Det Som följer är En Transkription Av En On

"I närvaro av våra familjer, kollegor och samhällen avlägger vi denna ed som ett erkännande av den ära och det privilegium det innebär att bli läkare. Vi når tröskeln till vårt valda yrke och lovar att bevara vår ödmjukhet, integritet och alla de värderingar som fört oss till läkaryrket. Vi kommer att ägna oss åt ärlig självreflektion, sträva efter excellens men erkänna våra begränsningar och ta hand om oss själva lika mycket som vi tar hand om andra. Vi kommer att sträva efter att läka hela människan, snarare än att bara behandla sjukdomar, och engagera oss i ett partnerskap med våra patienter som stärker dem och visar empati och respekt. Vi kommer att bota ibland, behandla ofta och alltid trösta."

Dr. Gawande: Det är jättebra.

Fru Tippett: Är inte det bra?

Dr. Gawande: Särskilt den sista delen.

Fru Tippett: Är inte det fantastiskt? Och jag måste säga, det var dagen då – åh, det pågick allt detta drama i kongressen om sjukvårdspropositionen och försäkringen. Och det var så underbart att vara med dem och se dem och läsa det här löfte de har avlagt som de skrev, vilket är så väldigt annorlunda än vad jag tror att en läkare i min generation skulle ha skrivit, och att se – ja, det här är medicinens framtid. Det här är det, den här vården.

Dr. Gawande: Jag tror att det vi kommer till är att när man tar det löftet på allvar blir det en riktigt intressant dialog, eftersom folk ofta är osäkra på sina mål, eller så har de motstridiga mål. Jag, till exempel, kommer att tjata på mina patienter om att sluta röka och använda säkerhetsbälte, men deras handlingar säger mig att de inte vill använda säkerhetsbälte eller vill fortsätta röka. De berättar för mig vad deras prioriteringar är. Så om jag är en effektiv rådgivare kan jag argumentera med dig om dina mål. Och den rollen, som kliniker av alla de slag, inte bara läkare, utan sjuksköterskor, psykologer, lärare, präster – det är den djupare dialogen.

Fru Tippett: Ja, men det är den typen av gräl vi gör med människor vi älskar. Det är också en form av omsorg.

Dr. Gawande: Det är då det gäller sjukvård. [ skratt ]

Fru Tippett: Just det — [ skrattar ] Ja, där har du det. Kände du Sherwin Nuland, Shep Nuland? Kände du honom personligen?

Dr. Gawande: Det gjorde jag. Det gjorde jag. Jag fick – så Shep Nuland, kirurg vid Yale, läste sin bok, How We Die , som vann – jag tror att det var vinnaren av National Book Award 1980 eller 1982 eller något liknande, och den slog mig helt i huvudet. Det var boken som fick mig att tänka hårt på att dö och vad det innebär. Jag läste den senare – jag gick på läkarutbildningen på 90-talet, och jag hade ingen aning om att jag skulle få träffa honom och lära känna honom då, men när jag började skriva för The New Yorker och sedan skrev min första bok, Complications , under min kirurgtjänstgöring, skrev han recensionen i The New York Review of Books och kontaktade mig sedan.

Och det var en fantastisk, väldigt speciell relation. Vi träffades faktiskt bara en gång, ansikte mot ansikte, men konstigt nog, på Talk of the Nation , slutade det med att vi gjorde en vanlig grej [ skratt ] där han var den högsta eminensen, och jag var bara den yngre valpläkaren, och vi pratade om ett aktuellt ämne, med några månaders mellanrum. Det var då och då, men det blev den här dialogen som fortsatte. Och jag var bara en så stor beundrare. Och någon som navigerade sina egna svåra vägar – han hade skrivit om sin djupa depression och de konflikter han hade haft i sitt liv. Och så hade han ett tufft liv och saker han var tvungen att kämpa sig igenom. Och det var en väldigt meningsfull och inflytelserik relation.

