„Стоя на раменете на хиляди години знание. Мисля, че е толкова важно всички да признаем това. Има толкова много знание, което сме пренебрегнали.“

В това задълбочено интервю д-р Сузан Симард – известният учен, открил „дървесната м

в научния свят има определени неща, които могат да убият кариерата ви и антропоморфизирането е едно от тези неща. Но съм в момента, в който всичко е наред; това е добре. Тук има по-голяма цел. Единият е да общуваме с хората, но също така - знаете ли, ние сме се отделили от природата толкова много, че това е до нашата собствена смърт, нали? Чувстваме, че сме отделни и превъзхождащи природата и можем да я използваме, че имаме господство над природата. Това е в цялата ни религия, нашите образователни системи, нашите икономически системи. Той е широко разпространен. И резултатът е, че имаме загуба на стари гори. Нашият риболов се срива. Имаме глобална промяна. Ние сме в масово изчезване.

Мисля, че голяма част от това идва от чувството, че не сме част от природата, че можем да я командваме и контролираме. Но ние не можем. Ако погледнете културите на аборигените – и аз започнах да изучавам нашите собствени местни култури в Северна Америка все повече и повече, защото те разбираха това и живееха в това. Там, откъдето съм, ние наричаме нашите аборигени първи нации. Те са живели в тази област от хиляди и хиляди години; на западния бряг, седемнадесет хиляди години - за много, много по-дълго, отколкото колонизаторите са били тук: само около 150 години. И вижте промените, които направихме - не са положителни във всички отношения.

Нашите аборигени гледат на себе си като на едно цяло с природата. Те дори нямат дума за „околна среда“, защото са едно цяло. И те гледат на дърветата, растенията и животните, на естествения свят като на равни на себе си хора. Така че има хората от дърветата, хората от растенията; и те имаха майчини дървета и дядови дървета, и ягодова сестра и кедрова сестра. И се отнасяха към тях — към тяхната среда — с уважение, с благоговение. Те работеха с околната среда, за да увеличат собствените си условия за живот и богатство, култивирайки сьомгата, така че популациите да са силни, леглата с миди, така че мидите да са в изобилие; използване на огън, за да се уверите, че има много горски плодове и дивеч и т.н. Ето как те процъфтяваха и наистина процъфтяваха. Те бяха богати, богати общества.

Имам чувството, че сме в криза. Сега сме в повратна точка, защото сме се откъснали от природата и виждаме упадъка на толкова много, и трябва да направим нещо. Мисля, че същината на това е, че трябва да се обгърнем отново в нашия естествен свят; че ние сме просто част от този свят. Ние всички сме едно цяло в тази биосфера и трябва да работим с нашите сестри и братя, дърветата и растенията, вълците, мечките и рибите. Един от начините да го направите е просто да започнете да го гледате по различен начин: че, да, сестра Бърч е важна, а брат Фър е също толкова важен, колкото вашето семейство.

Антропоморфизъм - това е дума табу и е като посмъртния звън на вашата кариера; но също така е абсолютно важно да преминем през това, защото това е измислена дума. Изобретен е от западната наука. Това е начин да кажем: "Да, ние сме по-добри, ние сме обективни, ние сме различни. Можем да пренебрегнем - можем да наблюдаваме тези неща по обективен начин. Не можем да се поставим в това, защото сме отделни; ние сме различни. " Е, знаеш ли какво? Това е същината на нашия проблем. И така безсрамно използвам тези термини. Хората могат да го критикуват, но за мен това е отговорът на това да се върнем към природата, да се върнем към нашите корени, да работим с природата, за да създадем по-богат, по-здрав свят.

EM Едно от многото неща, които оцених във вашата книга, беше, че многократно казахте, че вашите проучвания и изследвания доказват или разкриват, от научна гледна точка, това, което отдавна се е съхранявало от коренното население на областите, в които сте прекарвали време и сте изучавали. И този вид признание отново не е често срещано в западната наука. Бихте ли говорили за важността на това потвърждение и признание във вашата област?

