga mína um að hætta að reykja og nota öryggisbelti, en gjörðir þeirra segja mér að þeir vilji ekki nota öryggisbelti eða vilja halda áfram að reykja. Þeir eru að segja mér hverjar forgangsröðun þeirra eru. Og ef ég er árangursríkur ráðgjafi, gæti ég rætt við þig um markmið þín. Og það hlutverk, sem alls kyns klínískur læknir, ekki bara læknar, heldur hjúkrunarfræðingar, sálfræðingar, kennarar, prestar - það er dýpri samræðan.

Frú Tippett: Já, en það er einmitt þannig sem við rífumst við fólk sem við elskum. Það er líka eins konar umhyggja.

Dr. Gawande: Þá er heilbrigðisþjónustan í gangi. [ hlær ]

Frú Tippett: Rétt — [ hlær ] Jæja, þar hefurðu það. Þekkirðu Sherwin Nuland, Shep Nuland? Þekkirðu hann persónulega?

Dr. Gawande: Ég gerði það. Ég gerði það. Ég fékk að — svo Shep Nuland, skurðlæknir við Yale, las bókina sína, How We Die , sem vann — ég held að hún hafi verið sigurvegari National Book Award árið 1980 eða '82 eða eitthvað, og hún sló bara hausinn af mér. Það var bókin sem fékk mig til að hugsa mikið um dauðann og hvað það þýðir. Ég las hana síðar — ég var í læknadeild á tíunda áratugnum og ég hafði enga hugmynd um að ég myndi hitta hann og kynnast honum þá, en þegar ég byrjaði að skrifa fyrir The New Yorker og skrifaði síðan mína fyrstu bók, Complications , á meðan ég var í skurðlæknanámi, skrifaði hann umsögn í The New York Review of Books og hafði svo samband við mig.

Og þetta var þetta frábæra, mjög sérstaka samband. Við hittumst reyndar aðeins einu sinni, augliti til auglitis, en undarlega nóg, í Talk of the Nation , enduðum við á því að gera eitthvað reglulega [ hlær ] þar sem hann var æðsti yfirmaðurinn og ég var bara yngri hundalæknirinn og við töluðum um málefni dagsins á nokkurra mánaða fresti. Það var öðru hvoru, en það varð þessi samræða sem hélt áfram. Og ég var bara svo mikill aðdáandi. Og einhver sem var að sigla sínum eigin erfiðu slóðum - hann hafði skrifað um djúpa þunglyndi sitt og átökin sem hann hafði átt í í lífi sínu. Og þannig átti hann erfitt líf og hluti sem hann þurfti að glíma við. Og þetta var mjög þýðingarmikið og áhrifamikið samband.

Frú Tippett: Mér finnst dásamlegt að hugsa um þetta kynslóðaskipta samtal ykkar tveggja. Ég tók viðtal við hann fyrir mörgum árum og árum síðan og samtalið sem ég átti við hann fjallaði um sumt af því sem hann fór að hugsa um síðar. Við kölluðum þáttinn reyndar „Líffræði andans“. Og hann var mikið að hugsa um heilann okkar og hvað andi er, og – hvað sagði hann – að mannsandinn sé afrek mannsheilans? Bara með þessari lotningu fyrir – því hann hélt áfram, eftir að hann talaði um hvernig við deyjum, um hvernig – kraftaverkið um hversu mikið virkar allan tímann. [ hlær ] Hvernig við lifum; hann skrifaði þá framhaldssögu.

Dr. Gawande: Þetta var framhaldsbókin, já, sem, auðvitað, [ hlær ] færri hafa áhuga á því hvernig við lifum. [ hlær ]

Frú Tippett: Já, færri höfðu áhuga. Og það var bara fullt af undrun. Ég er bara að hugsa um þetta vegna þess að ég vil spyrja þig um þetta, og ég bauð þér það upp sem leið inn í þessa hugmynd um anda, hvað sem það nú er, ef það er afrek í líffræði okkar. En eitt af því sem ég endaði á að tala við þessa læknanema um var, ég held virkilega, og ég vil fá svar þitt, að eftir 50 ár muni fólk líta til baka á þann hátt sem við notuðum þetta orðasamband, „hugur, líkami, andi“ og hugsa hversu frumstætt það var, vegna þess að svo mikið af því sem við erum að læra snýst um muninn á þessum hlutum - aftur, hvernig sem þú vilt skilgreina „anda“, þá vitum við hvað við erum að tala um - en að það sem við köllum tilfinningar og anda er jafn líkamlegt og það er andlegt, og að heilinn leggur líkamlegar leiðir og tekur líkamlega stefnu, og að áföll og gleði eru í líkama okkar, jafn mikið og þau eru tilfinningaleg.

