Segue Abaixo a transcrição De Uma Entrevist

“Na presença de nossas famílias, colegas e comunidades, prestamos este juramento em reconhecimento à honra e ao privilégio de nos tornarmos médicos. Chegamos ao limiar de nossa profissão escolhida, comprometendo-nos a preservar nossa humildade, integridade e todos os valores que nos trouxeram à prática da medicina. Praticaremos uma reflexão honesta sobre nós mesmos, buscando a excelência, mas reconhecendo nossas limitações, e cuidando de nós mesmos como cuidamos dos outros. Buscaremos curar a pessoa como um todo, em vez de apenas tratar a doença, comprometendo-nos com uma parceria com nossos pacientes que os fortaleça e demonstre empatia e respeito. Curaremos às vezes, trataremos frequentemente e confortaremos sempre.”

Dr. Gawande: Isso é ótimo.

Sra. Tippett: Não é ótimo?

Dr. Gawande: Essa última parte, em particular.

Sra. Tippett: Não é incrível? E devo dizer, era o dia de... nossa, havia todo aquele drama no Congresso sobre o projeto de lei da saúde e os planos de saúde. E foi maravilhoso estar com eles, vê-los e ler esse compromisso que eles assumiram, que escreveram, tão diferente do que eu acho que um médico da minha geração teria escrito, e ver... bem, este é o futuro da medicina. É isso, este é o cuidado.

Dra. Gawande: Acho que o ponto a que estamos chegando é que, quando você leva esse compromisso a sério, ele se torna um diálogo realmente interessante, porque as pessoas frequentemente não têm certeza de seus objetivos, ou têm objetivos contraditórios. Eu, por exemplo, insisto com meus pacientes para que parem de fumar e usem cinto de segurança, mas suas ações me dizem que eles não querem usar o cinto ou querem continuar fumando. Eles estão me dizendo quais são suas prioridades. Então, se eu for um conselheiro eficaz, posso argumentar com você sobre seus objetivos. E esse papel, como profissional clínico de todos os tipos, não apenas médicos, mas também enfermeiros, psicólogos, professores, ministros religiosos — esse é o diálogo mais profundo.

Sra. Tippett: Sim, mas esse é o tipo de discussão que temos com as pessoas que amamos. Isso também é uma forma de demonstrar cuidado.

Dr. Gawande: É aí que entra o cuidado com a saúde. [ risos ]

Sra. Tippett: Certo — [ risos ] bem, aí está. Você conhecia Sherwin Nuland, Shep Nuland? Você o conhecia pessoalmente?

Dr. Gawande: Sim, li. Li sim. Cheguei a ler o livro dele, "Como Morremos" , do Shep Nuland, cirurgião de Yale, que ganhou o Prêmio Nacional do Livro em 1980 ou 1982, e aquilo me impactou profundamente. Foi esse livro que me fez refletir seriamente sobre a morte e o seu significado. Li-o mais tarde — eu estava na faculdade de medicina, nos anos 90, e não fazia ideia de que um dia o conheceria, mas quando comecei a escrever para a revista The New Yorker e depois escrevi meu primeiro livro, "Complicações" , durante minha residência em cirurgia, ele escreveu uma resenha para a The New York Review of Books e entrou em contato comigo.

E era uma relação ótima, muito especial. Na verdade, nos encontramos apenas uma vez pessoalmente, mas, por mais estranho que pareça, no programa Talk of the Nation , acabamos fazendo um quadro fixo [ risos ] onde ele era a eminência sênior e eu apenas o jovem doutor, e conversávamos sobre um tema do dia, a cada poucos meses. Era de vez em quando, mas se tornou um diálogo contínuo. E eu era um grande admirador dele. Alguém que estava trilhando seus próprios caminhos difíceis — ele havia escrito sobre sua profunda depressão e os conflitos que enfrentou na vida. Então, ele teve uma vida difícil e muitas coisas com as quais teve que lutar. E essa foi uma relação muito significativa e influente.

