Yang Berikut Ialah Transkrip Temu Bual on B

"Di hadapan keluarga, rakan sekerja dan komuniti kami, kami mengangkat sumpah ini sebagai mengiktiraf penghormatan dan keistimewaan menjadi seorang doktor. Kami tiba di ambang profesion pilihan kami, berikrar untuk memelihara kerendahan hati, integriti, dan semua nilai yang membawa kami kepada amalan perubatan. Kami akan melibatkan diri dalam usaha bermuhasabah diri, bermuhasabah diri secara jujur, dan bermuhasabah diri. menjaga diri kita seperti kita menjaga orang lain Kita akan berusaha untuk menyembuhkan seluruh orang, bukannya hanya merawat penyakit, komited untuk perkongsian dengan pesakit kita yang memperkasakan mereka dan menunjukkan empati dan rasa hormat.

Dr. Gawande: Itu bagus.

Cikgu Tippett: Bukankah itu bagus?

Dr Gawande: Bahagian terakhir itu, khususnya.

Cik Tippett: Bukankah itu menakjubkan? Dan saya harus katakan, ia adalah hari — oh, terdapat semua drama ini berlaku di Kongres tentang bil penjagaan kesihatan dan insurans. Dan ia adalah sangat indah untuk bersama mereka dan melihat mereka dan membaca ikrar yang mereka telah mengambil bahawa mereka menulis yang sangat berbeza daripada apa yang saya fikir doktor generasi saya akan menulis dan untuk melihat - baik, ini adalah masa depan perubatan. Ini dia, penjagaan ini.

Dr. Gawande: Saya rasa tempat yang kita tuju ialah, apabila anda mengambil ikrar itu dengan serius, ia menjadi dialog yang sangat menarik, kerana orang sering tidak pasti tentang matlamat mereka, atau mereka mempunyai matlamat yang bercanggah. Saya, sebagai contoh, akan mengganggu pesakit saya untuk berhenti merokok dan memakai tali pinggang keledar, tetapi tindakan mereka memberitahu saya bahawa mereka mahu tidak memakai tali pinggang keledar atau mahu terus merokok. Mereka memberitahu saya apa keutamaan mereka. Jadi jika saya seorang kaunselor yang berkesan, saya mungkin berdebat dengan anda tentang matlamat anda. Dan peranan itu, sebagai doktor semua jenis, bukan hanya doktor, tetapi ia adalah jururawat, ahli psikologi, guru, menteri - itulah dialog yang lebih mendalam.

Cik Tippett: Ya, tetapi itulah jenis pertengkaran yang kita lakukan dengan orang yang kita sayang. Itu juga satu bentuk penjagaan.

Dr. Gawande: Itu adalah apabila ia adalah penjagaan kesihatan. [ ketawa ]

Cik Tippett: Betul — [ ketawa ] baiklah, begitulah. Adakah anda mengenali Sherwin Nuland, Shep Nuland? Adakah anda mengenalinya secara peribadi?

Dr Gawande: Saya lakukan. saya buat. Saya terpaksa — jadi Shep Nuland, pakar bedah di Yale, membaca bukunya, How We Die , yang menang — saya rasa ia adalah pemenang Anugerah Buku Kebangsaan pada 1980 atau '82 atau sesuatu, dan ia mengejutkan saya. Itulah buku yang membuatkan saya berfikir keras tentang kematian dan apa maksudnya. Saya membacanya kemudian - saya berada di sekolah perubatan pada tahun 90-an, dan saya tidak tahu saya akan bertemu dengannya dan mengenalinya, kemudian, tetapi apabila saya mula menulis untuk The New Yorker dan kemudian menulis buku pertama saya, Komplikasi , semasa residen pembedahan saya, dia menulis ulasan dalam The New York Review of Books dan kemudian menghubungi saya.

