Tami Simon: Jūs klausotės „Insights at the Edge“. Šiandien Kalbuosi Su Peteriu Levine'u Ir Maggie Phillips. Maggie Phillips Yra Licencijuota psichologė Ir šiuo Metu Eina Kalifornijos klinikinės hipnozės Instituto direktorės Pareigas

grėsminga situacija, pavyzdžiui, išsigandusi dėl stipraus garso. Ir vėl, jie išgyvena visą dieną, reguliuodami savo įtampos lygį tempimu ir kitais panašiais judesiais, švelniai purtydami ir drebėdami, ir vėl žmonės nežino, kad tai iš tikrųjų padeda jiems grįžti į pusiausvyrą, grįžti į vidinę pusiausvyrą. Jie kovoja prieš tai. Ir vedant žmones į tai, jie gali pasakyti: „O Dieve, dėl to išsigandau būtent tai, dėl ko dingsta įtampa ir skausmas“.

TS: Dabar į „ Laisvės nuo skausmo“ metodą įvedate terminą, kuris, mano nuomone, yra tikrai įdomus: terminą „savireguliacija“. O knygoje teigiama: „Savireguliacija yra kertinis mūsų požiūrio akmuo“. Taigi ar galite man paaiškinti, ką turite omenyje?

PL: Kas pakyla, tas nusileis. Laukinėje gamtoje gyvūnams nuolat gresia pavojus. Plėšrūnas visada persekioja grobį, o grobis visada stengiasi pabėgti nuo plėšrūno, kad nebūtų suvalgytas. O kas atsitinka po susidūrimo – na, sėkmingo susitikimo atveju – grobis gyvūnas, tarkime, triušis, pabėga ir pabėga nuo kojoto. Tačiau galimas ir kitas dalykas, ir jūs tai matote, pavyzdžiui, su oposumu, nes oposumas iš tikrųjų neturi greičio pabėgti, todėl jis „žaidžia oposumą“.

Na, tai nėra oposumas. Tai gilus fiziologinis atsakas, kuris iš tikrųjų slopina plėšrūno agresiją ir valgymo elgesį. Taigi, kitaip tariant, užuot bėgiojęs, šis krūvis, ši energija, šis susijaudinimas patenka į šį šoko reakciją, šį nejudrumo atsaką. Tačiau nervų sistema vis dar yra perkrauta. Tai tarsi mūsų stabdžiai ir akceleratorius. Mūsų akceleratorius juda šimto mylių per valandą greičiu, o tuo pačiu metu įjungtas stabdys, todėl mus paralyžiuoja.

Tačiau po kojoto, oposumo tyla, po šia tyla slypi didžiulis kovos ir skrydžio baimės sužadinimas, simpatiškas antinksčių atsakas. Taigi gyvūnas turi įgimtą gebėjimą – ir mes taip pat, nes iš tikrųjų, galų gale, mes esame gyvūnai – iškrauti tą susijaudinusią būseną ir sugrąžinti mus į pusiausvyrą, kad to neimtume į kitą dieną ar net į kitą akimirką. Taigi mes visada grįžtame į neutralų režimą; mes visada grįžtame į pusiausvyrą. Tai yra įmontuota; tai įgimta. Štai kas yra savireguliacija. Ir, kaip sakiau anksčiau, daugelis žmonių išmoko tuo nepasitikėti. Mes padedame žmonėms išmokti iš naujo pasitikėti šiais mechanizmais, o tai sugrąžins juos į gydymą.

MP: Teisingai. Ir pavyzdį, kurį pateikiau anksčiau apie jaunuolį, turintį nugaros problemų – vienas iš dalykų, kurį jis išmoko daryti, buvo reguliuoti ne tik savo baimę, bet ir tai, kokius judesius jis daro. Paprašiau, kad parodytų kai kuriuos judesius. Pavyzdžiui, jūs daug išmokstate klausdami ko nors: „Na, ar jums buvo duota pratimų atsigauti po šios operacijos? ar su kuo jie susiduria. Paprašiau jo parodyti, kokie yra kai kurie pratimai: „Parodyk man vieną pratimą, kurį dažniausiai atliekate“.