Sra. Tippett: Adoro pensar naquela conversa intergeracional entre vocês dois. Entrevistei-o há muitos e muitos anos, e a conversa que tive com ele foi sobre algumas coisas que ele começou a refletir mais tarde. Na verdade, demos ao programa o nome de "A Biologia do Espírito". E ele estava pensando muito sobre nossos cérebros e sobre o que é o espírito, e — o que ele disse mesmo? — que o espírito humano é uma conquista do cérebro humano? Simplesmente com essa admiração — porque ele continuou, depois de falar sobre como morremos, sobre como — o milagre de quanta coisa funciona o tempo todo. [ risos ] Como Vivemos; ele escreveu essa continuação.

Dr. Gawande: Esse foi o livro seguinte, sim, que, claro, [ risos ] menos pessoas estão interessadas em como vivemos. [ risos ]

Sra. Tippett: Sim, menos pessoas estavam interessadas. E era tudo cheio de admiração. Estou pensando nisso porque quero te perguntar sobre isso, e ofereci essa ideia como uma forma de abordar o conceito de espírito, seja lá o que isso signifique, se é uma conquista da nossa biologia. Mas uma das coisas sobre as quais acabei conversando com esses estudantes de medicina foi, e eu realmente acredito, e quero sua opinião, que daqui a 50 anos, as pessoas olharão para trás e verão como usávamos a expressão "mente, corpo, espírito" e pensarão em como era primitiva, porque muito do que estamos aprendendo é sobre a distinção entre essas coisas — novamente, seja qual for a definição de "espírito", sabemos do que estamos falando — mas que o que chamamos de emoção e espírito são tão físicos quanto mentais, e que o cérebro cria conexões físicas e direciona o corpo, e que o trauma e a alegria estão em nossos corpos, tanto quanto são emocionais.

Eu só queria saber se você pensa nisso, porque me parece que, embora eu não saiba se te vejo usando essa linguagem com muita frequência, isso permeia sua reflexão: a totalidade de nós, a plenitude misteriosa de nós.

Dr. Gawande: Sim, há muitas maneiras pelas quais acho a palavra "espírito" tão difícil de entender. Eu a uso o tempo todo; por exemplo, uma das maneiras como a uso é simplesmente perguntando às pessoas, depois que terminamos de conversar, "Como você está?". E então elas me contam sobre suas dores e incômodos, como tem sido sua temperatura, e assim por diante. E então eu pergunto: "Como está seu espírito?".

E esse é um nível, mas existe também um nível interconectado, a sensação de espírito em um certo ponto — que começa a se tornar “espiritual”, as maneiras pelas quais há uma sensação de algo transcendente, pelo menos em todas as pessoas, se não além disso. E eu lido um pouco com isso perto do final do livro…

Sra. Tippett: Sim, você tem.

Dr. Gawande: Quando levo as cinzas do meu pai para o Ganges, porque, repito, sou o hindu apóstata, o ultracientista, e penso: "Quais são os dados?". Mas para ele e para minha mãe, levar as cinzas para o Ganges era uma forma de se libertar do ciclo de nascimento e renascimento e entrar no estado de nirvana, que é como um paraíso, é assim que eu vejo.

Mas havia, para mim, um sentimento espiritual ligado a ir até lá no Ganges em um daqueles barquinhos e participar de um ritual que acontece há centenas de anos, mais de um milênio, pelo menos, provavelmente uns duzentos mil anos, e pessoas vindo e trazendo as cinzas de familiares e entoando esses mesmos cânticos e se conectando a toda essa cadeia de gerações, onde há coisas que meu pai completou e que vieram das gerações anteriores a ele, há coisas que ele estava passando para mim e minha irmã, e que somos responsáveis ​​por dar continuidade, e que existe algo muito maior do que nós que importa.