Ég velti því bara fyrir mér hvort þú hugsir um það, því mér finnst, þótt ég viti ekki til þess að ég sjái þig nota þetta tungumál oft, að þetta gangi í gegnum speglun þína: heild okkar, dularfulla fylling okkar.

Dr. Gawande: Já, það eru margar leiðir sem ég á erfitt með að skilja orðið „andi“. Ég nota það alltaf; til dæmis, ein leiðin sem ég nota það er einfaldlega að spyrja fólk, eftir að við erum búin að tala um „Hvernig hefurðu það?“ Og fólk segir mér svo frá verkjum sínum og sársauka og hvernig hitinn hefur verið og svo framvegis. Og þá segi ég: „Hvernig hefurðu það?“ Eða „Hvernig hefurðu það?“

Og það er eitt stig, en svo er þetta samtengda stig, tilfinningin fyrir anda á einhvern hátt - byrjar að verða „andleg“, leiðirnar sem það er einhver tilfinning fyrir einhverju yfirnáttúrulegu, að minnsta kosti hjá öllu fólki, ef ekki lengra en það. Og ég glími aðeins við það undir lok bókarinnar ...

Frú Tippett: Já, það gerir þú.

Dr. Gawande: Þegar ég fer með ösku pabba míns til Ganges, því aftur, ég er fráhvarfshindúinn, öfgavísindamaðurinn, og „Hvaða gögn eru það?“ En fyrir hann og mömmu mína var það að þú færir öskuna þína til Ganges til að leyfa þér að losna úr hringrás fæðingar og endurfæðingar og komast inn í nirvana-ástand, þar sem það er eins konar himnaríki, það er þannig sem ég hugsa um það.

En það var, fyrir mig, einhvers konar andleg tilfinning tengd því að fara þangað á Ganges í einum af þessum litlu bátum og gangast undir helgisiði sem hefur staðið yfir í hundruð ára, meira en árþúsund, að minnsta kosti, líklega nokkur þúsund ár, og fólk koma og koma með ösku fjölskyldumeðlima og syngja þessa sömu söngva og tengjast allri þessari kynslóðakeðju, þar sem það eru hlutir sem faðir minn kláraði sem komu frá kynslóðunum á undan honum, það eru hlutir sem hann var að gefa mér og systur minni sem við berum ábyrgð á að halda áfram, og að það er eitthvað miklu stærra en við sem skiptir máli.

Ég enda á því að kalla það „tryggð“ í bókinni. Ég skrifaði um Royce, heimspeking sem var við Harvard seint á 19. öld og fram á – og skrifaði bók strax í byrjun 20. aldar, sem hét Heimspeki tryggðarinnar . Og það sem það þýddi var að við höfum öll – hann var að halda því fram, við höfum öll djúpa þörf til að lifa fyrir eitthvað stærra en við sjálf, og hann fór í gegnum röð hugsunartilrauna til að sýna fram á það. Og ein af þeim sem festist virkilega í minni var að spyrja: „Ef ég segði þér, hálftíma eftir að þú deyrð myndi heimurinn springa í loft upp með öllum sem þú þekkir í honum, myndi það skipta þig máli?“ Og fyrir langflesta myndi það skipta máli. Og ástæðan fyrir því að það skiptir fólk máli er sú að það finnst eins og það taki frá þér – að tilgangur lífsins væri horfinn; að við séum ekki öll, í kjarna sínum, algjörlega eiginhagsmunaverur, að við höfum hluti sem við lifum fyrir sem eru stærri.

Nú, þetta er ekki eina sönnunargagnið. Það eru margar aðrar sem hann fer í gegnum og svo aðrar sem þú getur hugsað um á leiðinni. En það, fyrir mér, er hluti af þeirri hugmynd. Það er það sem ég kemst næst því að geta þekkt þá hugmynd um andleg málefni og tengsl og merkingu sem rís yfir þitt eigið líf.

[ tónlist: „Þú ert svo langt í burtu“ eftir Clem Leek ]

Frú Tippett: Ég heiti Krista Tippett og þetta er On Being . Í dag, með lækninum og rithöfundinum Atul Gawande, höfundi bókarinnar Being Mortal .