Dan ia adalah hubungan yang hebat dan sangat istimewa ini. Kami bertemu hanya sekali, sebenarnya, secara bersemuka, tetapi kami cukup pelik, di Talk of the Nation , kami akhirnya melakukan perkara biasa [ ketawa ] di mana dia adalah ketua senior, dan saya hanyalah doktor anak anjing muda, dan kami akan bercakap tentang topik hari itu, setiap beberapa bulan. Ia kini dan lagi, tetapi ia menjadi dialog ini yang berterusan. Dan saya hanya seorang pengagum yang besar. Dan seseorang yang menavigasi laluan sukarnya sendiri — dia telah menulis tentang kemurungan yang mendalam dan konflik yang dia alami dalam hidupnya. Oleh itu, dia mempunyai kehidupan yang sukar dan perkara-perkara yang perlu dia tempuhi. Jadi itu adalah hubungan yang sangat bermakna dan berpengaruh.

Cik Tippett: Saya suka memikirkan perbualan merentas generasi antara kamu berdua. Saya menemu bualnya bertahun-tahun dan bertahun-tahun yang lalu, dan perbualan saya dengannya adalah mengenai beberapa perkara yang dia mula fikirkan kemudian. Kami sebenarnya memanggil rancangan itu "The Biology of the Spirit." Dan dia banyak berfikir tentang otak kita dan tentang apa itu roh, dan - apa yang dia katakan - bahawa roh manusia adalah pencapaian otak manusia? Hanya dengan rasa kagum ini - kerana dia meneruskan, selepas dia bercakap tentang bagaimana kita mati, tentang bagaimana - keajaiban betapa banyaknya berfungsi sepanjang masa. [ ketawa ] Bagaimana Kita Hidup; dia menulis susulan itu.

Dr. Gawande: Itu adalah buku susulan, ya, yang, sudah tentu, [ ketawa ] kurang orang berminat dengan cara hidup kita. [ ketawa ]

Cik Tippett: Ya, kurang orang yang berminat. Dan ia hanya penuh dengan keajaiban. Saya hanya memikirkan itu kerana saya ingin bertanya kepada anda tentang perkara ini, dan saya menawarkannya sebagai jalan masuk ke idea semangat ini, apa pun itu, jika ia adalah pencapaian biologi kita. Tetapi salah satu perkara yang akhirnya saya bercakap dengan pelajar perubatan ini adalah, saya benar-benar berfikir, dan saya mahukan jawapan anda, bahawa 50 tahun dari sekarang, orang akan melihat kembali cara kita menggunakan frasa ini, "minda, badan, roh" dan berfikir betapa primitifnya itu, kerana banyak perkara yang kita pelajari adalah mengenai perbezaan antara perkara-perkara ini - sekali lagi, walau bagaimanapun anda ingin tahu tentang apa yang kita maksudkan sebagai "semangat", tetapi apa yang kita maksudkan adalah "semangat". fizikal sebagaimana ia adalah mental, dan bahawa otak meletakkan laluan fizikal dan mengambil arah badan, dan bahawa trauma dan kegembiraan berada dalam badan kita, sama seperti ia emosi.

Saya hanya tertanya-tanya jika anda berfikir tentang itu, kerana saya nampaknya walaupun saya tidak tahu bahawa saya sering melihat anda menggunakan bahasa itu, bahawa ini berlaku melalui renungan anda: keutuhan kita, kepenuhan misteri kita.

Dr. Gawande: Ya, terdapat banyak cara yang saya dapati perkataan "semangat" begitu sukar untuk difahami. Saya menggunakannya sepanjang masa; contohnya, salah satu cara yang saya gunakan ialah sekadar bertanya kepada orang, selepas kita selesai bercakap tentang "Apa khabar?" Dan orang kemudian memberitahu saya tentang kesakitan dan kesakitan mereka dan apa yang telah dilakukan oleh suhu mereka, dan sebagainya. Dan kemudian saya akan berkata, “Bagaimanakah semangat anda?” Atau "Bagaimana semangat anda?"

Dan itu adalah satu tahap, tetapi kemudian ada tahap yang saling berkaitan ini, rasa semangat pada sejenis — mula menjadi "rohani," cara di mana terdapat rasa sesuatu yang luar biasa, sekurang-kurangnya merentasi semua orang, jika tidak melebihi itu. Dan saya bergelut dengannya sedikit menjelang akhir buku…

Cik Tippett: Ya, awak boleh.