Fru Tippett: Jag älskar att tänka på det där generationsöverskridande samtalet mellan er två. Jag intervjuade honom för många år sedan, och samtalet jag hade med honom handlade om några av de saker han började tänka på senare. Vi kallade faktiskt programmet för "Andens biologi". Och han tänkte mycket på våra hjärnor och på vad ande är, och – vad sa han – att den mänskliga anden är en prestation av den mänskliga hjärnan? Bara med denna vördnad för – för han fortsatte, efter att han pratat om hur vi dör, om hur – miraklet med hur mycket som fungerar hela tiden. [ skrattar ] Hur vi lever; han skrev den uppföljaren.

Dr. Gawande: Det var uppföljningsboken, ja, som ju [ skratt ] färre människor är intresserade av hur vi lever. [ skratt ]

Fru Tippett: Ja, färre människor var intresserade. Och det var bara fullt av förundran. Jag tänker bara på det eftersom jag vill fråga dig om detta, och jag erbjöd det som ett sätt att förstå idén om ande, vad det nu är, om det är en prestation inom vår biologi. Men en av de saker jag pratade med dessa läkarstudenter om var, jag tror verkligen, och jag vill ha ditt svar, att om 50 år kommer folk att se tillbaka på hur vi brukade använda frasen "sinne, kropp, ande" och tänka på hur primitivt det var, eftersom så mycket av det vi lär oss handlar om skillnaden mellan dessa saker – återigen, hur du än vill definiera "ande", vi vet vad vi pratar om – men att det vi kallar känsla och ande är lika fysiska som de är mentala, och att hjärnan lägger fysiska vägar och tar kroppslig riktning, och att trauma och glädje finns i våra kroppar, lika mycket som de är känslomässiga.

Jag undrar bara om du tänker på det, för det verkar som att även om jag inte vet att jag ser dig använda det språket särskilt ofta, så genomsyrar detta din reflektion: vår helhet, vår mystiska fullhet.

Dr. Gawande: Ja, det finns många sätt jag tycker att ordet ”ande” är så svårt att förstå. Jag använder det hela tiden; till exempel, ett av sätten jag använder det på är helt enkelt för att fråga folk, efter att vi har pratat klart, ”Hur mår du?” Och folk berättar sedan om sina värk och smärtor och hur deras temperatur har varit, och så vidare. Och då säger jag: ”Hur mår du på humöret?” Eller ”Hur mår du på humöret?”

Och det är en nivå, men så finns det den här sammankopplade nivån, känslan av ande på ett slags – börjar bli "andlig", de sätt på vilka det finns en känsla av något transcendent, åtminstone över alla människor, om inte bortom det. Och jag brottas lite med det mot slutet av boken…

Fru Tippett: Ja, det gör du.

Dr. Gawande: När jag tar min pappas aska till Ganges, för återigen, jag är den avfällige hinduen, ultravetenskapsmannen, och "Vad är datan?" Men för honom och min mamma var det att man tar sin aska till Ganges för att låta sig själv bli befriad från cykeln av födelse och återfödelse och komma in i nirvana, där det är lite som en himmel, är så jag tänker på det.

Men det fanns, för mig, en känsla av det andliga kopplat till att åka dit på Ganges i en av de där små båtarna och genomgå en ritual som har pågått i hundratals år, minst mer än ett årtusende, förmodligen ett par tusen år, och att folk kommer och tar med sig askan från familjemedlemmar och mässar samma ramsor och är kopplade till hela denna generationskedja, där det finns saker som min far fullbordade som kom från generationerna före honom, det finns saker som han förde vidare till mig och min syster som vi är ansvariga för att föra vidare, och att det finns något mycket större än oss som spelar roll.

