Нижче наведено стенограму інтерв'ю Кріс

«У присутності наших сімей, колег та громад ми складаємо цю клятву на знак визнання честі та привілею стати лікарем. Ми підходимо до порогу обраної нами професії, обіцяючи зберігати свою скромність, чесність та всі цінності, які привели нас до медичної практики. Ми будемо займатися чесною саморефлексією, прагнучи досконалості, але визнаючи свої обмеження, та піклуючись про себе так само, як ми піклуємося про інших. Ми будемо прагнути зцілювати людину в цілому, а не просто лікувати хвороби, зобов’язуючись до партнерства з нашими пацієнтами, яке надає їм сил та демонструє співчуття та повагу. Ми будемо іноді лікувати, часто лікувати та завжди втішати».

Д-р Гаванде: Чудово.

Пані Тіппетт: Хіба це не чудово?

Д-р Гаванде: Зокрема, остання частина.

Пані Тіппетт: Хіба це не дивовижно? І мушу сказати, це був день... о, у Конгресі відбувалася вся ця драма щодо законопроекту про охорону здоров'я та страхування. І було так чудово бути з ними, побачити їх і прочитати цю обіцянку, яку вони написали, яка так сильно відрізняється від того, що, на мою думку, написав би лікар мого покоління, і побачити... ну, це майбутнє медицини. Ось воно, ця допомога.

Д-р Гаванде: Я думаю, що ми доходимо до того, що коли ви ставитеся до цієї обіцянки серйозно, це стає справді цікавим діалогом, тому що люди часто не впевнені у своїх цілях або мають суперечливі цілі. Я, наприклад, докучаю своїм пацієнтам, щоб вони кинули палити та пристібалися ременем безпеки, але їхні дії говорять мені, що вони хочуть не пристібатися ременем безпеки або хочуть продовжувати палити. Вони розповідають мені, які їхні пріоритети. Тож, якщо я буду ефективним консультантом, я можу сперечатися з вами щодо ваших цілей. І ця роль, як клініциста всіх видів, не лише лікарів, але й медсестер, психологів, вчителів, священиків — це глибший діалог.

Пані Тіппетт: Так, але саме так ми сперечаємося з людьми, яких любимо. Це також форма турботи.

Д-р Гаванде: Саме тоді, коли йдеться про охорону здоров'я. [ сміється ]

Пані Тіппетт: Правильно — [ сміється ] ну, ось так. Ви знали Шервіна Нуланда, Шепа Нуланда? Ви знали його особисто?

Д-р Гаванде: Я так і зробив. Я так і зробив. Мені довелося… отже, Шеп Нуланд, хірург з Єльського університету, прочитав свою книгу «Як ми помираємо », яка отримала… здається, це був лауреат Національної книжкової премії 1980 чи 1982 року, і вона просто вразила мене. Це була книга, яка змусила мене серйозно задуматися про смерть і про те, що вона означає. Я прочитав її пізніше — я навчався в медичному інституті в 90-х, і я й гадки не мав, що зустрінуся з ним і познайомлюся з ним тоді, але коли я почав писати для The New Yorker , а потім написав свою першу книгу «Ускладнення » під час хірургічної ординатури, він написав рецензію в The New York Review of Books , а потім зв’язався зі мною.

І це були чудові, дуже особливі стосунки. Ми зустрілися лише раз, насправді, віч-на-віч, але, як не дивно, на «Talk of the Nation» ми зрештою почали займатися чимось постійним [ сміється ], де він був старшим спеціалістом, а я — лише молодшим лікарем-цуценятами, і ми говорили на актуальну тему кожні кілька місяців. Це траплялося час від часу, але це перетворилося на діалог, який тривав. І я була його величезною шанувальником. І людиною, яка прокладала собі шляхи — він писав про свою глибоку депресію та конфлікти, які він мав у своєму житті. Тож у нього було важке життя та речі, через які йому довелося боротися. Тож це були дуже змістовні, впливові стосунки.