Учените от SS стоят на раменете на другите. Начинът, по който работи науката, е, че ние развиваме идеите и правим едно малко парче наведнъж. Така че това е част от моето признание, но най-важното е, че нашите аборигени са били високо научни. Тяхната наука е хиляди години наблюдения на циклите на природата, променливостта в природата и работата с тази променливост: създаване на здрави популации от сьомга. Така например д-р Тереза ​​Райън, която започна като постдокторант с мен и сега е научен сътрудник, е учен по риболова на сьомга и изучава по крайбрежието как сьомгата и крайбрежните нации са едно цяло. Дърветата, сьомгата - всички те са взаимозависими. И начинът, по който Хейлцук, Хайда, Цимшиан и Тлингит са работили със сьомгата е, че са имали така наречените приливни каменни капани. Приливните каменни капани са тези огромни стени, които биха изградили под линията на приливите и отливите на големите реки, където сьомгата ще мигрира, за да хвърля хайвера си. И когато настъпеше приливът, сьомгата щеше да остане пасивно в капан зад тези каменни стени. И щяха да ги хвърлят обратно при прилива; те не биха събрали тази сьомга. Но по време на отлива те влизаха и пасивно хващаха рибата и това беше тяхната реколта. Но те винаги хвърляха обратно голямата риба майка. По този начин техният генетичен запас създава повече големи сьомги. Популацията на сьомгата всъщност растеше и растеше и по този начин те можеха да се грижат за хората си.

Сьомгата и хората бяха едно, заедно. Докато сьомгата мигрираше нагоре по течението, мечките и вълците щяха да ги плячкат или да се хранят с тях и да ги пренесат в гората и основно микоризните мрежи поеха тези хранителни вещества от сьомгата, докато останките се разлагаха, и те се озоваваха по дърветата. Така че азотът от сьомгата е в дърветата. И тези дървета ставаха по-големи - това е като тор - и тогава те засенчваха потоците и създаваха по-гостоприемен поток с по-ниски температури на потока, в който сьомгата да мигрира. И така, по този начин всичко беше свързано заедно.

Голяма част от историята е устна история, но някои са написани, разбира се. Тези истории са изчезнали, но също така са били запазени. И аз слушам тези истории и също чета, и откривам, че тези връзки вече са били известни. Те вече знаеха, че тези гъбични мрежи са в почвата. Те говореха за гъбичките в почвата и как те хранеха дърветата и как сьомгата хранеше дърветата, и всъщност щяха да вземат останките и костите на сьомгата и да ги поставят под дърветата или в потоците, за да ги наторят. И така си помислих: „Това винаги се е знаело.“ Ние дойдохме - колонизаторите дойдоха и така арогантно разглобиха много от тези каменни капани. Беше против закона да използват тези каменни капани. Те не можеха да ловят риба с традиционните си методи, а сега модерният риболов поема всичко. Знанието, системите от знания на аборигените, бяха игнорирани, дори осмивани. Хората не вярваха.

Имахме тази арогантност, мислейки, че можем да влезем и да приложим този много невеж начин за управление на ресурсите само със 150 години, срещу хиляди години, наблюдение и наука. И си помислих: Добре, странно е, че ето ме тук, използвам изотопи и молекулярни техники и редукционистка наука, и установявам, че тези мрежи съществуват в горите. Публикувам го в Nature . Светът е като: „Уау, това е готино“, въпреки че имаше много хора, които казват: „Не е готино“. Но изведнъж се повярва, защото това е западна наука, публикувана в западни списания и не е аборигенска.

Разбрах моята роля в това. Бях учен, който се появи и успя да надгради върху науката на Дейвид Рийд, но аз стоя на раменете на хиляди години знание. Мисля, че е толкова важно всички ние да признаем това: че там има толкова много знания, които сме игнорирали, и че трябва да управляваме правилно ресурсите си и трябва да се вслушваме в нашите аборигенски корени - местните части от нас - защото всички ние сме основно, в някакъв момент, местни. Нека се вслушаме в себе си и в това, което се знае. Радвам се, че хората са настроени и че е публикувано и разбрано, но също така искам да призная и да призная, че стоя на раменете на хиляди години знание.

EM Предполагам, че това води до това, което бихте могли да наречете основен проблем на западната научна гледна точка, която често пренебрегва традиционното екологично познание и онези хиляди години мъдрост, изградена чрез наблюдение на природни системи, и този модел свежда цялото до неговите части и след това често ограничава разбирането или осъзнаването на по-голямото взаимосвързано и взаимозависимо цяло, което описвате.

