Det følgende Er En Udskrift Af Et on Being-

"I nærvær af vores familier, kolleger og lokalsamfund aflægger vi denne ed i anerkendelse af den ære og det privilegium, det er at blive læge. Vi når tærsklen til vores valgte profession og lover at bevare vores ydmyghed, integritet og alle de værdier, der bragte os til lægegerningen. Vi vil engagere os i ærlig selvrefleksion, stræbe efter ekspertise, men anerkende vores begrænsninger, og drage omsorg for os selv, ligesom vi drager omsorg for andre. Vi vil søge at helbrede hele personen snarere end blot at behandle sygdomme, og forpligte os til et partnerskab med vores patienter, der styrker dem og viser empati og respekt. Vi vil helbrede nogle gange, behandle ofte og altid trøste."

Dr. Gawande: Det er fantastisk.

Fru Tippett: Er det ikke godt?

Dr. Gawande: Især den sidste del.

Fru Tippett: Er det ikke fantastisk? Og jeg må sige, det var dagen for – åh, der var alt dette drama i gang i Kongressen om sundhedsloven og forsikringen. Og det var så vidunderligt at være sammen med dem og se dem og læse dette løfte, de har afgivet, som de har skrevet, der er så meget anderledes end det, jeg tror, en læge af min generation ville have skrevet, og at se – ja, dette er fremtiden for medicin. Det er det, denne pleje.

Dr. Gawande: Jeg tror, at det punkt, vi er på vej til, er, at når man tager det løfte alvorligt, bliver det en virkelig interessant dialog, fordi folk ofte er usikre på deres mål, eller de har modstridende mål. Jeg vil for eksempel plage mine patienter om at holde op med at ryge og bruge sikkerhedssele, men deres handlinger fortæller mig, at de ikke vil bruge sikkerhedssele eller vil fortsætte med at ryge. De fortæller mig, hvad deres prioriteter er. Så hvis jeg er en effektiv rådgiver, kan jeg diskutere med dig om dine mål. Og den rolle, som kliniker af alle slags, ikke kun læger, men det er sygeplejersker, psykologer, lærere, præster - det er den dybere dialog.

Fru Tippett: Ja, men det er den slags skænderier, vi laver med folk, vi elsker. Det er også en form for omsorg.

Dr. Gawande: Det er, når det er sundhedspleje. [ griner ]

Fru Tippett: Ja — [ griner ] Nå, sådan er det. Kendte du Sherwin Nuland, Shep Nuland? Kendte du ham personligt?

Dr. Gawande: Det gjorde jeg. Det gjorde jeg. Jeg fik – så Shep Nuland, kirurg på Yale, læste sin bog, How We Die , som vandt – jeg tror, det var vinderen af National Book Award i 1980 eller '82 eller noget, og den blæste bare toppen af hovedet på mig. Det var den bog, der fik mig til at tænke grundigt over at dø og hvad det betyder. Jeg læste den senere – jeg gik på lægestudiet i 90'erne, og jeg havde ingen anelse om, at jeg ville komme til at møde ham og lære ham at kende dengang, men da jeg begyndte at skrive for The New Yorker og derefter skrev min første bog, Complications , under min kirurgiske speciallægeuddannelse, skrev han anmeldelsen i The New York Review of Books og kontaktede mig derefter.

Og det var dette fantastiske, meget specielle forhold. Vi mødtes faktisk kun én gang, ansigt til ansigt, men mærkeligt nok, på Talk of the Nation , endte vi med at lave en regelmæssig ting [ griner ], hvor han var den ledende figur, og jeg var bare den yngre hundelæge, og vi talte om et af dagens emner med et par måneders mellemrum. Det var nu og da, men det blev denne dialog, der fortsatte. Og jeg var bare sådan en stor beundrer. Og en, der navigerede sine egne vanskelige veje - han havde skrevet om sin dybe depression og de konflikter, han havde haft i sit liv. Og så havde han et hårdt liv og ting, han måtte kæmpe sig igennem. Og det var et meget meningsfuldt og indflydelsesrigt forhold.