Пані Тіппетт: Мені подобається думати про ту міжпоколіннєву розмову між вами двома. Я брала у нього інтерв'ю багато років тому, і розмова, яку ми мали з ним, стосувалася деяких речей, про які він почав думати пізніше. Ми насправді назвали шоу «Біологія духу». І він багато думав про наш мозок і про те, що таке дух, і — що він сказав — що людський дух є досягненням людського мозку? Просто з цим благоговінням — тому що він продовжив, після того як розповів про те, як ми помираємо, про те, як — диво того, скільки працює весь час. [ сміється ] Як ми живемо; він написав це продовження.

Д-р Гаванде: Так, це була наступна книга, в якій, звісно, [ сміється ] менше людей цікавиться тим, як ми живемо. [ сміється ]

Пані Тіппетт: Так, менше людей цікавилися. І це було просто сповнене захоплення. Я просто думаю про це, бо хочу запитати вас про це, і я запропонувала це як спосіб проникнення в цю ідею духу, що б це не було, якщо це досягнення нашої біології. Але одна з речей, про яку я врешті-решт розмовляла з цими студентами-медиками, полягала в тому, що я справді думаю, і я хочу вашої відповіді, що через 50 років люди згадають, як ми раніше використовували цю фразу «розум, тіло, дух» і подумають, наскільки примітивною вона була, тому що багато з того, що ми вивчаємо, стосується розмежування між цими речами — знову ж таки, як би ви не визначали «дух», ми знаємо, про що говоримо — але те, що ми називаємо емоціями та духом, є таким же фізичним, як і психічним, і що мозок прокладає фізичні шляхи та приймає тілесний напрямок, і що травма та радість знаходяться в наших тілах, настільки ж, наскільки вони емоційні.

Мені просто цікаво, чи думаєте ви про це, бо мені здається, що хоча я й не знаю, що часто бачу, як ви використовуєте цю мову, це пронизує ваше відображення: цілісність нас, таємнича повнота нас.

Д-р Гаванде: Так, мені важко зрозуміти слово «дух» у багатьох аспектах. Я використовую його постійно; наприклад, один із способів, яким я його використовую, — це просто запитати людей після того, як ми закінчили розмову: «Як ваші справи?». А потім люди розповідають мені про свої болі та нездужання, про те, яка в них температура тощо. А потім я кажу: «Як ваш настрій?» Або «Як ваш дух?»

І це один рівень, але потім є цей взаємопов'язаний рівень, відчуття духу на певному рівні — починає ставати «духовним», тобто відчуття чогось трансцендентного, принаймні у всіх людей, якщо не за межами цього. І я трохи борюся з цим ближче до кінця книги…

Пані Тіппетт: Так, маєте.

Д-р Гаванде: Коли я несу прах свого батька до Гангу, бо знову ж таки, я відступник-індуїст, ультравчений, і «які дані?» Але для нього та моєї матері це було те, що ви приносите свій прах до Гангу, щоб дозволити собі звільнитися з циклу народження та переродження та увійти в стан нірвани, де це щось на кшталт раю, ось як я про це думаю.

Але для мене було якесь духовне відчуття, пов'язане з тим, як я поплив туди по Гангу в одному з тих маленьких човнів і пройшов ритуал, який триває вже сотні років, принаймні понад тисячоліття, ймовірно, пару тисяч років, і люди приходили та приносили прах членів родини, співали ці ж самі пісні та були пов'язані з усім цим ланцюгом поколінь, де є речі, які завершив мій батько, що походять від поколінь до нього, є речі, які він передавав мені та моїй сестрі, за продовження яких ми несемо відповідальність, і що є щось набагато більше, ніж ми, що має значення.

Зрештою, у книзі я називаю це «вірністю». Я писав про Ройса, філософа, який працював у Гарварді наприкінці 19 століття та на початку 20 століття, а також написав книгу під назвою «Філософія вірності» . Це означало, що всі ми маємо — він стверджував, що всі ми маємо глибоку потребу жити заради чогось більшого, ніж ми самі, і він провів серію уявних експериментів, щоб це продемонструвати. І один із них, який справді запам'ятався мені, — це запитання: «Якби я сказав вам, що через півгодини після вашої смерті світ вибухне разом з усіма, кого ви знаєте, чи мало б це для вас значення?» І для переважної більшості людей це мало б значення. І причина, чому це важливо для людей, полягає в тому, що це відчувається так, ніби це забирає — що сенс вашого життя зникне; що ми не всі, по суті, повністю егоїстичні істоти, що у нас є речі, заради яких ми живемо, які є більшими.