Ir jis man parodė, judėjo taip greitai ir trūkčiojančiais judesiais, kad aš žinojau, jog pratimas iš tikrųjų jam davė daug naudos, nes jis nebuvo iš tikrųjų susijęs su savo kūno patirtimi. Taigi aš padėjau jam mokytis. Aš pasakiau: „Pažiūrėkime, ar galime rasti pusiausvyros jausmą jūsų kūne, kai atliekate pratimą, net jei atliekate tik vieną mažą jo dalį. Išsiaiškinkime, koks skirtumas“. Taigi aš priverčiau jį sulėtinti savo judėjimą ir padaryti tai labai tyčia, o ne kaip refleksą, tarsi bijodamas paliesti karštą viryklę, o tu greitai atsitrauki. Būtent tokį judėjimą jis darė.

Kai jis sulėtėjo, o mes pridėjome šiek tiek kvėpavimo ir ritmingo kvėpavimo, tai padėjo judesiui tapti sklandesniu ir lengvesniu. Po maždaug dviejų ar trijų minučių jis sako: „Aš taip nesijaučiau jau kelis mėnesius“. Jis sako: „Aš tikrai taip nesijaučiau nuo operacijos“. Aš pasakiau: „Na, ką tu dabar mokaisi, kas gali tai paaiškinti? Jis pasakė: "Na, aš matau, kad nesu susijęs su savo kūnu. Aš visiškai nedirbu su savo kūnu. Aš net nesu savo kūne." Taigi, mes nustatėme, kad daugeliui žmonių reikia pagalbos, nes tai yra paprasta praktika – ir tai yra ankstyvas mūsų programos pratimas – susigrąžinti ir iš naujo apgyvendinti savo kūną.

TS: Ar jūs kada nors susidūrėte su žmonėmis, kurie kentė tokius didžiulius lėtinius skausmus, kad niekaip negalėjote jiems padėti – kad jiems nepadėjote?

PL: Neįsivaizduoju nė vieno, kuris būtų be pagalbos. Ne. Turiu omenyje, kad per daugiau nei 40 metų buvo atvejų, kai reikėjo atlikti operaciją. Net jei operacija yra būtina, jūs vis tiek galite šiek tiek sumažinti skausmą ir pagreitinti jų atsigavimą po operacijos. Bet ypač tada, kai nebuvo audinių pažeidimo vietos, ne visi yra visiškai be skausmo, bet neįsivaizduoju, kad kam nors būtų buvęs toks skausmas, kad jis negalėjo gauti reikšmingo palengvėjimo.

MP: Taip. sutikčiau. Visų pirma, aš tiesiog kategoriškai netikiu, kad niekas nepadeda. Jie visada gali ko nors pasimokyti iš to, ką mes jiems siūlome. Kodėl? Nes jiems tai prasminga, kai jie supranta, kas vyksta. Ir supratimas, kas vyksta, kaip paaiškinome šiame interviu, suteikia jiems galių jausmą. Tai suteikia jiems pasirinkimo jausmą. Taigi, jie gali nuspręsti tęsti operaciją suprasdami, kad jie gali naudoti mūsų mokomus įrankius, kad padėtų jiems atsigauti, jei tai yra geriausias pasirinkimas.

Dabar yra keletas žmonių, su kuriais man buvo labai sunku dirbti. Tai kitas klausimas. Kai kurie žmonės, manau, labai anksti patyrė prieraišumą ar santykių traumą, todėl jų problema yra ta, kad jie negali pasitikėti, kad kas nors jiems padėtų. Jie labai nori tikėti, kad kas nors gali duoti jiems įrankių, kurie tikrai pasikeis, arba kad kažkas jais pakankamai rūpinasi, kad norėtų pabandyti jiems padėti iš skausmo. Tačiau dėl savo rimtų priežasčių, traumų ir prievartos, jiems labai sunku pakankamai ilgai išsilaikyti prieš baimę, kad jie pasitiki tavimi, kad netapsi dar vienu žmogumi, kuris juos nuvilia, manipuliuoja ar kaip nors išnaudoja.