Fru Tippett: Jeg elsker at tænke på den samtale på tværs af generationer mellem jer to. Jeg interviewede ham for år og år siden, og samtalen jeg havde med ham handlede om nogle af de ting, han begyndte at tænke på senere. Vi kaldte faktisk showet "Åndens biologi". Og han tænkte meget på vores hjerner og på, hvad ånd er, og - hvad sagde han - at den menneskelige ånd er en bedrift af den menneskelige hjerne? Bare med denne ærefrygt for - fordi han fortsatte, efter han talte om, hvordan vi dør, om hvordan - mirakelet om, hvor meget der virker hele tiden. [ griner ] Hvordan vi lever; han skrev den opfølger.

Dr. Gawande: Det var opfølgerbogen, ja, som selvfølgelig [ griner ] færre mennesker er interesserede i, hvordan vi lever. [ griner ]

Fru Tippett: Ja, færre mennesker var interesserede. Og det var bare fuld af undren. Jeg tænker bare på det, fordi jeg gerne vil spørge dig om dette, og jeg tilbød det som en indgang til denne idé om ånd, hvad det nu end er, hvis det er en præstation inden for vores biologi. Men en af de ting, jeg endte med at tale med disse medicinstuderende om, var, at jeg virkelig tror, og jeg vil gerne have dit svar, at om 50 år vil folk se tilbage på den måde, vi plejede at bruge udtrykket "sind, krop, ånd" på, og tænke på, hvor primitivt det var, fordi så meget af det, vi lærer, handler om forskellen mellem disse ting - igen, uanset hvordan du vil definere "ånd", ved vi, hvad vi taler om - men at det, vi kalder følelser og ånd, er lige så fysiske, som de er mentale, og at hjernen lægger fysiske veje og tager kropslig retning, og at traumer og glæde er i vores kroppe, lige så meget som de er følelsesmæssige.

Jeg spekulerer bare på, om du tænker over det, for det forekommer mig, at selvom jeg ikke ved, at jeg ser dig bruge det sprog særlig ofte, så løber dette gennem din refleksion: vores helhed, vores mystiske fylde.

Dr. Gawande: Ja, der er mange måder, hvorpå jeg finder ordet "ånd" så svært at forstå. Jeg bruger det hele tiden; for eksempel er en af de måder, jeg bruger det på, simpelthen til at spørge folk, når vi er færdige med at tale om "Hvordan har du det?". Og folk fortæller mig så om deres smerter og hvordan deres temperatur har været, og så videre. Og så siger jeg: "Hvordan har dit humør det?" eller "Hvordan har dit humør det?"

Og det er ét niveau, men så er der dette sammenkoblede niveau, følelsen af ånd på en slags - begynder at blive "spirituel", de måder hvorpå der er en følelse af noget transcendent, i hvert fald på tværs af alle mennesker, hvis ikke ud over det. Og jeg kæmper lidt med det hen imod slutningen af bogen ...

Fru Tippett: Ja, det gør du.

Dr. Gawande: Når jeg tager min fars aske med til Ganges, fordi jeg igen er den frafaldne hindu, ultravidenskabsmanden, og "Hvad er dataene?" Men for ham og min mor var det, at man tager sin aske med til Ganges for at lade sig frigøre fra fødsels- og genfødselscyklussen og træde ind i nirvana-tilstanden, hvor det er lidt som en himmel, er den måde, jeg tænker på det.

Men der var for mig en følelse af det spirituelle forbundet med at sejle dertil på Ganges i en af de små både og gennemgå et ritual, der har stået på i hundreder af år, mindst mere end et årtusinde, sandsynligvis et par tusinde år, og folk, der kommer og bringer asken fra familiemedlemmer og synger de samme sange og er forbundet med hele denne generationskæde, hvor der er ting, som min far fuldførte, som kom fra generationerne før ham, der er ting, som han gav videre til mig og min søster, som vi er ansvarlige for at videreføre, og at der er noget meget større end os, der betyder noget.