Jag kallar det till slut "lojalitet" i boken. Jag skrev om Royce, en filosof som var på Harvard i slutet av 1800-talet och in på – och skrev en bok i början av 1900-talet, kallad Lojalitetens filosofi . Och vad det betydde var att vi alla har ett – han menade, vi har alla ett djupt behov av att leva för något större än oss själva, och han genomförde en serie tankeexperiment för att demonstrera det. Och ett av dem som verkligen fastnade hos mig var frågan: "Om jag sa till dig att en halvtimme efter att du dör skulle världen explodera med alla du känner i den, skulle det spela någon roll för dig?" Och för de allra flesta människor skulle det spela roll. Och anledningen till att det spelar roll för människor är att det känns som att det tar bort – att meningen med ditt liv skulle vara borta; att vi inte alla i grunden är helt egennyttiga varelser, att vi har saker vi lever för som är större.

Nu är det inte det enda beviset. Det finns många andra som han går igenom och sedan andra som man kan tänka på längs vägen. Men det är för mig en del av den idén. Det är det närmaste jag kommer, att kunna känna igen den där idén om andlighet och koppling och mening som höjer sig över ens eget liv.

[ musik: “You're So Very Far Away” av Clem Leek ]

Fru Tippett: Jag heter Krista Tippett, och detta är On Being . Idag, med läkaren och författaren Atul Gawande, författaren till Being Mortal .

[ musik: “You're So Very Far Away” av Clem Leek ]

Fru Tippett: Det finns ett mycket vackert språk i din bok. Du skrev – jag vet inte om det fanns med i boken. Hur som helst, du sa detta eller skrev detta någonstans, [ skrattar ] att ”Vi är en länk i en kedja som bidrar långt bortom vårt eget liv. Och det är en del av det som gör döden uthärdlig. Det är det som gör det uthärdligt att vara en dödlig varelse.”

Dr. Gawande: Ja, den — en konstig tanke dök upp i mitt huvud. [ skratt ] Så jag avslutade nyligen den här treboksserien av en kinesisk science fiction-författare vid namn Liu Cixin. Den börjar med en bok som heter Trekroppsproblemet.

Fru Tippett: Jag försökte läsa de där böckerna, men jag kunde inte komma in i dem. Älskade du dem?

Dr. Gawande: Gjorde du verkligen det? Du vet vad jag pratar om. Herregud — jag föll helt in i dem. [ skratt ]

Fru Tippett: Jag älskar titeln, Trekroppsproblemet . Jag blev verkligen dragen till den. [ skratt ]

Dr. Gawande: Just det. Karaktärerna är otroligt som kartong. De har inget djup alls. Men en del av det som var – det har denna extraordinära tidsskala, delvis för att, ja, trekroppsproblemet är detta andra planetsystem, som har tre solar, och planeten kretsar kring – fångas av gravitationen hos var och en av dessa solar, och så varje dag är man aldrig säker på när solen kommer att gå upp, vad temperaturen kommer att vara, om det kommer att vara 300 grader eller minus-300 grader och hur länge dagen kommer att vara, allt det där, och om det kommer att vara ett beboeligt klimat eller inte. Och varelserna kommer att torka ut när det blir hemskt, och sedan, när vatten dyker upp igen, rehydrerar de och fortsätter sedan civilisationen. Och det driver på frågorna, för det han föreställer sig är utrotningen av människor, men fortsättningen av andra livsformer, och hur vid vår fantasi går mot att föra in dem och få dem att känna att de är en del av vår existenskedja. Och kan vi ha en kedja av varande som varar i 15 miljarder år, som går bortom – jorden släcks ut, och mänskligheten släcks ut, men vi känner fortfarande att det finns ande, på något sätt?

Jag vet inte, det fick mig att tänka på det, och jag tror liksom på det. Jag tyckte det var verkligen vackert att det lyckades vidga mitt sinne, få mig att känna att jag är en del av livet och att även efter att människorna är borta, finns det mening i våra små bidrag.

Fru Tippett: Ibland kallas du – jag vet inte om du kallar dig själv på det sättet – för ”folkhälsojournalist”, förutom att vara läkare, såklart. Jag börjar tänka på dig – jag gillar språket ”medborgarforskare”. Jag känner att ”medborgarläkare” skulle vara ett bra namn att kalla dig. Gillar du det?