[ tónlist: „Þú ert svo langt í burtu“ eftir Clem Leek ]

Frú Tippett: Hér er mjög fallegt orðbragð í bókinni þinni. Þú skrifaðir — ég veit ekki hvort þetta stóð í bókinni. Allavega, þú sagðir þetta eða skrifaðir þetta einhvers staðar, [ hlær ] að „Við erum hlekkur í keðju í því að leggja okkar af mörkum sem fer langt út fyrir okkar eigið líf. Og það er hluti af því sem gerir dauðann þolanlegan. Það er það sem gerir það að vera dauðleg vera þolanlegan.“

Dr. Gawande: Já, það kom upp í hugann — undarleg hugsun. [ hlær ] Ég lauk nýlega við þessa þriggja bóka seríu eftir kínverska vísindaskáldsagnahöfundinn Liu Cixin. Hún byrjar á bók sem heitir Þriggja líkama vandamálið.

Frú Tippett: Ég reyndi að lesa þessar bækur en ég gat ekki lesið þær. Elskaðir þú þær?

Dr. Gawande: Gerðirðu það virkilega? Þú veist hvað ég er að tala um. Ó, guð minn góður — ég datt alveg í þá. [ hlær ]

Frú Tippett: Mér finnst titillinn, Þriggja líkama vandamálið , frábær. Það heillaði mig virkilega. [ hlær ]

Dr. Gawande: Rétt. Persónurnar eru ótrúlega pappa. Þær hafa enga dýpt. En hluti af því sem var - það hefur þennan óvenjulega tímaskala, að hluta til vegna þess að, já, vandamálið með þrjá hluti er þetta annað sólkerfi, sem hefur þrjár sólir, og reikistjarnan snýst um - er fangað af þyngdarafli hverrar þessara sóla, og þannig er maður aldrei viss um hvenær sólin kemur upp á hverjum degi, hvert hitastigið verður, hvort það verður 300 gráður eða mínus-300 gráður og hversu lengi dagurinn verður, allt þetta, og verður það byggilegt loftslag eða ekki. Og verurnar munu þorna upp þegar það verður hræðilegt, og svo, þegar vatn birtist aftur, endurvatna þær sig og halda síðan áfram siðmenningunni. Og það ýtir undir spurningarnar, því það sem hann er að ímynda sér er útrýming mannkynsins, en áframhald annarra lífsforma, og hversu víðtækt ímyndunaraflið okkar nær til að færa þær inn og láta þær finnast þær vera hluti af tilverukeðju okkar. Og getum við haft keðjuverkun sem varir í 15 milljarða ára, sem nær lengra en — jörðin slokknar og mannkynið slokknar, en við finnum samt fyrir því að það er andi, á einhvern hátt?

Ég veit ekki, það fékk mig til að hugsa um það, og ég trúi eiginlega á það. Mér fannst það mjög fallegt að það tókst að víkka hugann minn, láta mig finna að ég er hluti af lífinu og að jafnvel eftir að mannverur eru farnar, að það sé merking í litlu framlagi okkar.

Frú Tippett: Stundum ert þú kölluð — ég veit ekki hvort þú kallar þig þannig — „lýðheilsublaðamaður“, auk þess að vera læknir, auðvitað. Ég er farin að hugsa um þig — mér líkar þetta orðalag „borgaravísindamaður“. Mér finnst eins og „borgaralæknir“ væri gott að kalla þig. Líkar þér það?

Dr. Gawande: Orðið sem mér líkaði mjög vel, sem þú notaðir, var „borgari“. Og það sem ég er að hluta til að reyna að gera er að opna gáttina í báðar áttir, að heimurinn sem gerist hjá þér, á meðallífi okkar, sem nú er yfir 80 ára, sé þannig að fólkið sem er hluti af þessu sambandi á klíníska hliðinni er líka fólk sjálft sem er að ferðast í gegnum þá leið. Og — ég er aðeins að klúðra þessu, en sú tilfinning að gáttin sem ég vona að ég opni er að ég er ekki aðeins að tala sem læknir við umheiminn, heldur er ég líka að opna umheiminn fyrir okkur sem læknum og hjúkrunarfræðingum og öðrum, að hugsa um okkur sjálf sem bara borgara og brjóta niður þetta innra/útra og gera þetta allt svona óaðfinnanlegt. Og það er skynsemi, meira en nokkuð annað, sem ég er að reyna að láta gerast.

