塔米·西蒙：您正在收听的是《洞察前沿》。今天我邀请到了彼得·莱文和玛吉·菲利普斯。玛吉·菲利普斯是一位执业心理学家，目前担任加州临床催眠研究所所长。她撰写了大量论文和文章，并著有《寻找疗愈能量：眼动脱敏疗法、催眠、思维场疗法、意象疗法和身体聚焦疗法如何帮助恢复身心健康》和《逆转慢性疼痛：10步全天然持久缓解方案》两本书。

彼得·莱文 (Peter Levine) 45 年来致力于压力和创伤的研究与治疗；他是躯体体验疗法

TS：现在，您在“摆脱疼痛”疗法中引入了一个我认为非常有趣的术语：“自我调节”。书中写道：“自我调节是我们疗法的基石。”您能解释一下这是什么意思吗？

PL：盛极必衰。野生动物每天都面临着威胁。捕食者总是伺机捕猎，而猎物也总是想方设法逃离捕食者，以免被吃掉。通常情况下，在一次遭遇战之后——比如说，在一次成功的遭遇战之后——猎物，比如说兔子，会逃跑，躲避郊狼的追捕。但还有另一种可能，比如负鼠，因为负鼠的速度不够快，所以它会“装死”。

这可不是装死。这是一种强烈的生理反应，它实际上会抑制捕食者的攻击性和进食行为。换句话说，这种冲劲、这种能量、这种兴奋感，不会用来逃跑，而是转化为这种休克反应，这种静止反应。但神经系统仍然处于高度紧张状态。这有点像我们的刹车和油门。油门以每小时一百英里的速度猛踩，同时我们又踩下了刹车，所以它让我们保持静止。

但在郊狼、负鼠的平静之下，隐藏着强烈的战斗或逃跑本能，交感神经肾上腺素反应。因此，动物天生就具备一种能力——我们人类也一样，因为归根结底，我们也是动物——能够释放这种兴奋状态，使我们恢复平衡，避免将这种状态带入第二天，甚至下一刻。所以我们总是会回归中立，回归平衡。这是与生俱来的，是本能。这就是自我调节的意义所在。正如我之前所说，许多人已经学会了不信任这种机制。我们帮助人们重新建立对这些机制的信任，从而帮助他们重获健康。

MP：没错。我之前举的那个年轻人背部有问题的例子——他学会的其中一件事就是控制自己的恐惧，以及控制自己的动作。我让他给我演示一下。比如，你可以通过询问别人“你做完手术后有没有做康复锻炼？”或者其他类似的问题来了解很多。我让他给我演示一下他平时做的锻炼，“给我演示一个你通常会做的锻炼。”

他给我演示了一下，动作又快又急，我知道这练习对他根本没什么用，因为他根本没意识到自己的身体在做什么。所以我帮他学习。我说：“我们来试试看，你做这个练习的时候能不能找到身体的平衡感，哪怕只做一小部分也行。看看这样会有什么不同。”于是我让他放慢动作，让他更有意识地去控制，而不是像害怕碰到热炉子那样下意识地缩回手。他之前的动作就是那种感觉。

随着他动作放慢，我们加入了一些呼吸练习，一些有节奏的呼吸，这帮助他的动作变得更加流畅轻松。大约两三分钟后，他说：“我已经好几个月没这种感觉了。” 他说：“自从手术后，我肯定没这种感觉。” 我问：“那么，你现在学到了什么，可以解释这种感觉呢？” 他说：“嗯，我感觉自己和我的身体失去了联系。我完全没有在运用我的身体。我甚至感觉不到自己在身体里。” 所以，我们发现很多人需要帮助的地方就在于这个简单的练习——这也是我们项目早期的一项练习——那就是重新掌控和融入我们的身体。

TS：你有没有遇到过一些患有严重慢性疼痛的人，你根本无法帮助他们——他们已经无药可救了？

PL：我想不出有哪个病例是完全无法治愈的。不，我的意思是，在过去的40多年里，确实有一些病例需要手术。即使手术是必要的，我们仍然可以在一定程度上减轻疼痛，并帮助患者术后更好地恢复。但尤其是在没有组织损伤的情况下，虽然并非所有患者都能完全摆脱疼痛，但我实在想不出有哪个病例的疼痛严重到无法得到显著缓解。

MP：是的，我同意。首先，我绝对不认为任何人是无药可救的。他们总能从我们提供的帮助中学到一些东西。为什么呢？因为一旦他们理解了事情的来龙去脉，一切就都说得通了。正如我们在这次采访中解释的那样，理解事情的来龙去脉能让他们感到更有力量，更有选择权。因此，他们可能会决定接受手术，并且明白如果这是对他们来说最好的选择，他们可以利用我们教给他们的方法来帮助他们术后康复。