Dr. Gawande: Apabila saya membawa abu ayah saya ke Sungai Gangga, kerana sekali lagi, saya seorang Hindu yang murtad, saintis ultra, dan "Apakah datanya?" Tetapi untuk dia dan ibu saya, anda membawa abu anda ke Sungai Gangga untuk membolehkan anda dibebaskan daripada kitaran kelahiran dan kelahiran semula dan memasuki keadaan nirwana, di mana ia seperti syurga, adalah cara saya memikirkannya.

Tetapi ada, bagi saya, perasaan rohani yang berkaitan dengan pergi ke sana di Sungai Gangga dalam salah satu bot kecil itu dan menjalani ritual yang telah berlangsung selama beratus-ratus tahun, lebih daripada seribu tahun, sekurang-kurangnya, mungkin beberapa ribu tahun, dan orang datang dan membawa abu ahli keluarga dan melaungkan nyanyian yang sama dan disambungkan ke seluruh rangkaian generasi ini, di mana ada perkara-perkara yang telah berlalu daripada bapa saya sebelum ini, di mana ada perkara-perkara yang telah berlalu dari bapa saya sebelum ini. kepada saya dan kakak saya bahawa kami bertanggungjawab untuk meneruskan, dan bahawa ada sesuatu yang lebih besar daripada kami yang penting.

Saya akhirnya memanggilnya "kesetiaan" dalam buku itu. Saya menulis tentang Royce, seorang ahli falsafah yang berada di Harvard pada akhir abad ke-19 dan ke dalam — dan menulis sebuah buku pada awal abad ke-20, yang dipanggil The Philosophy of Loyalty . Dan apa yang dimaksudkan ialah kita semua mempunyai — dia berhujah, kita semua mempunyai keperluan yang mendalam untuk hidup untuk sesuatu yang lebih besar daripada diri kita sendiri, dan dia melalui satu siri eksperimen pemikiran untuk menunjukkannya. Dan salah seorang daripada mereka yang benar-benar melekat dengan saya bertanya, "Jika saya memberitahu anda, setengah jam selepas anda mati dunia akan meletup dengan semua orang yang anda kenali di dalamnya, adakah itu penting bagi anda?" Dan bagi sebahagian besar orang, ia akan menjadi penting. Dan sebab mengapa ia penting kepada orang ramai ialah ia merasakan ia menghilangkan — bahawa makna hidup anda akan hilang; bahawa kita bukan semua, pada asasnya, makhluk yang benar-benar mementingkan diri sendiri, bahawa kita mempunyai perkara yang kita hidup untuk yang lebih besar.

Sekarang, itu bukan satu-satunya bukti. Terdapat banyak orang lain yang dia lalui dan kemudian orang lain yang boleh anda fikirkan, sepanjang perjalanan. Tetapi itu, bagi saya, adalah sebahagian daripada idea itu. Ia adalah perkara yang paling dekat dengan saya, untuk dapat mengenali idea kerohanian dan hubungan serta makna yang menjulang di atas kehidupan anda sendiri.

[ muzik: “You're So Very Far Away” oleh Clem Leek ]

Cik Tippett: Saya Krista Tippett, dan ini On Being . Hari ini, dengan doktor dan penulis Atul Gawande, pengarang Being Mortal .

[ muzik: “You're So Very Far Away” oleh Clem Leek ]

Cik Tippett: Berikut ialah beberapa bahasa yang sangat indah dalam buku anda. Anda menulis — Saya tidak tahu sama ada ini ada dalam buku. Bagaimanapun, anda mengatakan ini atau menulis ini di suatu tempat, [ ketawa ] bahawa "Kami adalah penghubung dalam rantaian dalam membuat sumbangan yang melangkaui kehidupan kami sendiri. Dan itulah sebahagian daripada apa yang menyebabkan kematian boleh diterima. Itulah yang menjadikan menjadi makhluk fana boleh diterima."

Dr. Gawande: Ya, - satu pemikiran yang aneh muncul di fikiran. [ ketawa ] Jadi saya baru sahaja menamatkan siri tiga buku ini oleh seorang penulis fiksyen sains China bernama Liu Cixin. Ia bermula dengan buku berjudul The Three-Body Problem.