Jeg ender med at kalde det "loyalitet" i bogen. Jeg skrev om Royce, en filosof, der var på Harvard i slutningen af det 19. århundrede og ind i - og skrev en bog i begyndelsen af det 20. århundrede, kaldet The Philosophy of Loyalty . Og det betød, at vi alle har et - han argumenterede for, vi har alle et dybt behov for at leve for noget større end os selv, og han gennemgik en række tankeeksperimenter for at demonstrere det. Og et af dem, der virkelig satte sig fast i mig, var at spørge: "Hvis jeg fortalte dig, at en halv time efter du dør, ville verden eksplodere med alle, du kender, i den, ville det så betyde noget for dig?" Og for langt de fleste mennesker ville det betyde noget. Og grunden til, at det betyder noget for folk, er, at det føles som om, det tager - at meningen med dit liv ville være væk; at vi ikke alle i bund og grund er fuldstændig egoistiske væsner, at vi har ting, vi lever for, der er større.

Nu er det ikke det eneste bevis. Der er mange andre, han går igennem, og så andre, man kan tænke over undervejs. Men det er for mig en del af den idé. Det er det tætteste, jeg kommer på, at være i stand til at genkende den idé om spiritualitet og forbindelse og mening, der hæver sig over ens eget liv.

[ musik: “You're So Very Far Away” af Clem Leek ]

Fru Tippett: Jeg er Krista Tippett, og dette er On Being . Today, med lægen og forfatteren Atul Gawande, forfatteren til Being Mortal .

[ musik: “You're So Very Far Away” af Clem Leek ]

Fru Tippett: Der er noget meget smukt sprog i din bog. Du skrev – jeg ved ikke, om det stod i bogen. Uanset hvad, sagde du dette eller skrev dette et sted [ griner ], at "Vi er et led i en kæde, der yder et bidrag, der rækker langt ud over vores eget liv. Og det er en del af det, der gør det tåleligt at dø. Det er det, der gør det tåleligt at være en dødelig skabning."

Dr. Gawande: Ja, den — en mærkelig tanke kom mig. [ griner ] Så jeg har lige afsluttet denne tre-bøgers serie af en kinesisk science fiction-forfatter ved navn Liu Cixin. Den begynder med en bog kaldet Tre-legeme-problemet.

Fru Tippett: Jeg prøvede at læse de bøger, og jeg kunne ikke komme i gang med dem. Elskede du dem?

Dr. Gawande: Gjorde du virkelig det? Du ved, hvad jeg taler om. Åh, Gud - jeg faldt fuldstændig over dem. [ griner ]

Fru Tippett: Jeg elsker titlen, Tre-kropsproblemet . Jeg var virkelig tiltrukket af den. [ griner ]

Dr. Gawande: Korrekt. Karaktererne er utroligt pap. De har ingen dybde overhovedet. Men en del af det, der var - det har denne ekstraordinære tidsskala, delvist fordi, ja, trelegemeproblemet er dette andet planetsystem, som har tre sole, og planeten drejer sig om - er fanget af tyngdekraften fra hver af disse sole, og så hver dag er man aldrig sikker på, hvornår solen står op, hvad temperaturen bliver, om det bliver 300 grader eller minus-300 grader, og hvor længe dagen vil vare, alle de ting, og om det vil være et beboeligt klima eller ej. Og skabningerne vil dehydrere, når det bliver forfærdeligt, og så, når vandet dukker op igen, rehydrerer de og fortsætter derefter civilisationen. Og det sætter spørgsmålene på prøve, fordi det, han forestiller sig, er udryddelsen af mennesker, men fortsættelsen af andre livsformer, og hvor bredt vores fantasi går hen imod at bringe dem ind og få dem til at føle, at de er en del af vores eksistenskæde. Og kan vi have en kæde af væren, der varer 15 milliarder år, som går ud over – Jorden udslukkes, og menneskeheden udslukkes, men vi føler stadig, at der er ånd, på en eller anden måde?

Jeg ved ikke, det fik mig til at tænke på det, og jeg tror på en måde på det. Jeg syntes, det var virkelig smukt, at det formåede at udvide mit sind, at få mig til at føle, at jeg er en del af livet, og at selv efter at mennesker er væk, er der mening i vores små bidrag.

Fru Tippett: Nogle gange bliver du kaldt – jeg ved ikke, om du omtaler dig selv på denne måde – en "folkesundhedsjournalist", udover at være læge, naturligvis. Jeg begynder at tænke på dig – jeg kan godt lide sproget "borgerforsker". Jeg synes, at "borgerlæge" ville være en god ting at kalde dig. Kan du lide det?