Dr. Gawande: Ordet som jag verkligen gillade, det du använde, var ”medborgare”. Och det jag delvis försöker göra är att öppna portalen åt båda hållen, att världen av vad som händer dig under vår genomsnittliga, för närvarande över 80-åriga existens, är en där de människor som är en del av den relationen på den kliniska sidan också är människor själva som färdas genom den vägen. Och – jag famlar lite efter det här, men känslan av att portalen som jag hoppas kunna öppna är att jag inte bara talar som läkare till omvärlden, utan att jag också öppnar omvärlden för oss som läkare och sjuksköterskor och andra, att tänka på oss själva som bara medborgare och att bryta ner det där inifrån/utifrån och att göra allting liksom sömlöst. Och det är en känslighet, mer än något annat, jag försöker få till stånd.

Fru Tippett: Ja, det är dock också en poröshet, och det är en konversation som du kuraterar, möjliggör.

Dr. Gawande: Ja, och känslan av – jag gillar att gå ner i det mikroskopiska av de verkliga berättelserna om vad som händer när människor bryr sig om varandra och ingår den här typen av relationer, och man ser allt som flödar igenom där, pengar och svartsjuka och politik och missförstånd och samtal och så vidare. Och sedan, dessutom, är vi detta samspel mellan kunskap och teknologi och försöker fungera i en värld där ingen av oss har full kontroll över allt. Och vi är inuti ett system, och vi måste ha någon form av handlingskraft i det systemet, och hur kan vi inte vara maktlösa? Och hur formar vi den sak vi är en del av? Så jag är intresserad av inte bara känslan av insida och utsida; jag är också intresserad av känslan av det mikroskopiska till det teleskopiska och att börja komma fram till ett sätt där vi känner oss sammankopplade, och vi vet innebörden och känslorna, såväl som data, om vad som händer.

Fru Tippett: Ja, och som du skriver om, är detta en sfär där några av de mest katartiska, existentiella och potentiellt meningsfulla ögonblicken av att vara människa, i hela våra liv, äger rum i samband med hälso- och sjukvård. Det är enormt.

Dr. Gawande: Det är därför jag känner att jag har en orättvis fördel gentemot mina skribentkollegor [ skratt ] på The New Yorker . Jag lever mig inuti detta extraordinära material varje dag, och jag får tänka på alla dessa verkligt förvirrande, intressanta, ibland plågsamma saker, som, har vi rätt till det här [ skratt ] som kallas sjukvård? Varför är kostnaderna så höga? Eller varför kliar vi oss? [ skratt ] Och vad i hela friden händer där?

Fru Tippett: Och hur leder undersökningen av klåda oss till frågan om själva medvetandet? [ skrattar ] Det är vad man gör.

Dr. Gawande: Just det. [ skrattar ] Ja, just det.

Fru Tippett: Jag vill också säga att frågan om vad det innebär att vara människa, en stor, uråldrig fråga, den löper faktiskt – det är inte bara att vara dödlig, utan att vara människa som löper genom hela ditt arbete. Här är några vackra ord från epilogen till Att vara dödlig : ”Att vara dödlig handlar om kampen för att hantera begränsningarna i vår biologi, med de gränser som sätts av gener och celler och kött och ben.” Det faktum att vi är begränsade är något som du återkommer till. Jag tror att du säger: ”Att vara människa är att vara begränsad.”

Det har påverkat hur du har brottats med definitionen och praktiken av medicin. Jag är nyfiken på hur detta faktum, denna verklighet att det att vara människa är att vara begränsad, vilket också är så svårt för oss att ta in, hur det spiller över på andra aspekter av hur du rör dig genom världen, hur du rör dig genom världen som människa.