Taigi, kai patenkame į tokias bylas, viskas yra daug sudėtingiau. Bet aš niekada netikiu, kad niekas negali padėti, ir, manau, labai svarbu ir toliau stengtis taisyti santykius, kuriuos užmezgate su žmogumi, tuo pat metu siūlydami jiems įrankius. Jūs negalite būti tik mechaniku. Nei aš, nei Petras tuo visiškai netikime. Į santykius galvojame ir rūpinamės tiek pat, kiek ir į įrankius, kurių mokome.

PL: Ir mes bandėme perteikti dalį šio jausmo pačioje programoje. Taigi, nors akivaizdu, kad mes nematome kiekvieno žmogaus atskirai, mes stengiamės perteikti žmonėms tokį atvirumą ir kvietimą, nes, kaip minėjome pradžioje, žmonės, patyrę ankstyvą traumą, gali dažniau patirti lėtinį skausmą. Ir tai yra žmonės, kurie nebuvo suprasti arba jais nerūpi, arba žmonės, kurie praeityje jų atsisakė. Akivaizdu, kad tai jokiu būdu nepakeičia individualios terapijos, tačiau tai tikrai gali būti labai naudingas priedas. Tai gali būti kažkas, ką klientai ir terapeutai gali panaudoti, kad padėtų tęsti terapiją ne individualaus užsiėmimo metu.

TS: Dabar pažvelgsiu į tai šiek tiek toliau, nes asmeniškai pažįstu žmonių, kurie tikrai kentėjo nuo lėtinio skausmo, ir įsivaizduoju, kad vienas iš tų žmonių klausosi mūsų pokalbio ir jaučia: „Žinai, aš tiesiog jaučiu, kad mano padėtis beviltiška. Aš taip ilgai bandžiau, o dabar knyga ir kompaktinis diskas man padės? Aš tiesiog nepadėsiu pratimų? Ką pasakytumėte tokiam žmogui?

PL: Na, bejėgiškumas yra traumos savybė. Taigi, kai mes padedame žmonėms pradėti – ir turime skyrių apie depresiją – išsivaduoti iš bejėgiškumo ir depresijos, tada, žinote, tai panašu į: „Gerai, jei debesuota, lietinga diena, nieko negali padaryti, jei nori saulės, išskyrus laukti, kol ji pasikeis“. Taigi mes turime tokią rezignacijos ir depresijos nuotaiką.

Na, iš tikrųjų, jei galime padaryti ką nors, kas gali pakeisti depresiją, tada problemos šviesa bus kitokia. Dabar, žiūrėk, aš nemanau, kad bet kuris žmogus, kenčiantis nuo lėtinio skausmo, kurį laiką, įskaitant mane, nejaučia: „Aš niekada nepagerėsiu. Tai tęsis amžinai“. Tai normali proceso dalis. Bet vėlgi, jei galime padėti žmonėms susidoroti su atsistatydinimo problema, tada jie turi ryškesnę šviesą, kad apšviestų problemą ir įrankius, kurie galėtų jiems padėti. Dabar kai kurios priemonės – ir mes tai labai aišku – jums neveiks.

Tačiau mes, tikimės, suteikėme daugybę įrankių, kurie – bent kai kurie iš jų tiks daugumai žmonių. Tikimės, kad kažkas pravers visiems. Vienintelis dalykas, kurį galime pasakyti, yra: „Žiūrėk, tikimės, kad išbandysite. Žinoma, tai nėra garantija. Ir tai yra kažkas, kas – per visą 80 metų klinikinę patirtį nustatėme, kad tokios priemonės yra naudingos. Ir mes nuoširdžiai tikime, kad jie bus naudingi, nes juos čia pristatome, ne kiekvienam žmogui, kiek kiekvienas norėtų, bet manau, kad dauguma žmonių gali ką nors gauti iš programos.