Dr. Gawande: Det ord, jeg virkelig godt kunne lide, som du brugte, var "borger". Og det, jeg delvist prøver at gøre, er at åbne portalen i begge retninger, at den verden, der sker med dig i løbet af vores gennemsnitlige, i øjeblikket over 80 år lange eksistens, er en verden, hvor de mennesker, der er en del af det forhold på den kliniske side, også selv er mennesker, der rejser gennem den vej. Og - jeg famler lidt efter det, men følelsen af, at den portal, jeg håber at åbne, er, at jeg ikke kun taler som læge til omverdenen, men at jeg også åbner omverdenen for os som læger, sygeplejersker og andre, så vi kan tænke på os selv som blot borgere og nedbryde det indre/ydre og gøre det hele nogenlunde problemfrit. Og det er en følsomhed, mere end noget andet, jeg prøver at få til at ske.

Fru Tippett: Ja, det er dog også en porøsitet, og det er en samtale, som du kuraterer og muliggør.

Dr. Gawande: Ja, og følelsen af - jeg kan godt lide at dykke ned i det mikroskopiske af de virkelige historier om, hvad der sker, når mennesker drager omsorg for hinanden og indgår i den slags forhold, og man ser alt, hvad der flyder igennem der, penge og jalousi og politik og misforståelser og samtaler og så videre. Og så er vi desuden i dette samspil mellem viden og teknologi og forsøger at - forsøger at fungere i en verden, hvor ingen af os har fuldt greb om det hele. Og vi er inde i et system, og vi er nødt til at have en vis handlekraft i det system, og hvordan kan vi ikke være magtesløse? Og hvordan former vi den ting, vi er en del af? Så jeg er ikke kun interesseret i følelsen af inderside og yderside; jeg er også interesseret i følelsen af det mikroskopiske til det teleskopiske og begynde at nå frem til en måde, hvorpå vi føler os forbundet, og vi kender meningen og følelserne, såvel som dataene, om hvad der sker.

Fru Tippett: Ja, og som du skriver om, er dette en sfære, hvor nogle af de mest katartiske, eksistentielle og potentielt meningsfulde øjeblikke ved at være menneske, i hele vores liv, finder sted i forbindelse med sundhedspleje. Det er enormt.

Dr. Gawande: Derfor føler jeg, at jeg har en urimelig fordel i forhold til mine forfatterkolleger [ griner ] hos The New Yorker . Jeg lever i dette ekstraordinære materiale hver dag, og jeg får mulighed for at tænke over alle disse virkelig forvirrende, interessante, til tider foruroligende ting, som f.eks. har vi ret til de her ting [ griner ] kaldet sundhedspleje? Hvorfor er omkostningerne så høje? Eller hvorfor klør vi? [ griner ]. Og hvad i alverden foregår der?

Fru Tippett: Og hvordan fører undersøgelsen af kløe os til spørgsmålet om selve bevidstheden? [ griner ] Det er det, man gør.

Dr. Gawande: Ja, ja. [ griner ]

Fru Tippett: Jeg vil også gerne sige, at spørgsmålet om, hvad det vil sige at være menneske, et stort, gammelt spørgsmål, det løber faktisk – det er ikke bare at være dødelig, men at være menneske, der løber hele vejen gennem dit arbejde. Her er noget smukt sprog fra epilogen til Being Mortal : "At være dødelig handler om kampen for at håndtere begrænsningerne i vores biologi, med de begrænsninger, der er sat af gener og celler og kød og knogler." Det faktum, at vi er begrænsede, er noget, du vender tilbage til. Jeg tror, du siger: "At være menneske er at være begrænset."

Det har præget din forståelse af definitionen og praksis inden for medicin. Jeg er nysgerrig efter, hvordan denne kendsgerning, denne virkelighed om at det at være menneske er at være begrænset, hvilket også er så svært for os at acceptere, og hvordan det smitter af på andre aspekter af den måde, man bevæger sig gennem verden på, hvordan man bevæger sig gennem verden som menneske.