现在，我发现有几个人很难相处。这是另一个问题。我相信，有些人很早就遭受过依恋或关系创伤，所以他们的问题在于无法信任任何人来帮助他们。他们迫切地想要相信有人能给他们一些真正有效的方法，或者有人足够关心他们，愿意帮助他们走出痛苦。但由于他们自身遭受的创伤和虐待，他们很难克服对信任的恐惧，担心你会再次让他们失望、操纵或利用他们。

所以，当我们遇到这类案例时，情况就复杂得多。但我从不认为有人无可救药，而且我认为，在提供工具的同时，努力修复与当事人的关系至关重要。你不能仅仅做一个修理工。我和彼得都完全不认同这种观点。我们对人际关系的重视程度，与我们教授的技能一样高。

PL：我们也努力在项目中传达这种感觉。虽然我们显然无法单独接待每个人，但我们努力向大家传递这种开放和邀请的态度，因为正如我们一开始所说，有早期创伤经历的人往往更容易出现慢性疼痛。这些人可能不被理解，不被关心，或者过去曾被他人放弃。显然，这绝不能替代个体治疗，但它绝对可以作为一种非常有益的辅助手段。来访者和治疗师都可以利用它来帮助在个体治疗之外继续进行治疗。

TS：现在，我想再深入探讨一下，因为我认识一些深受慢性疼痛折磨的人，我能想象到他们中的一位正在听我们谈话，然后心想：“你知道吗，我觉得我的情况毫无希望。我尝试了这么久，现在一本书加一张CD就能帮到我？一系列的练习就能帮到我？我不信。我还是那么痛苦。”你会对这样的人说什么？

PL：嗯，无助感是创伤的特征之一。所以，当我们帮助人们开始——我们有一章专门讲抑郁症——摆脱无助感和抑郁时，你知道，这有点像，“好吧，如果今天是阴雨天，如果你想要阳光，除了等待天气好转，你什么也做不了。”于是，我们就陷入了这种听天由命和抑郁的情绪中。

实际上，如果我们能找到一些方法来改变这种抑郁情绪，那么看待问题的角度就会有所不同。你看，我想所有经历过慢性疼痛的人，包括我自己，都会在某个时候感到“我永远不会好起来了，这种情况会一直持续下去”。这是整个过程中的正常阶段。但是，如果我们能帮助人们克服这种无奈的心态，他们就能更清晰地看待问题，并找到可能对他们有帮助的方法。当然，有些方法——这一点我们非常清楚——可能并不适用于所有人。

但我们希望提供一些工具，其中至少有一些对大多数人有效。我们希望总有一些工具能对每个人都有帮助。我们只能说：“我们希望您尝试一下。当然，这并不能保证一定有效。”在我们80年的临床经验中，我们发现这类工具确实有用。我们真诚地相信，正如我们在此介绍的，它们会有所帮助。虽然不能像每个人都希望的那样，对每个人都有效，但我认为大多数人都能从这个项目中有所收获。

MP：是的。我告诉人们，我的工作是帮助他们找到至少一种他们以前从未找到或成功使用过的工具，这种工具能够真正显著地缓解他们的疼痛。我非常认真地对待每一位与我合作的人，并将此视为一项挑战。这也是我们为那些考虑参加“摆脱疼痛”项目的人提出的挑战——我们相信，我们已经汇集了我们最精辟的见解，以及80年临床实践中积累的、对许多以前从未抱有希望的人都有效的方法。我们鼓励人们尝试一种方法。我们首先提出的问题和邀请是：“您是否愿意尝试一下这个工具，看看它是否有效？”如果它无效，请继续尝试其他方法，因为这个项目中至少还有40种其他工具，其中总有一种会对您有效。

所以，关键在于帮助人们增强自主能力，并让他们明白，很多事情都关乎选择。选择并非意味着忍受痛苦，我们并非此意。我们遇到过许多遭遇不幸的人，他们能活下来本身就是一个奇迹。他们的痛苦令人难以承受，我们对此感同身受。然而，这关乎他们愿意尝试什么，愿意进行哪些实验。基于这些实验，我们能够了解他们在使用工具的过程中会发生什么，并据此改进工具。我们可以不断改进，使工具发挥越来越好的作用。