Acabei chamando isso de “lealdade” no livro. Escrevi sobre Royce, um filósofo que esteve em Harvard no final do século XIX e início do século XX — e escreveu um livro bem no começo do século XX, chamado A Filosofia da Lealdade . O que ele queria dizer era que todos nós temos — ele argumentava, todos nós temos uma profunda necessidade de viver por algo maior do que nós mesmos — e ele realizou uma série de experimentos mentais para demonstrar isso. E um deles que realmente me marcou foi a pergunta: “Se eu lhe dissesse que meia hora depois da sua morte o mundo explodiria com todos que você conhece dentro, isso importaria para você?”. E para a grande maioria das pessoas, importaria. E a razão pela qual importa para as pessoas é que parece que tira o sentido da vida; que, no fundo, não somos criaturas totalmente egoístas, que temos propósitos maiores pelos quais viver.

Agora, essa não é a única evidência. Há muitas outras que ele aborda, e outras que você pode considerar ao longo do caminho. Mas isso, para mim, faz parte dessa ideia. É o mais próximo que chego de reconhecer essa ideia de espiritualidade, conexão e significado que transcende a sua própria vida.

[ Música: “You're So Very Far Away” de Clem Leek ]

Sra. Tippett: Eu sou Krista Tippett, e este é o programa On Being . Hoje, com o médico e escritor Atul Gawande, autor de Being Mortal .

[ Música: “You're So Very Far Away” de Clem Leek ]

Sra. Tippett: Há uma passagem muito bonita no seu livro. Você escreveu — não sei se isso está no livro. Enfim, você disse ou escreveu isso em algum lugar [ risos ] que “Somos um elo em uma corrente, contribuindo para algo que vai muito além da nossa própria vida. E isso é parte do que torna a morte tolerável. É isso que torna ser uma criatura mortal tolerável.”

Dr. Gawande: Sim, um pensamento estranho me veio à mente. [ risos ] Acabei de terminar, recentemente, uma série de três livros de um escritor chinês de ficção científica chamado Liu Cixin. Começa com um livro chamado O Problema dos Três Corpos.

Sra. Tippett: Tentei ler esses livros, mas não consegui me envolver com a história. Você gostou deles?

Dra. Gawande: Sério? Você sabe do que estou falando. Meu Deus — eu caí direitinho nessa. [ risos ]

Sra. Tippett: Adorei o título, O Problema dos Três Corpos . Me senti realmente atraída por ele. [ risos ]

Dr. Gawande: Exatamente. Os personagens são incrivelmente superficiais. Não têm profundidade alguma. Mas parte do que era — tem essa escala de tempo extraordinária, em parte porque, sim, o problema dos três corpos é esse outro sistema planetário, que tem três sóis, e o planeta gira em torno deles — é capturado pela gravidade de cada um desses sóis, e então, todos os dias, você nunca tem certeza de quando o sol vai nascer, qual será a temperatura, se será 300 graus ou -300 graus e quanto tempo o dia vai durar, todas essas coisas, e se será um clima habitável ou não. E as criaturas vão desidratar quando ficar terrível, e então, quando a água reaparecer, elas se reidratam e a civilização continua. E isso levanta questões, porque o que ele está imaginando é a extinção dos seres humanos, mas a continuidade de outras formas de vida, e quão ampla é nossa imaginação para trazer essas formas de vida para dentro da nossa cadeia do ser e fazê-las sentir que fazem parte dela. E será que podemos ter uma cadeia de existência que se estenda por 15 bilhões de anos, que vá além — a Terra está extinta, a humanidade está extinta, mas ainda sentimos que existe um espírito, de alguma forma?

Não sei, isso me fez pensar nisso, e eu meio que acredito nisso. Achei realmente bonito que tenha conseguido expandir minha mente, me fazer sentir que faço parte da vida e que, mesmo depois que os seres humanos se forem, ainda haverá significado em nossas pequenas contribuições.

Sra. Tippett: Às vezes, você é chamada — não sei se você se autodenomina assim — de “jornalista de saúde pública”, além de médica, obviamente. Estou começando a pensar em você — gosto dessa expressão “cientista cidadã”. Acho que “médica cidadã” seria uma boa descrição. Você gosta?