Вие писахте за това и как в университета са ви учили да разглобявате екосистемата: да я свеждате до части и да изучавате тези части обективно; и че когато последвахте тези стъпки за разглобяване на системата, за да разгледате тези части, вие успяхте да публикувате резултатите си, без проблем, но скоро научихте, че е почти невъзможно изследване на разнообразието и свързаността на цялата екосистема да влезе в печат. Сега си представям, че това започва да се променя и вашата работа е помогнала да се промени това, но това изглежда като огромен системен проблем.

SS Така е. Знаете ли, по-рано в кариерата си публикувах тази работа в Nature , което е много редукционистко, и куп различни списания. И в същото време работех с цели екосистеми и работех с моята система бреза-ела, и се опитвах да публикувам тази работа, но не можах да я публикувам, защото имаше твърде много части в нея. Като: „Не можете ли да говорите само за една малка част от това?“ И в крайна сметка почувствах, че рецензентите не могат да се справят. Те не можеха да се справят с по-голямата картина. Беше много по-лесно да се раздели този малък експеримент върху един тестов субект и да се види, че има всички кутии за репликация и рандомизация и фантастичен анализ, и след това, „О, можете да публикувате това , но не можете да публикувате това, в тази сложна екосистема.“

Всъщност - мисля, че казах това в книгата - получих обратно една от рецензиите и рецензентът каза: "Е, не можете да публикувате това. Всеки може просто да се разходи из гората и да види тези неща. Не, отхвърлете." Бях толкова обезсърчен в този момент и си помислих: „Как изобщо успяваш да публикуваш нещо в цялата система?“ Сега е малко по-лесно. Все още трябва да имате всички тези основни части - рандомизация, репликация, анализ на варианти, този много прост начин, по който правим статистика - но сега има цели области на статистика и цялостно разбиране за системите и как работят системите. Това се нарича наука за сложни адаптивни системи и това помогна много. Голяма част от това дойде от група в Европа, наречена Resilience Alliance, и те отвориха вратата за тези по-холистични еколого-икономически-социални интегрирани проучвания. Вече има цели списания, посветени на науката за системите. И слава богу. Но все още не е лесно да се публикуват тези големи, широкообхватни, интегрирани, холистични документи.

И трябва да кажа също, че в академичните среди получавате възнаграждение за броя статии, които публикувате. Все пак броят листовете. Получавате повече пари, получавате повече субсидии, получавате повече признание, особено ако сте водещият автор. След това виждате, че в области като микробиология или дори сателитни изображения и дистанционно наблюдение, ако можете да разчлените хартията си на тези малки части и парчета и да публикувате тези малки идеи и имате много, много, много статии, вие сте много по-напред от писането на тази една голяма, основополагаща статия, която интегрира всичко заедно, която ще бъде наистина трудна за публикуване.

И така правят академиците. Слагат ги на тези малки парчета с размер на хапка. И аз го правя. Ето как можете да оцелеете в тази среда. И така това е самоизпълняваща се система, която винаги има тези малки парченца хартия. Това е антитезата на холистичната работа. И мисля, че това беше една от причините да напиша тази книга – позволено ми е да я събера заедно. Така че да, това е продължаващ проблем. Променя се, става все по-добро, но определено е оформило начина, по който хората гледат на публикуването и публикуването, и как проектират своите изследвания и как получават финансиране, и как следователно науката напредва.

EM Вие определено чувствате като читател, когато четете книгата си, че сте много свободни да изразявате себе си. И открих, че това отново е много трогателно, защото често науката има чувството, че създава разделение, дори в езика и начина, по който са научните статии. Когато чета вашата статия, си казвам: „Не съм учен и мога да разбера това.“ Но също така се почувствах като: „Не знам коя е Сузанита“ например и наистина не знам за личната ви връзка с мястото, което учите, или какво чувствате.

Но в тази книга е различно. И вие написахте: "Изминах пълен кръг, за да се натъкна на някои от местните идеали. Разнообразието има значение и всичко във вселената е свързано, между горите и прериите, земята и водата, небето и почвата, духовете и живите, хората и всички други създания." Това е много духовно твърдение. И всъщност като ви чувам да говорите през последния час, в който говорихме, много от това, което казвате, се чувства духовно. Не изглежда като това, което бихте очаквали да идва от учен. Има различно качество.