Cik Tippett: Saya cuba membaca buku-buku itu, dan saya tidak dapat membacanya. Adakah anda menyayangi mereka?

Dr Gawande: Adakah anda benar-benar? Anda tahu apa yang saya cakapkan. Oh, Tuhan saya - saya benar-benar jatuh ke dalam mereka. [ ketawa ]

Cik Tippett: Saya suka tajuk, Masalah Tiga Badan . Saya benar-benar tertarik dengan itu. [ ketawa ]

Dr. Gawande: Betul. Watak-watak adalah kadbod yang luar biasa. Mereka tidak mempunyai apa-apa kedalaman. Tetapi sebahagian daripada masa dahulu - ia mempunyai skala masa yang luar biasa ini, sebahagiannya kerana, ya, masalah tiga badan ialah sistem planet yang lain ini, yang mempunyai tiga matahari, dan planet ini beredar - ditangkap oleh graviti setiap matahari tersebut, dan oleh itu setiap hari, anda tidak pasti bila matahari akan muncul, berapa suhu akan menjadi, sama ada 30 darjah dan berapa minus 30 darjah. hari itu akan bertahan, semua perkara itu, dan adakah ia akan menjadi iklim yang boleh didiami atau tidak. Dan makhluk akan mengalami dehidrasi apabila ia menjadi dahsyat, dan kemudian, apabila air muncul semula, mereka menghidrat semula dan kemudian meneruskan tamadun. Dan ia menolak persoalan, kerana apa yang dia bayangkan ialah kepupusan manusia, tetapi kesinambungan bentuk kehidupan yang lain, dan sejauh mana imaginasi kita pergi ke arah membawa mereka masuk dan membuat mereka merasakan bahawa mereka adalah sebahagian daripada rantai kehidupan kita. Dan bolehkah kita mempunyai rantaian makhluk yang berlangsung selama 15 bilion tahun, yang melampaui — Bumi terpadam, dan manusia terpadam, tetapi kita masih merasakan ada semangat, dalam beberapa cara?

Saya tidak tahu, ia membuatkan saya berfikir tentang itu, dan saya agak percaya padanya. Saya mendapati ia benar-benar indah bahawa ia berjaya mengembangkan minda saya, untuk membuat saya merasakan bahawa saya sebahagian daripada kehidupan dan walaupun selepas manusia tiada, terdapat makna dalam sumbangan kecil kami.

Cik Tippett: Kadangkala, anda dipanggil — Saya tidak tahu sama ada anda merujuk kepada diri anda dengan cara ini — “wartawan kesihatan awam,” selain menjadi doktor, jelas sekali. Saya mula memikirkan anda — saya suka bahasa "saintis warganegara" ini. Saya rasa seperti "doktor warganegara" adalah perkara yang baik untuk menghubungi anda. Adakah anda suka itu?

Dr. Gawande: Perkataan yang saya sangat suka, yang anda gunakan, ialah "warganegara." Dan apa yang saya cuba lakukan sebahagiannya ialah membuka portal kedua-dua arah, bahawa dunia tentang apa yang berlaku kepada anda, dalam perjalanan purata kami, kewujudan 80 tahun lebih pada masa ini, adalah satu di mana orang yang merupakan sebahagian daripada hubungan itu di sisi klinikal juga adalah orang yang melalui laluan itu. Dan — Saya meraba-raba untuk perkara ini sedikit, tetapi makna bahawa portal yang saya harap saya buka adalah bahawa saya bercakap bukan sahaja sebagai seorang doktor kepada dunia luar, tetapi saya juga membuka dunia luar kepada kita sebagai doktor dan jururawat dan orang lain, untuk menganggap diri kita hanya sebagai rakyat dan memecahkannya di dalam/luar dan menjadikan semuanya lancar. Dan ia adalah kepekaan, lebih daripada apa-apa yang saya cuba lakukan.

Cik Tippett: Ya, ia adalah keliangan, walaupun, juga, dan ia adalah perbualan yang anda susun, menjadikannya mungkin.