Що ж, це не єдиний доказ. Є багато інших, через які він проходить, і ще багато інших, про які ви можете подумати на цьому шляху. Але для мене це частина цієї ідеї. Це найближче, до чого я підходжу, до здатності усвідомити цю ідею духовності, зв'язку та сенсу, яка підноситься над вашим власним життям.

[ музика: «You're So Very Far Away» Клема Ліка ]

Пані Тіппетт: Я Кріста Тіппетт, і це рубрика «Про буття ». Сьогодні з лікарем і письменником Атулом Гаванде, автором книги «Бути смертним» .

[ музика: «You're So Very Far Away» Клема Ліка ]

Пані Тіппетт: У вашій книзі є дуже гарні слова. Ви написали — я не знаю, чи це було в книзі. У будь-якому разі, ви сказали це або написали це десь [ сміється ], що «Ми є ланкою в ланцюгу, роблячи внесок, який виходить далеко за межі нашого власного життя. І це частково робить смерть стерпною. Це те, що робить буття смертною істотою стерпним».

Д-р Гаванде: Так,... дивна думка спала на думку. [ сміється ] Нещодавно я закінчив читати цю серію з трьох книг китайського письменника-фантаста на ім'я Лю Цісінь. Вона починається з книги під назвою «Задача трьох тіл».

Пані Тіппетт: Я намагалася прочитати ці книги, але не змогла їх прочитати. Вам вони сподобалися?

Д-р Гаванде: Ви справді? Ви знаєте, про що я говорю. О, Боже мій — я повністю в них закохався. [ сміється ]

Пані Тіппетт: Мені подобається назва «Задача трьох тіл» . Мене вона справді привабила. [ сміється ]

Д-р Гаванде: Правильно. Персонажі неймовірно картонні. У них немає жодної глибини. Але частина того, що було — воно має цей надзвичайний масштаб часу, частково тому, що, так, проблема трьох тіл — це інша планетарна система, яка має три сонця, і навколо якої обертається планета — захоплена гравітацією кожного з цих сонць, і тому щодня ви ніколи не впевнені, коли зійде сонце, яка буде температура, чи буде 300 градусів, чи мінус 300 градусів, і як довго триватиме день, все це, і чи буде це придатний для життя клімат чи ні. І істоти зневоднюються, коли стає жахливо, а потім, коли знову з'являється вода, вони регідратуються і продовжують цивілізацію. І це ставить питання, тому що він уявляє собі вимирання людей, але продовження інших форм життя, і наскільки широка наша уява, щоб залучити їх і змусити їх відчути, що вони є частиною нашого ланцюга буття. І чи можемо ми мати ланцюг буття, який триватиме 15 мільярдів років, який виходить за межі — Земля згасне, і людство згасне, але ми все ще відчуваємо, що в якомусь сенсі є дух?

Не знаю, це змусило мене про це подумати, і я певною мірою в це повірила. Мені було справді чудово, що це змогло розширити мій світогляд, дати мені відчуття, що я є частиною життя, і що навіть після того, як люди підуть, у нашому маленькому внеску є сенс.

Пані Тіппетт: Іноді вас називають — не знаю, чи ви самі себе так називаєте — «журналістом з питань громадського здоров’я», окрім того, що ви, звісно, лікар. Я починаю думати про вас — мені подобається ця мова «громадянина-вченого». Мені здається, що «громадянин-лікар» було б непогано вас називати. Вам це подобається?