所以，我们并不是说我们是能创造奇迹的人。恰恰相反。我们只是想说，我们相信这些工具，也相信这些方法，我们希望你能找到适合自己的方法。

TS：彼得，你刚才说的很有意思：绝望和抑郁实际上是创伤经历的一部分——是创伤经历的内在组成部分。你能解释一下吗？

PL：是的。你看负鼠。负鼠会进入一种静止不动的状态，一动不动。然后当郊狼离开后，它就会从这种状态中恢复过来，继续完成一天的工作。人类也会进入这种静止不动的状态，但我们有时发现很难从中恢复过来。这种静止不动的状态会带来一种无助感。就是无助。

所以，当人们学会真正完成这个过程并重新融入生活后，无助感就会减轻。因此，可以说，无助感是生物性静止反应的一个心理组成部分或心理层面，这种反应我们所有哺乳动物都具备。事实上，我们甚至与许多昆虫也具备这种反应。这是一种非常强大的生存反应。

但如果我们深陷其中，就无法自拔。我们往往不会意识到自己感到动弹不得，也不会意识到这是身体的生理状态，而且是可以改变的，而是倾向于将其归咎于无助感。当我们能够改变生理状态时，心理状态自然也会随之改变。

MP：关于这一点，我还要补充一点，我想大多数人都熟悉“战斗、逃跑和僵住”这三种反应。他们知道，这是我们作为地球上的动物所继承的三种生存本能。我们所做的一件事就是教育他们，让他们了解每种未完成或受阻的反应都对应着哪些症状。换句话说，与野生动物不同，我们无法一直逃跑来逃避危险。我的意思是，如果你卷入了一场车祸，你怎么能逃跑呢？你跑不掉。你怎么能逃离试图虐待你的人？怎么反击呢？由于同样的问题，你无法完成战斗反应。但是僵住——就像彼得刚才提到的负鼠那样——在很多情况下，这是人类唯一可行的应对方式。

所以我们会对人们进行这方面的教育，告诉他们，如果长时间处于冻结反应状态，这种反应会像巨大的束缚和僵化一样积存在身体里，那么你的情绪就会崩溃，变得僵硬，最终导致抑郁。在生理层面，它会表现为剧烈的束缚感，造成难以缓解的剧痛。所以我认为，让人们理解这一点真的非常重要。

PL：是的。因为教育能带来自我关怀，当你明白事情的缘由时，首先你会更有同情心——减少自责；其次，它会为你提供一条清晰的路径，或者说一些路径，让你走出困境，重新调整状态，再次找到内心的平衡。

TS：我们一开始讨论了疼痛的谜题，以及它远比人们最初想象的要复杂得多。它不仅仅是“我身体疼痛，我需要有人帮我治好”。我认为这次谈话有助于强调、突出并展现疼痛谜题的复杂性。所以，现在我们即将结束，如果你要总结一下你认为解决疼痛谜题的关键是什么，如果你能给一个人一个小小的钥匙扣，上面挂着解决疼痛谜题最重要的几把钥匙，你会选择哪些钥匙？

PL：首先，没有一种方法适用于所有人。适合一个人的工具可能并不适合另一个人。要保持开放的心态，探索不同的可能性。

MP：第二个关键或许在于通过身体进行疗愈。我们理解你出于某种原因（情有可原）与自己的身体失去了联系，试图以此来缓解你难以承受的痛苦。然而，真正的挑战在于找到与身体重新建立联系的方法，这能带来巨大的改变，让你接触到以前从未发现过的资源。

PL：而且有一些工具可以帮助我们与自己的身体建立友谊，重新建立友谊，并开始摆脱那些实际上产生很大一部分疼痛（如果不是全部疼痛）的身体模式和紧张模式。

TS：太棒了。Maggie Phillips 和 Peter Levine 总结了解决疼痛难题的三大关键。非常感谢你们精彩的总结，更感谢你们所做的重要工作，以及你们共同开发的《摆脱疼痛：发现身体的力量，战胜身体疼痛》这套方案。它包含一本书和一张引导练习的 CD，是一个自助式方案，人们可​​以根据自身情况进行练习，从而克服身体疼痛。非常感谢你们两位。

PL：顺便说一句，谢谢你，塔米，感谢你帮助我们最终完成这件事。

TS：太棒了。那真是一次很棒的对话。彼得·莱文还与Sounds True合作制作了一系列关于性疗愈的音频节目：《转化神圣的创伤》，以及一个引导孩子走出创伤的节目，名为《伤痛不会永远持续》。他还写了一本书，并附赠一张CD，书名为《疗愈创伤：恢复身体智慧的开创性方案》。