SS Толкова се радвам, че разбрахте това, че получавате тази духовност от книгата; защото стоях на ръба на смъртта и трябваше наистина да прегледам това - защото наистина се разболях. Винаги съм се страхувал много от смъртта, а смъртта е нещо като табу в нашата култура. Никой не иска да умира, но ние също се опитваме да бъдем млади и живи, поне както аз израснах. Сякаш се опитвахме да се преструваме, че не съществува; и това е проблем, защото един от резултатите от това е, че някак си избутваме старейшините настрана. Мисля, че един от изразите е, че ги поставяме в „домове“.

И мисля, че има силно място за старейшините и мъртвите и множеството поколения, идващи след това. Моята баба Уини, за която говоря в книгата, живее в мен , а нейната майка, моята прабаба Хелън, също живее в мен и аз усещам всичко това. Аборигените говорят за седем поколения преди и след това и че ние носим отговорност към нашите предишни и бъдещи поколения. Наистина, дълбоко вярвам в това. Наистина видях това и го почувствах – научих го – когато се разболях толкова много, когато стоях на ръба на смъртта и собствената ми духовност нарасна неимоверно. И така, когато говоря за връзка и дървесна мрежа, това е много физическо, пространствено нещо, но също така е през поколенията.

Говорих за това как малките разсад се включват в мрежите на старите дървета и се поддържат и подхранват от въглерода и хранителните вещества, идващи от тези стари дървета. Това е грижа за следващите поколения. И тези малки разсад също се връщат на старите дървета. Има движение напред-назад. И това е богато, богато нещо. Това е, което ни прави цялостни и ни дава толкова много – историята, върху която можем да надграждаме и да вървим напред. Исках хората да разберат, че имаме връзка с нашите бъдещи поколения. Ние също имаме отговорност към тях; ние искаме нашите следващи поколения да бъдат здрави и процъфтяващи и да обичат живота си, да имат щастлив живот, да не страдат и да са изправени пред мрачно бъдеще.

Имам деца и те се притесняват. Това е притеснение и аз влагам в тях собствената си духовност. Искам да ме имат с тях, докато преминават през тях и сами да го направят по-добър свят. Това беше толкова важно лично откровение за мен, но мисля, че е и за всички нас да помним, че сме едно от многото поколения, че имаме важна роля в собственото си пространство и време и че движим нещата напред и ги изпращаме в бъдещето.

EM Вие писахте много открито за вашия опит с рака в книгата и изглеждаше, че това се случи паралелно, докато задълбочавахте изучаването си на майчините дървета. Как се промени вашето разбиране за Дърветата-майки през това време, когато преминахте през този период на трансформация?

SS Слушах себе си и се вслушвах в това къде се намирам, а изследванията ми вървяха напред и беше толкова невероятно как всичко работи заедно. Но тъй като бях изправен пред несигурно бъдеще, децата ми бяха на дванадесет и четиринадесет по това време и си помислих: „Знаеш ли, мога да умра.“ Имах смъртоносна болест. Исках да съм сигурен, че им давам всичко, което мога, и да съм сигурен, че ще бъдат в безопасност, дори ако не мога да бъда там - че ще продължа да бъда с тях, дори и физически да не съм там.

В същото време правех това изследване на дървета, които умираха. И нашата провинция беше претърпяла тази масова смъртност в нашите гори, където бръмбарът от планински бор премина и уби горска площ с размерите на Швеция. И така имаше смърт навсякъде около нас и аз изучавах какво означава това. Дали тези умиращи дървета просто се разпръснаха в нищото или всъщност предаваха своята енергия и мъдрост на следващите поколения?

Правех многобройни експерименти с моите колеги и студенти около това, в същото време, когато бях диагностициран с рак. И ми хрумна, че трябва да се поуча от моите експерименти, но също така трябваше да взема личния си опит и да го сложа в това, което изучавах. Така че просто започнах наистина да насочвам моите ученици и обучението си към разбирането как енергията и информацията и нашето учене се предават и в дърветата, и открих, да, че те правят това - когато едно дърво умира, то предава по-голямата част от своя въглерод през своите мрежи към съседните дървета, дори различни видове - и това беше толкова важно за жизнеността на новата гора. Дърветата също получаваха съобщения, които повишаваха защитата им срещу бръмбарите и други смущаващи агенти в гората и подобряваха здравето на следващите поколения. Измерих и анализирах и видях как гората дава напред, минава напред. Отнесох това на децата си и казах: "Това е, което трябва да направя и аз. Аз съм като дървото-майка и дори да умра, трябва да дам всичко от себе си, точно както тези дървета дават всичко от себе си." И така всичко се случи заедно и беше толкова готино, че трябваше да пиша за това.