Д-р Гаванде: Слово, яке мені дуже сподобалося, яке ви використали, це «громадянин». І те, що я частково намагаюся зробити, це відкрити портал в обидва боки, щоб світ того, що відбувається з вами протягом нашого середньостатистичного, наразі понад 80-річного існування, був таким, де люди, які є частиною цих стосунків з клінічної точки зору, також є людьми, які самі проходять цей шлях. І — я трохи не можу знайти це, але відчуття того, що портал, який я сподіваюся відкрити, полягає в тому, що я звертаюся не лише як лікар до зовнішнього світу, але я також відкриваю зовнішній світ для нас як лікарів, медсестер та інших, щоб ми думали про себе як про просто громадян, розбивали це внутрішнє/зовнішнє та робили все це якось безшовним. І це чутливість, більше ніж будь-що інше, що я намагаюся зробити реальністю.

Пані Тіппетт: Так, це також пористість, і це розмова, яку ви куруєте, робите можливою.

Д-р Гаванде: Так, і відчуття… мені подобається заглиблюватися в мікроскопічні реальні історії того, що відбувається, коли люди піклуються одне про одного та вступають у такі стосунки, і ви бачите все, що крізь це протікає: гроші, заздрість, політика, непорозуміння, розмови тощо. А потім, крім того, ми є цією взаємодією знань і технологій і намагаємося… намагаємося функціонувати у світі, де ніхто з нас не має повного контролю над усім цим. І ми знаходимося всередині системи, і ми повинні мати певну свободу дій у цій системі, і як нам не бути безсилими? І як нам формувати те, частиною чого ми є? Тому мене цікавить не лише відчуття всередині та зовні; мене також цікавить відчуття від мікроскопічного до телескопічного та початок досягнення способу, коли ми відчуваємо зв’язок, і ми знаємо значення та почуття, а також дані про те, що відбувається.

Пані Тіппетт: Так, і, як ви пишете, це сфера деяких найкатарсичніших, екзистенційних та потенційно значущих моментів людського буття, усього нашого життя, що відбуваються в контексті охорони здоров'я. Це величезна подія.

Д-р Гаванде: Ось чому я відчуваю, що маю несправедливу перевагу над моїми колегами-письменниками [ сміється ] у The New Yorker . Я щодня живу серед цього надзвичайного матеріалу і думаю про всі ці справді заплутані, цікаві, часом тривожні речі, наприклад, чи маємо ми право на цю річ [ сміється ] під назвою охорона здоров'я? Чому її вартість така висока? Або чому ми свербимо? [ сміється ] І що там, чорт забирай, відбувається?

Пані Тіппетт: А як дослідження свербіння підводить нас до питання про саму свідомість? [ сміється ] Це те, чим ви займаєтесь.

Д-р Гаванде: Правильно. [ сміється ] Так, правильно.

Пані Тіппетт: Я також хочу сказати, що питання про те, що означає бути людиною, є великим, давнім питанням, воно насправді проходить — це не просто бути смертним, а бути людиною, що проходить через усю вашу роботу. Ось чудові слова з епілогу « Бути смертним» : «Бути смертним — це боротьба за подолання обмежень нашої біології, з межами, встановленими генами, клітинами, плоттю та кістками». Той факт, що ми обмежені, — це те, до чого ви повертаєтеся. Я думаю, ви кажете: «Бути людиною — означає бути обмеженим».

Це вплинуло на те, як ви стикаєтеся з визначенням та практикою медицини. Мені цікаво, як цей факт, ця реальність того, що бути людиною означає бути обмеженим, що нам також так важко сприйняти, як це впливає на інші аспекти того, як ви рухаєтеся світом, як ви рухаєтеся світом як людина.

Д-р Гаванде: Перше, що спадає мені на думку, це, по-перше, дві речі. По-перше, у моїй роботі в галузі охорони здоров'я йдеться про ідею, що ми всі неймовірно обмежені, і все ж є способи, якими ми об'єднуємося і майже безмежні, як групи людей. І це свого роду магія, коли це трапляється, коли ви всі починаєте об'єднуватися, а потім викорінюєте поліомієліт у світі, до чого ми майже на межі. Це просто неймовірно, коли бачиш, як це відбувається, і як ці обмежені, недосконалі — і для мене це було дивовижним досягненням хірургії. Ми такі розумні, чудові люди, але ми всі обмежені, і все ж можемо проводити ці неймовірні, ризиковані, складні операції та форми догляду, які повертають людям їхнє життя та дають їм багато років кращого життя. Отже, це перша операція, яку я пройшов.