Dr. Gawande: Ya, dan rasa — Saya suka menyelami mikroskopik kisah sebenar tentang apa yang berlaku apabila manusia mengambil berat antara satu sama lain dan memasuki jenis hubungan ini, dan anda melihat segala yang mengalir melalui sana, wang dan cemburu dan politik dan salah faham dan perbualan dan sebagainya. Dan kemudian, lebih-lebih lagi, kami adalah interaksi antara pengetahuan dan teknologi ini dan cuba buat — cuba berfungsi dalam dunia di mana tiada seorang pun daripada kami mempunyai pegangan penuh dalam semua itu. Dan kita berada di dalam sistem, dan kita perlu mempunyai beberapa agensi dalam sistem itu, dan bagaimana kita tidak menjadi tidak berdaya? Dan bagaimana kita membentuk perkara yang kita sebahagian daripadanya? Jadi saya berminat bukan sahaja deria dalaman dan luaran; Saya juga berminat dengan pengertian mikroskopik kepada teleskopik dan mula sampai pada cara yang kita rasa berhubung, dan kita tahu maksud dan perasaan, serta data, tentang apa yang berlaku.

Cik Tippett: Ya, dan semasa anda menulis, ini adalah sfera beberapa detik yang paling katartik, wujud dan berpotensi bermakna sebagai manusia, sepanjang hidup kita, berlaku dalam konteks penjagaan kesihatan. Itu besar.

Dr. Gawande: Itulah sebabnya saya rasa saya mempunyai kelebihan yang tidak adil daripada rakan penulis saya [ ketawa ] di The New Yorker . Saya tinggal di dalam bahan ini yang luar biasa setiap hari, dan saya dapat memikirkan semua perkara yang benar-benar mengelirukan, menarik, kadangkala menyusahkan, seperti, adakah kita mempunyai hak untuk perkara ini [ ketawa ] yang dipanggil penjagaan kesihatan? Mengapa kos begitu tinggi? Atau, kenapa kita gatal? [ ketawa ] Dan apa yang berlaku di sana?

Cik Tippett: Dan bagaimanakah penyiasatan gatal membawa kita kepada persoalan kesedaran itu sendiri? [ ketawa ] Itulah yang anda lakukan.

Dr. Gawande: Betul. [ ketawa ] Ya, betul.

Cik Tippett: Saya ingin katakan juga, persoalan tentang apa yang dimaksudkan sebagai manusia, soalan yang besar dan kuno, ia sebenarnya berlaku — bukan sahaja menjadi manusia, tetapi menjadi manusia yang berjalan sepanjang jalan melalui kerja anda. Berikut ialah beberapa bahasa yang indah daripada epilog Being Mortal : "Menjadi fana adalah tentang perjuangan untuk menghadapi kekangan biologi kita, dengan had yang ditetapkan oleh gen dan sel serta daging dan tulang." Hakikat bahawa kami terhad adalah sesuatu yang anda kembalikan. Saya fikir anda berkata, "Menjadi manusia adalah terhad."

Itu telah memaklumkan cara anda bergelut dengan definisi dan amalan perubatan. Saya ingin tahu tentang bagaimana fakta ini, realiti bahawa untuk menjadi manusia adalah terhad, yang juga sangat sukar untuk kita terima, bagaimana ia merebak ke aspek lain dalam cara anda bergerak melalui dunia, bagaimana anda bergerak melalui dunia sebagai manusia.

Dr. Gawande: Cara pertama yang saya fikirkan ialah, nombor satu — baiklah, dua perkara terlintas di fikiran. Nombor satu, dalam kerja kesihatan awam saya, ia mengenai idea bahawa kita semua sangat terhad, namun terdapat cara untuk kita bersatu dan hampir tidak terhad, sebagai kumpulan orang. Dan ia adalah jenis keajaiban apabila itu berlaku, apabila anda semua mula bersatu, dan kemudian anda membasmi polio dari dunia, yang hampir kami hampir lakukan. Sungguh mengagumkan apabila anda melihat perkara itu berlaku dan bagaimana ini terhad, cacat - dan bagi saya, itu adalah kekaguman pembedahan. Kami adalah orang yang bijak, hebat, tetapi kami semua terhad, namun, boleh melakukan operasi dan bentuk penjagaan yang luar biasa, berisiko, rumit ini yang mengembalikan kehidupan mereka dan memberi mereka kehidupan yang lebih baik selama bertahun-tahun. Jadi itu satu, itulah yang pertama yang saya pergi.