Dr. Gawande: Det första jag tänker på är, nummer ett – ja, två saker dyker upp i mitt huvud. Nummer ett, i mitt folkhälsoarbete handlar det om idén att vi alla är så otroligt begränsade, och ändå finns det sätt som vi binder samman och är nästan obegränsade, som grupper av människor. Och det är den sortens magi när det händer, när man alla börjar samarbeta, och sedan utrotar polio från världen, vilket vi nästan är på väg att göra. Det är helt fantastiskt när man ser det hända och hur dessa begränsade, bristfälliga – och för mig var det förundran med kirurgi. Vi är dessa smarta, fantastiska människor, men vi är alla begränsade, och ändå kan vi genomföra dessa otroliga, riskabla, komplicerade operationer och vårdformer som ger människor tillbaka deras liv och ger dem många år av bättre liv. Så det var en, det var den första jag gick på.

Och sedan, den andra riktningen – det är raka motsatsen, vilket är att när jag vandrar genom världen kämpar jag ständigt mot det faktum att jag känner känslan av att hantera den begränsningen och att ständigt vara medveten om dessa begränsningar. En av mina favoritserier från New York , som på många sätt sammanfattar mig, är en gravsten som lyder: "Han höll sina alternativ öppna." [ skratt ] Och mitt sätt att navigera genom begränsningar är att försöka, så mycket som möjligt, hålla mina alternativ öppna, försöka navigera med så minimal risk som möjligt, vilket innebär att man inte åstadkommer någonting. Så jag kämpar alltid mot den där känslan av att behöva ta steget, trots verkligheten av ofullkomlighet, av misstag, och gå framåt, göra sina satsningar. Jag måste göra mina satsningar utan 100 procent av informationen och säkerheten.

Och det är, på många sätt, för att sluta cirkeln, attraktionen för mig med att gå in i ett område som kirurgi var väldigt lik den som lockade mig in i politikens värld, nämligen att de bästa människorna jag såg inom kirurgi var de bästa ledarna, politikerna jag såg, som insåg att vi är begränsade, att man inte har all kunskap, att ens förmågor är ofullkomliga, informationen är ofullständig, och ändå finns det tillfällen då det är bättre att agera än att inte agera. Och sedan lever man med konsekvenserna och lär sig av dem, tar ansvar och går vidare. Och den känslan av att omsätta det i våra liv känns verkligen viktig för mig att sträva efter.

[ musik: “Awakening” av Random Forest ]

Fru Tippett: Atul Gawande utövar allmän och endokrin kirurgi vid Brigham and Women's Hospital i Boston. Han är även professor vid institutionen för hälsopolitik och management vid Harvard TH Chan School of Public Health och han är Samuel O. Thier-professor i kirurgi vid Harvard Medical School. Han har varit skribent för tidskriften The New Yorker sedan 1998 och är författare till fyra böcker, inklusive The Checklist Manifesto och Being Mortal : Medicine and What Matters in the End.

[ musik: “My Only Swerving” av El Ten Eleven ]

Personal: On Being är: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos och Gisell Calderón.

Fru Tippett: Vår fina ledmotiv är komponerat och levererat av Zoë Keating. Och den sista rösten ni hör, när hon sjunger eftertexterna i varje show, är hiphopartisten Lizzo.

On Being skapades på American Public Media. Våra finansieringspartners inkluderar:

John Templeton Foundation stöder akademisk forskning och medborgardialog om de djupaste och mest förbryllande frågorna som mänskligheten står inför: Vilka är vi? Varför är vi här? Och vart är vi på väg? För att lära dig mer, besök templeton.org.

Fetzerinstitutet, som hjälper till att bygga den andliga grunden för en kärleksfull värld. Hitta dem på fetzer.org .

Kalliopeia-stiftelsen, som arbetar för att skapa en framtid där universella andliga värden utgör grunden för hur vi tar hand om vårt gemensamma hem.

Henry Luce Foundation, till stöd för en nytolkad offentlig teologi.

Osprey Foundation, en katalysator för stärkta, hälsosamma och meningsfulla liv.

Och Lilly Endowment, en privat familjestiftelse baserad i Indianapolis som är dedikerad till grundarnas intressen inom religion, samhällsutveckling och utbildning.