MP: Taip. Žmonėms sakau, kad mano darbas yra padėti jiems rasti bent vieną įrankį, kurio jiems nepavyko rasti arba sėkmingai panaudoti anksčiau, o tai tikrai labai pakeičia jų skausmą. Ir aš tai tikrai rimtai vertinu kaip iššūkį kiekvienam žmogui, su kuriuo dirbu. Ir tai yra mūsų iššūkis žmonėms, kurie ketina svarstyti apie Laisvės nuo skausmo programą – mes tikime, kad sukūrėme geriausią savo mąstymą, geriausią 80 metų bendros klinikinės praktikos rezultatą, kuris buvo sėkmingas su žmonėmis, kurie daugeliu atvejų anksčiau neturėjo vilties. Mes mokome žmones vieną kartą ką nors išbandyti. Pati pirmoji galimybė ir kvietimas yra „Ar norite išbandyti šį įrankį, kad pamatytumėte, ar jis gali ką nors pakeisti? O jei ne, eikite toliau, nes šioje programoje yra dar bent 40 įrankių, ir vienas iš jų veiks jums.

Taigi iš tikrųjų reikia padėti žmonėms jaustis įgalinti ir mokyti žmones, kad daug kas priklauso nuo pasirinkimo. Pasirinkimas nėra susijęs su skausmu. Mes sakome ne tai. Mums buvo daug žmonių, kuriems atsitiko baisūs dalykai, ir nuostabu, kad jie vis dar gyvi. Jų kančios yra didžiulės, ir mes tai labai jaučiame. Tačiau tai yra pasirinkimo klausimas, ką jie nori išbandyti, su kuo jie nori eksperimentuoti. Ir remdamiesi tais eksperimentais mes galime sužinoti, kaip jie mokosi, kas nutinka jiems susidūrus su įrankiu arba dirbant su įrankiu, ir tada galime jį modifikuoti. Galime jį modifikuoti, kad įrankis pradėtų veikti vis efektyviau.

Ir iš tikrųjų mes nesakome žmonėms, kad esame stebuklų darbuotojai. Toli nuo to. Mes tik sakome, kad tikime įrankiais ir metodu, ir norime, kad rastumėte vieną dalyką, kuris jums tiktų.

TS: Dabar, Petrai, tu pasakei kai ką labai įdomaus: kad beviltiškumas, depresija iš tikrųjų yra traumos dalis. Ar galite tai paaiškinti?

PL: Taip. Na, pažiūrėkite į oposumą. Oposumas reaguoja į šį nejudrumo atsaką ten, kur jis nejuda. Tada, kai kojotas užgęsta ir nueina, jis išeina iš to ir nueina užbaigti savo dienos. Dabar žmonės reaguoja į šią nejudrumo reakciją, bet kartais mums sunkiau iš to ištrūkti. Ir šios nejudrumo reakcijos patirtis yra bejėgiškumas. Tai bejėgiškumas.

Taigi, kai žmonės išmoksta tai iš tikrųjų užbaigti ir grįžti į gyvenimą, bejėgiškumas sumažėja. Taigi bejėgiškumas, galima sakyti, yra biologinio nejudrumo reakcijos psichologinis komponentas arba psichologinis aspektas, kuriuo dalijamės su visais žinduoliais. Tiesą sakant, mes juo dalijamės net su daugeliu vabzdžių. Tai labai galingas išgyvenimo atsakas.

Bet jei įstringame, iš jo neišeiname. Užuot suvokę, kad jaučiamės nejudrūs ir kad tai yra fizinis kūno dalykas ir kad jis gali pasikeisti, mes linkę tai psichologizuoti kaip bejėgiškumo jausmą. Kai galime pakeisti fiziologiją, tada ateis ir psichologija.

MP: Dar vienas žodis apie tai yra tas, kad manau, kad dauguma žmonių yra susipažinę su „kovok, bėk ir sušalk“. Jie žino, kad tai yra trys išgyvenimo atsakai, kuriuos paveldėjome kaip gyvūnai šioje žemėje. Vienas iš dalykų, kurį mes darome, yra juos šviesti, kokie simptomai, taip sakant, yra susiję su kiekvienu iš tų neužbaigtų ar sutrukdytų atsakymų. Kitaip tariant, skirtingai nei laukiniai gyvūnai, mes negalime bėgti, bėgti ir bėgti nuo pavojaus. Turiu galvoje, kaip pabėgti nuo autoavarijos, jei patekai į ją? Jūs negalite. Kaip pabėgti nuo žmogaus, kuris bando tave išnaudoti? Kovoti atgal? Negalite užbaigti kovos atsako dėl tų pačių problemų. Tačiau sustingti – kaip Petras sakė apie oposumą – tai yra vienintelis kelias, kuris daugeliu atvejų lieka atviras žmonėms.