Dr. Gawande: A palavra que você usou e que eu realmente gostei foi "cidadão". E o que estou tentando fazer, em parte, é abrir o portal nos dois sentidos, para que o mundo do que acontece com você, ao longo da nossa existência média de mais de 80 anos, seja um mundo onde as pessoas que fazem parte dessa relação no âmbito clínico também sejam pessoas que estão trilhando esse caminho. E — estou me atrapalhando um pouco com as palavras —, mas a ideia que espero abrir é que não estou falando apenas como médico para o mundo exterior, mas também abrindo o mundo exterior para nós, médicos, enfermeiros e outros, para que nos vejamos como cidadãos e para que desfaçamos essa distinção entre dentro e fora, tornando tudo mais fluido. E é essa sensibilidade, mais do que qualquer outra coisa, que estou tentando implementar.

Sra. Tippett: Sim, é uma porosidade também, e é uma conversa que você está promovendo, tornando possível.

Dr. Gawande: Sim, e a sensação de... eu gosto de mergulhar no nível microscópico das histórias reais do que acontece quando os seres humanos se importam uns com os outros e estabelecem esse tipo de relacionamento, e você vê tudo o que flui ali, dinheiro, ciúme, política, mal-entendidos, conversas e etc. Além disso, somos essa interação de conhecimento e tecnologia, tentando funcionar em um mundo onde nenhum de nós tem domínio completo sobre tudo. E estamos dentro de um sistema, e precisamos ter alguma influência nesse sistema, e como não sermos impotentes? E como moldamos aquilo de que fazemos parte? Então, estou interessado não apenas na sensação de dentro e fora; estou interessado também na sensação do microscópico ao telescópico e em começar a chegar a uma forma de nos sentirmos conectados, e de conhecermos o significado e os sentimentos, bem como os dados, sobre o que está acontecendo.

Sra. Tippett: Sim, e como você escreveu, esta é uma esfera onde alguns dos momentos mais catárticos, existenciais e potencialmente significativos do ser humano, de toda a nossa vida, acontecem no contexto da saúde. Isso é enorme.

Dra. Gawande: É por isso que sinto que tenho uma vantagem injusta sobre meus colegas escritores [ risos ] da The New Yorker . Vivo imersa nesse material extraordinário todos os dias e posso pensar em todas essas coisas realmente confusas, interessantes e, às vezes, angustiantes, como: temos direito a essa coisa [ risos ] chamada assistência médica? Por que os custos são tão altos? Ou, por que temos coceira? [ risos ] E o que diabos está acontecendo ali?

Sra. Tippett: E como a investigação da coceira nos leva à questão da própria consciência? [ risos ] É o que você faz.

Dr. Gawande: Certo. [ risos ] É, claro.

Sra. Tippett: Gostaria também de dizer que a questão do que significa ser humano, uma questão antiga e complexa, permeia toda a sua obra — não se trata apenas de ser mortal, mas de ser humano. Aqui está um trecho belíssimo do epílogo de Ser Mortal : “Ser mortal é lutar para lidar com as limitações da nossa biologia, com os limites impostos pelos genes, pelas células, pela carne e pelos ossos”. O fato de sermos limitados é algo ao qual você retorna constantemente. Creio que você afirma: “Ser humano é ser limitado”.

Isso influenciou a maneira como você lidou com a definição e a prática da medicina. Tenho curiosidade em saber como esse fato, essa realidade de que ser humano é ser limitado, algo tão difícil para nós assimilarmos, se reflete em outros aspectos da sua maneira de se mover pelo mundo, de como você se move pelo mundo como ser humano.