Dr. Gawande: Den første måde jeg tænker over det på er, nummer et - ja, to ting dukker op i mit hoved. Nummer et, i mit arbejde med folkesundhed, handler det om ideen om, at vi alle er så utroligt begrænsede, og alligevel er der måder, hvorpå vi binder os sammen og er næsten ubegrænsede, som grupper af mennesker. Og det er den slags magi, når det sker, når man alle begynder at stå sammen, og så udrydder man polio fra verden, hvilket vi næsten er på nippet til at gøre. Det er bare helt fantastisk, når man ser det ske, og hvordan disse begrænsede, mangelfulde - og for mig var det forbløffelsen ved kirurgi. Vi er disse kloge, fantastiske mennesker, men vi er alle begrænsede, og alligevel kan vi udføre disse utrolige, risikable, komplicerede operationer og former for pleje, der giver folk deres liv tilbage og giver dem mange års bedre liv. Så det er én, det er den første, jeg gik til.

Og så den anden retning – det er stik modsatte, hvilket er, at når jeg går gennem verden, kæmper jeg konstant mod det faktum, at jeg føler følelsen af at håndtere den begrænsning og konstant være bevidst om disse begrænsninger. En af mine yndlings -New Yorker- tegnefilm, som på mange måder indkapsler mig, er en gravsten, hvorpå der står: "Han holdt sine muligheder åbne." [ griner ] Og min måde at navigere gennem begrænsninger på er at forsøge, så meget som muligt, at holde mine muligheder åbne, forsøge at navigere med så minimal risiko som muligt, hvilket betyder, at man ikke opnår noget. Så jeg kæmper altid mod den følelse af at skulle tage springet, på trods af virkeligheden af ufuldkommenheder, af fejl, og presse på, placere sine væddemål. Jeg er nødt til at placere mit væddemål uden 100 procent information og sikkerhed.

Og det er på mange måder, for at slutte cirklen, at tiltrækningen til mig ved at gå ind i et felt som kirurgi var meget lig dem, der trak mig ind i politikkens verden, nemlig at de bedste mennesker, jeg mødte inden for kirurgi, var de bedste ledere, politikere, jeg mødte, som erkendte, at vi er begrænsede, at man ikke har al den viden, at ens evner er ufuldkomne, at informationen er ufuldstændig, og alligevel er der tidspunkter, hvor det er bedre at handle end ikke at handle. Og så lever man med konsekvenserne og lærer af dem, tager ejerskab og ansvar og går videre. Og den følelse af at implementere det i vores liv føles virkelig vigtig for mig at stræbe efter.

[ musik: “Awakening” af Random Forest ]

Fru Tippett: Atul Gawande praktiserer generel og endokrin kirurgi på Brigham and Women's Hospital i Boston. Han er også professor i Institut for Sundhedspolitik og -ledelse på Harvard TH Chan School of Public Health, og han er Samuel O. Thier-professor i kirurgi på Harvard Medical School. Han har været skribent for The New Yorker magazine siden 1998 og er forfatter til fire bøger, herunder The Checklist Manifesto og Being Mortal : Medicine and What Matters in the End.

[ musik: “My Only Swerving” af El Ten Eleven ]

Personale: On Being er: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos og Gisell Calderón.

Fru Tippett: Vores dejlige temamusik er leveret og komponeret af Zoë Keating. Og den sidste stemme, du hører, når de synger rulleteksterne i hvert show, er hiphop-kunstneren Lizzo.

On Being blev skabt hos American Public Media. Vores finansieringspartnere inkluderer:

John Templeton Foundation støtter akademisk forskning og civil dialog om de dybeste og mest forvirrende spørgsmål, som menneskeheden står over for: Hvem er vi? Hvorfor er vi her? Og hvor er vi på vej hen? For at lære mere, besøg templeton.org.

Fetzer Instituttet, der hjælper med at opbygge det spirituelle fundament for en kærlig verden. Find dem på fetzer.org .

Kalliopeia Foundation, der arbejder for at skabe en fremtid, hvor universelle åndelige værdier danner grundlaget for, hvordan vi passer på vores fælles hjem.

Henry Luce Foundation, til støtte for en genopfundet offentlig teologi.

Osprey Foundation, en katalysator for styrkede, sunde og tilfredsstillende liv.

Og Lilly Endowment, en privat familiefond med base i Indianapolis, der er dedikeret til grundlæggernes interesser inden for religion, samfundsudvikling og uddannelse.