Taigi mes mokome žmones apie tai ir sakome jiems, kad jei jūs ilgą laiką buvote užšalimo reakcijoje ir tai buvo jūsų kūne kaip didžiulis susiaurėjimas ir nejudrumas, tada jūs pateksite į žlugimo ir sustingimo būseną emociniame lygmenyje, kuris įgauna depresijos formą. Fiziniu lygmeniu tai gali pasireikšti kaip didžiulis susiaurėjimas, sukeliantis baisų skausmą, nuo kurio nepalengvėjate. Taigi manau, kad švietimas yra tikrai labai svarbus, kad žmonės tai suprastų.

PL: Taip. Nes iš išsilavinimo atsiranda užuojauta sau, nes kai matai, kad yra priežastis, pirmiausia turi daugiau užuojautos – mažiau kaltina save, ir, antra, tai suteikia aiškų kelią arba tam tikrus kelius, kuriuos reikia tyrinėti, kad išeitum iš to ir vėl susireguliuotum, vėl atrastum vidinę pusiausvyrą.

TS: Pradėjome kalbėdami apie skausmo galvosūkį ir tai, kad tai daug sudėtingesnė, nei kas nors gali pagalvoti iš pradžių. Tai ne tik: „Aš kenčiu fizinį skausmą ir man reikia, kad kas nors sutvarkytų mano kūną“. Manau, kad šis pokalbis padėjo pabrėžti, pabrėžti ir parodyti skausmo galvosūkio sudėtingumą. Taigi, darydami išvadą, jei turėtumėte apibendrinti, kokie, jūsų manymu, yra raktai sprendžiant šį galvosūkį asmeniui, jei galėtumėte tiesiog duoti jam nedidelį raktų pakabuką su svarbiausiais raktais, padedančiais išspręsti skausmo galvosūkį, kokie būtų raktų žiedo raktai?

PL: Pirma, vienas dydis netinka visiems. Priemonės, kurios veikia su vienu asmeniu, gali neveikti su kitu. Ir būti atviram tyrinėti įvairias galimybes.

MP: Antrasis raktas gali būti išgydymas per kūną, nes mes suprantame, kad atsijungėte nuo savo kūno – dėl geros priežasties – kaip bandymas sureguliuoti jūsų patirtas kančias, kurios jaučiasi nepakeliamos. Ir vis dėlto iššūkis yra išsiaiškinti, kaip ryšys su jūsų kūnu gali padaryti viską, kas gali padėti jums susisiekti su ištekliais, kurių niekada anksčiau neradote.

PL: Ir kad yra priemonių, kurios gali padėti mums susidraugauti, susidraugauti su savo kūnu ir pradėti išeiti iš modelio, kūno modelių, įtampos modelių, kurie iš tikrųjų sukelia didelę skausmo dalį, jei ne visą skausmą.

TS: Nuostabu. Maggie Phillips ir Peteris Levine'as apibendrina skausmo galvosūkio sprendimą trimis klavišais. Labai ačiū už šią nuostabią santrauką ir daugiausia už svarbų darbą, kurį atliekate, ir už parengtą programą: Laisvė nuo skausmo: atraskite savo kūno galią įveikti fizinį skausmą. Tai vadovaujamų praktikų knyga ir kompaktinis diskas, savarankiška programa, kuria žmonės gali dirbti savaip, kad įveiktų fizinį skausmą. Labai ačiū jums abiem.

PL: Beje, ačiū, Tami, kad [padėjote] mums, kol galiausiai tai padarėme.

TS: Nuostabu. Tai buvo puikus pokalbis. Peteris Levine'as taip pat sukūrė garso programų seriją „Skamba tiesa apie seksualinį gydymą: Šventosios žaizdos transformavimas“ ir programą, skirtą padėti jūsų vaikams išgyventi traumą, pavadintą „Tai nepakenks amžinai“. Jis taip pat parašė knygą, prie kurios taip pat pridedamas kompaktinis diskas „ Gydomoji trauma: novatoriška jūsų kūno išminties atkūrimo programa“.