EM Говорейки за бъдещето, във вашата книга вие не бягате от суровите реалности на изменението на климата и задаващите се заплахи, пред които сме изправени. Но вашата история и вашата работа също са присъщо обнадеждаващи: връзките, които сте открили, начинът, по който функционира живият свят. Има надежда да бъдете осведомени за това отново. И също така казвате, че не смятате, че технологията или политиката ще ни спасят, а по-скоро трансформационното мислене и осъзнаването на това, което сте видели: че трябва да се вслушаме в отговорите, които ни се показват от живия свят, и да признаем, че, както казахте преди, ние сме едно. Можете ли да говорите малко повече за това?

СС Да. Сега, когато разбирам как работят екосистемите и системите – едно от невероятните неща за системите е, че те са проектирани да се лекуват сами. Всички тези връзки създават богатство и здраве като цяло. Така че системите имат тези свойства. Има възникващи свойства, като вземете всички тези части и от частите, взаимодействащи в техните взаимоотношения, възникват неща като здраве и красота и симфонии в човешките общества. И така можем да имаме тази невероятна, положителна поява на тези неща - както и повратни точки.

Преломната точка е мястото, където една система ще се движи напред. То е под различен натиск и стрес и може да започне да се разпада, ако се случват много негативни неща. Виждаме това с глобалната промяна - някои неща се разплитат. Все едно да вадиш нитове от самолет. Ако извадите твърде много нитове, внезапно самолетът губи крилата си и се разпада и се срива на земята. Това е много негативна повратна точка. И когато хората мислят за повратни точки, те мислят за това негативно, страшно нещо. Но повратните точки работят и по обратния начин в системите, тъй като, както казах, системите всъщност са свързани да бъдат цели. Те са толкова интелигентно проектирани да предават през системи информация и енергия, за да ги поддържат здрави и здрави. И така, има и положителни повратни точки. Можете да правите прости, малки неща, като например да не шофирате толкова много и да вземете автобуса. Всичко това е важно.

Политиките също са важни: глобални политики, които казват: "Ние ще декарбонизираме нашето бъдеще. Ще се откажем от изкопаемите горива и ще намерим алтернативни източници на енергия." Всичко това са малки неща, които се поставят на място. Джо Байдън казва, че ще имаме електрически коли в САЩ до петнадесет години. Това са всички въведени малки политики, които ще доведат до повратни точки – не отрицателните, а положителните, при които внезапно системата отново започва да става по-сплотена, по-свързана, по-здрава и цялостна.

И мисля, че е много важно хората да разберат това, че това, което правите, изобщо не е безнадеждно. Знам, че може би казах, че политиките не са толкова важни – те са важни, но зад политиките стоят поведението и начина, по който мислим. И поставяйки тези неща на място, внезапно системата ще започне да се променя и внезапно ще достигне повратна точка и ще се подобри. Ще започнем да намаляваме CO2. Ще започнем да виждаме видове, които се завръщат. Ще започнем да виждаме нашите водни пътища да се почистват. Ще започнем да виждаме китовете и сьомгата да се връщат. Но ние трябва да работим; трябва да поставим правилните неща на място. И е толкова окуражаващо, когато видиш някои от тези неща да се случват. Знам, че така се подобряваме: малки неща, големи неща, но последователно напредвайки, докато стигнем до тези обнадеждаващи места, тези повратни точки.

EM Това, върху което работите сега, изглежда като една от онези съставки, които могат да ни помогнат да стигнем до това място, което е Проектът Дърво-майка. Бихте ли разказали какво е това и какво цели?