Frú Tippett: Já, það er líka gegndræpi, og það er samtal sem þú ert að stjórna, gera mögulegt.

Dr. Gawande: Já, og tilfinningin fyrir — mér líkar að kafa djúpt í smásjársögur raunverulegra sagna um hvað gerist þegar manneskjur bera umhyggju hvert fyrir öðru og ganga inn í þess konar sambönd, og þú sérð allt sem flæðir í gegnum það, peninga og öfund og stjórnmál og misskilning og samræður og o.s.frv. Og svo, enn fremur, erum við þetta samspil þekkingar og tækni og reynum að — reynum að virka í heimi þar sem enginn okkar hefur fulla stjórn á þessu öllu. Og við erum inni í kerfi, og við verðum að hafa einhverja sjálfræðishyggju í því kerfi, og hvernig getum við ekki verið valdalaus? Og hvernig mótum við það sem við erum hluti af? Og því hef ég áhuga ekki aðeins á tilfinningunni fyrir innra og ytra; ég hef líka áhuga á tilfinningunni fyrir smásjárlegu til sjónaukalegu og að byrja að komast að þeirri leið að við finnum fyrir tengingu, og við þekkjum merkinguna og tilfinningarnar, sem og gögnin, um það sem er að gerast.

Frú Tippett: Já, og eins og þú skrifar um, þá er þetta svið þar sem sumar af mest róandi, tilvistarlegu og hugsanlega þýðingarmiklu stundum mannverunnar, í öllu lífi okkar, eiga sér stað í samhengi heilbrigðisþjónustu. Það er gríðarlegt.

Dr. Gawande: Þess vegna finnst mér ég hafa ósanngjarnt forskot á samstarfsmenn mína í rithöfundadeildinni [ hlær ] hjá The New Yorker . Ég lifi mig inn í þetta ótrúlega efni á hverjum degi og fæ að hugsa um alla þessa ruglingslegu, áhugaverðu og stundum kvíðafullu hluti, eins og: eigum við rétt á þessu [ hlær ] sem kallast heilbrigðisþjónusta? Af hverju er kostnaðurinn svona hár? Eða af hverju klæjar okkur? [ hlær ] Og hvað í ósköpunum er í gangi þarna?

Frú Tippett: Og hvernig leiðir rannsókn á kláða okkur að spurningunni um meðvitundina sjálfa? [ hlær ] Það er það sem maður gerir.

Dr. Gawande: Rétt. [ hlær ] Já, rétt.

Frú Tippett: Ég vil líka spyrja spurningarinnar um hvað það þýðir að vera manneskja, stór, forn spurning, hún er í raun og veru áberandi – það er ekki bara að vera dauðlegur, heldur að vera manneskja sem er áberandi í verkum þínum. Hér er fallegt orðalag úr eftirmála bókarinnar Að vera dauðlegur : „Að vera dauðlegur snýst um baráttuna við að takast á við skorður líffræðinnar, við takmörkin sem sett eru af genum og frumum og holdi og beinum.“ Sú staðreynd að við erum takmörkuð er eitthvað sem þú kemur aftur að. Ég held að þú segir: „Að vera manneskja er að vera takmörkuð.“

Það hefur mótað hvernig þú hefur glímt við skilgreiningu og iðkun læknisfræðinnar. Ég er forvitinn að vita hvernig þessi staðreynd, þessi veruleiki að það að vera manneskja er að vera takmörkuð, sem er líka svo erfitt fyrir okkur að meðtaka, hvernig það smitast yfir á aðra þætti þess hvernig þú ferð um heiminn, hvernig þú ferð um heiminn sem manneskja.

Dr. Gawande: Fyrsta leiðin sem ég hugsa um þetta er, númer eitt - jæja, tveir hlutir koma upp í hugann. Númer eitt, í starfi mínu í lýðheilsu, snýst það um þá hugmynd að við séum öll svo ótrúlega takmörkuð, en samt eru leiðir sem við tengjumst saman og erum næstum ótakmörkuð, sem hópar fólks. Og það er eins konar töfrar þegar það gerist, þegar þið byrjið öll að sameinast, og svo útrýmið þið lömunarveiki úr heiminum, sem við erum næstum því á barmi þess að gera. Það er bara ótrúlegt þegar maður sér það gerast og hvernig þessar takmörkuðu, gallaðu - og fyrir mér var það undrunin við skurðaðgerðir. Við erum þetta klárt, frábært fólk, en við erum öll takmörkuð, en samt getum við framkvæmt þessar ótrúlegu, áhættusömu, flóknu aðgerðir og meðferðarform sem gefa fólki líf sitt aftur og gefa því mörg ár af betra lífi. Svo það er eitt, það er það fyrsta sem ég fór í.