Dan kemudian, arah kedua — ia agak bertentangan, iaitu semasa saya berjalan di seluruh dunia, saya sentiasa memerangi hakikat bahawa saya merasakan perasaan untuk mengatasi batasan itu dan sentiasa menyedari batasan tersebut. Salah satu kartun New Yorker kegemaran saya, yang dalam banyak cara merangkumi saya, ialah batu nisan yang berbunyi, "Dia terus membuka pilihannya." [ ketawa ] Dan cara saya menavigasi melalui pengehadan ialah mencuba, sebanyak mungkin, untuk memastikan pilihan saya terbuka, cuba menavigasi dengan risiko seminimum mungkin, yang bermaksud anda tidak mencapai apa-apa. Oleh itu, saya sentiasa melawan perasaan perlu mengambil lompatan, walaupun realiti ketidaksempurnaan, kesilapan, dan terus maju, buat taruhan anda. Saya perlu membuat pertaruhan tanpa 100 peratus maklumat dan kepastian.

Dan itulah, dalam banyak cara, untuk menjadi bulatan penuh, tarikan kepada saya tentang pergi ke bidang seperti pembedahan adalah sangat mirip dengan yang menarik saya ke dunia politik, iaitu orang terbaik yang saya lihat dalam pembedahan adalah seperti pemimpin terbaik, ahli politik yang saya lihat, yang menyedari bahawa kita terhad, bahawa anda tidak mempunyai semua pengetahuan, bahawa kebolehan dan tindakan anda tidak sempurna, masa yang lebih baik dan tindakan anda tidak sempurna, pilihan daripada tidak bertindak. Dan kemudian anda hidup dengan akibatnya dan belajar daripadanya, mengambil pemilikan dan tanggungjawab, dan teruskan. Dan rasa menggubal yang dalam hidup kita terasa sangat penting untuk saya cita-citakan.

[ muzik: “Awakening” oleh Random Forest ]

Cik Tippett: Atul Gawande mengamalkan pembedahan am dan endokrin di Brigham and Women's Hospital di Boston. Beliau juga Profesor di Jabatan Dasar dan Pengurusan Kesihatan di Harvard TH Chan School of Public Health dan beliau ialah Samuel O. Thier Profesor Pembedahan di Harvard Medical School. Beliau telah menjadi penulis kakitangan untuk majalah The New Yorker sejak 1998 dan merupakan pengarang empat buku, termasuk Manifesto Senarai Semak dan Being Mortal : Medicine and What Matters in the End.

[ muzik: “My Only Swerving” oleh El Ten Eleven ]

Kakitangan: On Being ialah: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos dan Gisell Calderón.

Cik Tippett: Muzik tema kami yang indah disediakan dan digubah oleh Zoë Keating. Dan suara terakhir yang anda dengar, menyanyikan kredit terakhir kami dalam setiap rancangan, ialah artis hip-hop Lizzo.

On Being telah dicipta di American Public Media. Rakan kongsi pembiayaan kami termasuk:

Yayasan John Templeton, menyokong penyelidikan akademik dan dialog sivil mengenai persoalan terdalam dan paling membingungkan yang dihadapi manusia: Siapa kita? Kenapa kita di sini? Dan ke mana kita hendak pergi? Untuk mengetahui lebih lanjut, lawati templeton.org.

Institut Fetzer, membantu membina asas rohani untuk dunia penyayang. Cari mereka di fetzer.org .

Yayasan Kalliopeia, berusaha untuk mencipta masa depan di mana nilai kerohanian sejagat membentuk asas bagaimana kita menjaga rumah kita bersama.

Yayasan Henry Luce, dalam menyokong Public Theology Reimagined.

Yayasan Osprey, pemangkin untuk kehidupan yang diperkasa, sihat dan memuaskan.

Dan Lilly Endowment, sebuah yayasan keluarga swasta yang berpangkalan di Indianapolis yang didedikasikan untuk kepentingan pengasasnya dalam agama, pembangunan komuniti dan pendidikan.