Dr. Gawande: A primeira coisa que me vem à mente é... bem, duas coisas me vêm à cabeça. Primeiro, no meu trabalho em saúde pública, trata-se da ideia de que todos nós somos incrivelmente limitados, e ainda assim, existem maneiras pelas quais nos unimos e somos quase ilimitados, como grupos de pessoas. E é a magia que acontece quando isso ocorre, quando todos começam a trabalhar juntos, e então erradicamos a poliomielite do mundo, algo que estamos quase conseguindo. É simplesmente incrível ver isso acontecer e como essas pessoas limitadas e imperfeitas... e para mim, essa foi a maravilha da cirurgia. Somos pessoas inteligentes e brilhantes, mas todos nós temos limitações, e ainda assim, conseguimos realizar essas operações e formas de tratamento incríveis, arriscadas e complexas que devolvem a vida às pessoas e lhes proporcionam muitos anos de vida melhor. Então, essa é a primeira coisa que me veio à mente.

E então, a segunda direção — é exatamente o oposto, que é o fato de que, enquanto caminho pelo mundo, estou constantemente lutando contra a sensação de estar lidando com essa limitação e estando constantemente ciente dessas limitações. Uma das minhas charges favoritas da revista New Yorker , que de muitas maneiras me define, é uma lápide que diz: "Ele manteve suas opções em aberto." [ risos ] E minha maneira de navegar pelas limitações é tentar, o máximo possível, manter minhas opções em aberto, tentar navegar com o mínimo de risco possível, o que significa que você não conquista nada. Então, estou sempre lutando contra essa sensação de precisar dar o salto, apesar da realidade da imperfeição, dos erros, e seguir em frente, fazer minhas apostas. Tenho que fazer minha aposta sem 100% das informações e da certeza.

E isso, de muitas maneiras, fechando o ciclo, é que a atração que senti por entrar em uma área como a cirurgia foi muito semelhante à atração que me levou ao mundo da política: as melhores pessoas que vi na cirurgia eram como os melhores líderes e políticos que conheci, que reconheciam que somos limitados, que não possuímos todo o conhecimento, que nossas habilidades são imperfeitas, que a informação é incompleta e, ainda assim, há momentos em que agir é a melhor escolha do que não agir. E então você convive com as consequências, aprende com elas, assume a responsabilidade e segue em frente. E essa sensação de colocar isso em prática em nossas vidas é algo muito importante para mim.

[ música: “Awakening” de Random Forest ]

Sra. Tippett: Atul Gawande pratica cirurgia geral e endócrina no Brigham and Women's Hospital, em Boston. Ele também é professor do Departamento de Políticas e Gestão de Saúde da Escola de Saúde Pública Harvard T.H. Chan e professor titular da Cátedra Samuel O. Thier de Cirurgia na Faculdade de Medicina de Harvard. É redator da revista The New Yorker desde 1998 e autor de quatro livros, incluindo "The Checklist Manifesto" e "Being Mortal : Medicine and What Matters in the End".

[ música: “My Only Swerving” de El Ten Eleven ]

Equipe: On Being é: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos e Gisell Calderón.

Sra. Tippett: Nossa adorável música tema é composta e fornecida por Zoë Keating. E a última voz que você ouve, cantando os créditos finais de cada episódio, é da artista de hip-hop Lizzo.

On Being foi criado na American Public Media. Nossos parceiros de financiamento incluem:

A Fundação John Templeton apoia a pesquisa acadêmica e o diálogo civil sobre as questões mais profundas e complexas que a humanidade enfrenta: Quem somos? Por que estamos aqui? E para onde vamos? Para saber mais, visite templeton.org.

O Instituto Fetzer ajuda a construir a base espiritual para um mundo de amor. Encontre-os em fetzer.org .

A Fundação Kalliopeia trabalha para criar um futuro onde os valores espirituais universais formem a base de como cuidamos de nossa casa comum.

A Fundação Henry Luce, em apoio à Teologia Pública Reimaginada.

A Fundação Osprey, um catalisador para vidas empoderadas, saudáveis ​​e plenas.

E a Fundação Lilly, uma fundação familiar privada com sede em Indianápolis, dedicada aos interesses de seus fundadores em religião, desenvolvimento comunitário e educação.