Og svo, önnur stefnan - hún er alveg öfug, sem er að þegar ég geng um heiminn, þá er ég stöðugt að berjast við þá staðreynd að ég finn fyrir tilfinningunni að takast á við þessa takmörkun og vera stöðugt meðvitaður um þessar takmarkanir. Ein af mínum uppáhalds teiknimyndum úr New Yorker , sem á margan hátt lýsir mér fullkomlega, er legsteinn sem segir: „Hann hélt möguleikunum opnum.“ [ hlær ] Og mín leið til að sigla í gegnum takmarkanirnar er að reyna, eins mikið og mögulegt er, að halda möguleikunum opnum, reyna að sigla með eins lágmarks áhættu og mögulegt er, sem þýðir að þú áorkar engu. Svo ég er alltaf að berjast við þá tilfinningu að þurfa að taka stökkið, þrátt fyrir raunveruleika ófullkomleikans, mistakanna, og halda áfram, leggja veðmálin þín. Ég verð að leggja veðmálið mitt án 100 prósent upplýsinga og vissu.

Og það er, á margan hátt, til að klára hringinn, aðdráttarafl mitt við að fara inn á svið eins og skurðlækningar var mjög svipað og það sem dró mig inn í heim stjórnmálanna, sem er að besta fólkið sem ég sá í skurðlækningum voru bestu leiðtogarnir, stjórnmálamennirnir sem ég sá, sem viðurkenndu að við erum takmörkuð, að maður hefur ekki alla þekkinguna, að hæfileikar manns eru ófullkomnir, upplýsingarnar eru ófullkomnar, og samt eru stundum þegar það er betra að framkvæma en að gera ekki. Og svo lifir maður með afleiðingunum og lærir af þeim, tekur ábyrgð og heldur áfram. Og þessi tilfinning um að framkvæma það í lífi okkar finnst mér mjög mikilvæg fyrir mig að stefna að.

[ tónlist: „Awakening“ eftir Random Forest ]

Frú Tippett: Atul Gawande stundar almennar skurðlækningar og innkirtlaskurðlækningar á Brigham and Women's Hospital í Boston. Hann er einnig prófessor í heilbrigðisstefnumótunar- og stjórnunardeild við Harvard TH Chan School of Public Health og hann er Samuel O. Thier prófessor í skurðlækningum við Harvard Medical School. Hann hefur verið starfsfréttamaður hjá tímaritinu The New Yorker síðan 1998 og er höfundur fjögurra bóka, þar á meðal The Checklist Manifesto og Being Mortal : Medicine and What Matters in the End.

[ tónlist: „My Only Swerving“ eftir El Ten Eleven ]

Starfsfólk: On Being er: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos og Gisell Calderón.

Frú Tippett: Zoë Keating samdi og útbjó fallega þematónlistina okkar. Og síðasta röddin sem þið heyrið, syngjandi lokatexta í hverjum þætti, er hip-hop listakonan Lizzo.

On Being var stofnað hjá American Public Media. Meðal fjármögnunaraðila okkar eru:

John Templeton-sjóðurinn styður fræðilegar rannsóknir og borgaralega umræðu um djúpstæðustu og flóknustu spurningar sem mannkynið stendur frammi fyrir: Hver erum við? Hvers vegna erum við hér? Og hvert erum við að fara? Til að læra meira, heimsækið templeton.org.

Fetzer-stofnunin, sem hjálpar til við að byggja upp andlegan grunn að kærleiksríkum heimi. Finndu þá á fetzer.org .

Kalliopeia-sjóðurinn, sem vinnur að því að skapa framtíð þar sem alhliða andleg gildi mynda grunninn að því hvernig við annast sameiginlegt heimili okkar.

Henry Luce-sjóðurinn, til stuðnings endurhugsaðri opinberri guðfræði.

Osprey-sjóðurinn, hvati að öflugu, heilbrigðu og innihaldsríku lífi.

Og Lilly Endowment, einkarekinn fjölskyldusjóður með aðsetur í Indianapolis sem helgar sig hagsmunum stofnenda sinna á sviði trúarbragða, samfélagsþróunar og menntunar.