А потім, другий напрямок — він зовсім протилежний, а саме те, що, йдучи світом, я постійно борюся з тим, що відчуваю, що справляюся з цим обмеженням і постійно усвідомлюю ці обмеження. Один з моїх улюблених мультфільмів з New Yorker , який багато в чому мене втілює, — це надгробок з написом: «Він тримав свої варіанти відкритими». [ сміється ] І мій спосіб подолання обмежень — це намагатися, наскільки це можливо, тримати свої варіанти відкритими, намагатися орієнтуватися з якомога меншим ризиком, що означає, що ти нічого не досягаєш. Тому я завжди борюся з цим відчуттям необхідності зробити стрибок, незважаючи на реальність недосконалості, помилок, і рухатися вперед, робити ставки. Я маю робити ставки без 100-відсоткової інформації та впевненості.

І це, багато в чому, щоб замкнути коло, привабливість для мене в такій галузі, як хірургія, була дуже схожа на ту, що привабила мене у світ політики, а саме те, що найкращі люди, яких я бачив у хірургії, були найкращими лідерами, політиками, яких я бачив, які усвідомлювали, що ми обмежені, що у вас немає всіх знань, що ваші здібності недосконалі, інформація неповна, і все ж бувають моменти, коли діяти – кращий вибір, ніж не діяти. І тоді ви живете з наслідками та вчитеся з них, берете на себе відповідальність та берете на себе відповідальність і рухаєтеся далі. І це відчуття втілення цього в життя здається мені справді важливим прагнути.

[ музика: «Awakening» гурту Random Forest ]

Пані Тіппетт: Атул Гаванде практикує загальну та ендокринну хірургію в лікарні Brigham and Women's у Бостоні. Він також є професором кафедри політики та управління охороною здоров'я в Школі громадського здоров'я імені Т. Х. Чана Гарвардського університету та професором хірургії імені Семюеля О. Тьєра в Медичній школі Гарварду. Він працює штатним автором журналу The New Yorker з 1998 року та є автором чотирьох книг, зокрема «Маніфест контрольного списку» та «Бути смертним : медицина та те, що має значення в кінці».

[ музика: «My Only Swerving» гурту El Ten Eleven ]

Співробітники: On Being це: Трент Гіллісс, Кріс Гігл, Лілі Персі, Мерайя Хелгесон, Майя Таррелл, Марі Самбілай, Бетані Манн, Селена Карлсон, Малка Фенівесі, Ерінн Фаррелл, Джилл Гнос і Гізелл Кальдерон.

Пані Тіппетт: Нашу чудову музичну тему написав і скомпонував Зої Кітінг. А останній голос, який ви чуєте, співаючи наші фінальні титри в кожному шоу, — це хіп-хоп виконавиця Ліззо.

«On Being» було створено в American Public Media. Серед наших партнерів-фінансувальників:

Фонд Джона Темплтона підтримує академічні дослідження та громадянський діалог щодо найглибших та найзаплутаніших питань, що стоять перед людством: Хто ми? Чому ми тут? І куди ми йдемо? Щоб дізнатися більше, відвідайте templeton.org.

Інститут Фетцера допомагає будувати духовний фундамент для люблячого світу. Знайдіть їх на сайті fetzer.org .

Фонд «Калліопея» працює над створенням майбутнього, де універсальні духовні цінності складають основу того, як ми піклуємося про наш спільний дім.

Фонд Генрі Люса на підтримку «Переосмислення публічної теології».

Фонд Оспрей, каталізатор для розвитку сильних, здорових та повноцінних життів.

А також Фонд Ліллі, приватний сімейний фонд з Індіанаполіса, який присвячений інтересам своїх засновників у сфері релігії, розвитку громад та освіти.