SS Бях направил цялото това основно изследване на връзката и комуникацията в дърветата и бях разочарован, че не виждаме промени в горските практики. И си помислих, добре, трябва да направя нещо, където можем да демонстрираме как работят тези системи, а също и да тестваме. Ако ще жънем дървета – което ще продължим да правим; хората винаги са събирали дървета по някакъв начин и са ги използвали – помислих си, че трябва да има по-добър начин от чистото изсичане на нашите стари гори. Това е като изчистване на популацията от сьомга — просто не работи. Трябва да оставим някои старейшини. Имаме нужда от майчини дървета, за да осигурим гените. Те са преминали през множество климатични епизоди. Техните гени носят тази информация. Трябва да го спасим, вместо да ги изрязваме и да нямаме това разнообразие за бъдещето, за да ни помогне да се придвижим в бъдещето.

Основната цел на проекта Mother Tree е - как да управляваме нашите гори и да проектираме нашите политики, така че да имаме устойчиви, здрави гори при изменението на климата? И така, проектирах експеримент пространство-време, където имам двадесет и четири гори в климатичен градиент на дугласка ела — разпространението на видовете дугласка, дугласка ела — и след това събирам тези гори по различни начини и ги сравнявам със стандартната ни практика на сеч, оставяйки майчините дървета в различни конфигурации и количества и виждайки каква е реакцията на екосистемата по отношение на това как се регенерира: видовете, които се връщат, естествените засяване. Какво се случва с въглерода в тези системи? Дали реагира като ясен, когато губим толкова много въглерод веднага, или го защитаваме, като оставим някои от тези стари дървета? Какво се случва с биоразнообразието?

Това е, което прави този проект и това е огромен проект. Това е най-големият, който съм правил. Започнах го, когато бях на петдесет и пет, и си мисля: „Защо започвам това на петдесет и пет?“ – защото това е стогодишен проект. Но имам толкова много студенти, от петнадесетгодишни до петдесетгодишни, които идват и работят в него, и те са следващото поколение, което ще продължи този експеримент. И ние откриваме някои невероятни неща. Ние откриваме, че когато извършвате чиста сеч, вие създавате най-рисковата среда – имайте предвид, че чистата сеч е това, което правим; това е стандартната практика. Но ние губим много въглерод веднага, губим биоразнообразие и имаме по-малко регенерация. Цялата система пада. Докато ако оставим групи от стари дървета, те отглеждат следващото поколение. Те задържат въглерода в почвата; пазят биоразнообразието; те осигуряват семето.

Това е наистина страхотно — показва различен начин за управление на горите. Ние го наричаме частично изсичане, когато оставяте стари дървета. За да практикуваме частично рязане, трябва да променим начина си на мислене и по други начини. Нашето правителство има така нареченото ниво на съкращаване, допустимо годишно съкращаване, което всъщност е законово установено и определено. Ако кажем: „Добре, частично изрязване и оставяне на майчините дървета е най-добрият начин“, това не означава, че просто ще запазим отрязването на същото ниво и ще направим повече частично изрязване над ландшафта. Това също би било катастрофа, защото в крайна сметка ще засегнем много по-голям пейзаж.

Това, което трябва да направим, е да кажем: "Не е нужно да съкращаваме толкова много. Не е нужно да управляваме нашите системи така, че да са на ръба на колапс през цялото време." Което всъщност е това допустимо съкращаване. Това е като „Колко можем да поемем, преди да унищожим цялата система?“ Нека се върнем назад и да кажем: „Нека вземем много по-малко и оставим много повече след себе си.“ И можем да използваме частично рязане, но да вземем много по-малко. Тогава ще тръгнем по пътя към възстановяването. Това е темата на проекта Mother Tree.

Бих искал да видя тези концепции приложени по целия свят, защото тази идея за бъзовите дървета и тяхното значение в горите не е важна само за нашите умерени гори; това е важно както за дървесните гори, така и за нашите тропически гори. И всички древни аборигенски култури имат това благоговение към старите дървета. Те знаеха значението им и бих искал да видя хора, които се опитват да използват тези концепции в управлението на собствените си гори другаде. И това не означава само карт бланш да го прилагате, но и да опитате различни неща - принципът е, че старейшините са важни.

EM Suzanne, много ви благодаря, че отделихте време да говорите с нас днес. Беше истинско удоволствие да науча повече за работата ви, за вас и живота ви.

SS Е, благодаря ви и благодаря за толкова проницателни въпроси. Това са наистина страхотни въпроси.

EM Благодаря ти, Сузане.

SS За мен беше чест.